[M] U6 nach Martinsried

[Iarn]

Nein, der Stillstand kommt immer daher dass man zuerst das Mögliche geplant hat, dann das unmögliche dazu wollte und deswegen gar nichts bekam. Also das was Iarn, Bayernlover und Co grad veranstalten ist genau der Grund warum in München in den letzten Jahren überhaupt nichts mehr vorwärts gegangen ist.

Das lustige ist, dass ich durchaus nicht der Fan der Verlängerung nach Planegg Bahnhof bin, allerdings will ich darauf hinweisen, dass die sogenannten Verkehrsexperten in den letzten Jahren so erheblich geirrt haben, dass ich persönlich meinen Glauben in diese Art von "Expertentum" verloren habe.

[ropix]

Das lustige ist, dass ich durchaus nicht der Fan der Verlängerung nach Planegg Bahnhof bin, allerdings will ich darauf hinweisen, dass die sogenannten Verkehrsexperten in den letzten Jahren so erheblich geirrt haben, dass ich persönlich meinen Glauben in diese Art von "Expertentum" verloren habe.

Ich bezieh mich hier halt auf Planegg-Martinsried. Stand heute und Horizont 15 Jahre. Ab dann muss man die Situation neu bewerten, es ist mir auch klar dass sich herrausstellen kann dass die Prognose völlig daneben liegt.

[Boris Merath]

Ansätze sehe ich schon bei Iarn, dem Rohrbacher und Bayernlover - denkt hier sonst eigentlich keiner drüber nach, dass es kein Wunder ist, wenn bei euch in München wie auch im Rest der Republik seit Jahr(zehnt)en zuwenig passiert, wenn selbst den Belangen des Nahverkehrs gegenüber grundsätzlich aufgeschlossene Menschen bei jeder neuen Idee erstmal seitenlang wissen, warum man das alles nicht braucht.

Was man aktuell nicht braucht sind irgendwelche Strecken in der Peripherie, die nur wenig Nutzen haben, wenn die echten Probleme im Kernnetz liegen. Und genau das ist die Gefahr die ich aktuell sehe - der grade ausbrechende Aktionismus führt aktuell dazu, dass Projekte gepusht werden, die zwar ganz nett zu haben sind, die größten Probleme aber nicht lindern. Weder die U5 nach Pasing, noch die U26, Englschalking oder Planegg werden nennenswert Erleichterung in den Bereichen, die grade kurz vor dem Kollaps stehen, bringen.

[viafierretica]

Ich hab das komplette Thema gelesen, hab aufgrund von Urlaub grad Zeit. Und wie schon geschrieben: Bis zu 300% Verfehlung bei den Prognosen, dauernde Nachjustierung beim Angebot ("wie, wir bauen ne Tram nach St. Emmeram und es wollen auch Leute mitfahren?") und Nicht-Planung bringen uns nun mal nicht weiter.

Die Prognosen sind so falsch nicht. Aber wer konnte vor 30 Jahren, als München Einwohner verlor, OB Kronawitter "den Deckel zu" machte, die Mauer noch stand, und im nahen Osten noch lebenswerte Staaten ohne Terrorexzesse existierten, die heutigen Einwohner und Verhaltensweisen (Handy statt Auto?) vorausahnen bzw. realistisch vorher sehen. Allein der Ölpreis hat in den letzten 2 Jahren massiv geschwankt und ist jetzt tiefer als vor 20 Jahren.
Wo bitte lag man 300% daneben???? 300%????

[andreas]

nein, kann man nicht weil da zu viele Leute aus der Innenstadt rausfahren.

Ach liebe Leute - ist denn realistische Verkehrsplanung etwas was keiner versteht?

Ist es sinnvoll oder doch nur Prestige? Es gibt da so eine schöne Trassenfreihaltung Röntgenstraße - Lena Christ Straße - Am Klopferspitz - Klinkum Großhadern, da muß man nun wirklich nicht Unmengen Kohle für die U-Bahn vergraben, damit ein paar Leute ihren Arsch eine Minute länger parken können....

Trassenfreihaltung für was?

tja, man könnte da tatsächlich mal eine Bustrasse bauen. Denn ein Bus, der eine attraktive Fahrzeit bietet von Planegg nach Großhadern über Martinsried, der nicht im Verkehr hängt und zig Umwege fährt, der bekommt auch Fahrgäste.
Wer will schon von Planegg aus eine Viertelstunde Bus fahren bis zu den Instituten in Martinsried?

Und wenn man überlegt, daß zwischen Planegg und Großhadern zwei Linien im 20 Minutentakt verkehren (und zusätzlich noch Busse nach Pasing und Fürstenried West), dann muß da ja doch Verkehrsbedarf da sein oder fahren die alle leer durch die Gegend?

[Rohrbacher]

Nein, der Stillstand kommt immer daher dass man zuerst das Mögliche geplant hat, dann das unmögliche dazu wollte und deswegen gar nichts bekam. Also das was Iarn, Bayernlover und Co grad veranstalten ist genau der Grund warum in München in den letzten Jahren überhaupt nichts mehr vorwärts gegangen ist.

Der "Stillstand" kommt sicher nicht dadurch, dass man fordert, dass Dinge (wie im Straßenverkehr) mal zu Ende gebaut werden und mehr Geld investiert wird. Der "Stillstand" kommt daher, dass gewisse Kräfte mit zu wenig Geld zu große Projekte durchdrücken wollen und deswegen ansonsten jeden Bahnsteig, jede Weiche, jedes Gleis und jeden Fahrdraht auf die Goldwaage legt. Wenn dann diese Großpjekte hängen, dann geht eben nichts weiter.

Grundsätzlich krankt München auch daran, dass man krampfhaft versucht, bei jedem Verkehrsmittel die maximale Auslastung haben zu wollen und alles unter 90% für "unrentabel" oder alles außerhalb der Altstadt für "Peripherie" befindet. Viele Probleme im MVV kommen daher, weil alles auf die Innenstadt ausgerichtet wird und alles andere ist nicht soooo wichtig. Ja mei...

Was man aktuell nicht braucht sind irgendwelche Strecken in der Peripherie, die nur wenig Nutzen haben, wenn die echten Probleme im Kernnetz liegen.

Dann soll man sich auf den Hosenboden setzen, die dringenden Probleme lösen und nicht alles andere mit Verweis auf anderes verhindern. Nur weil ein Projekt mit Prio I nichts wird, kann man nicht auf Dauer deswegen Projekte mit Prio II oder III in der Schublade halten. Genau DAS ist das Problem, vorzugsweise bei der S-Bahn zu beobachten. Wir kriegen große Probleme in der Innenstadt nicht gelöst, also machen wir so lange außen auch fast nichts. Deswegen bleibt die S7 eingleisig, S1 und S4 West ohne S-Bahngleise und so weiter. Kann man natürlich bei der U-Bahn auch machen, befördert allerdings nur den angesprochenen Stillstand, löst die Probleme in der Innenstadt aber auch nicht.

[Cloakmaster]

Man muss auch nicht jede U-Bahn Zwanghaft an einer S-Bahn enden lassen...

Genau das aber war lange Jahre offizielles Credo der Verantwortlichen.

[STA]

natürlich muss nicht jede U-Bahnlinie an einer S-Bahnstation enden und natürlich hat der Ausbau auch m.E. im Zentrum oberste Prio bevor die Knotenbahnhöfe dort noch weiter zuheschaufelt werden von Fahrgästen,aber der ein oder andere periphere Umstiegspunkt zw. S-Bahn und U-Bahn könnte schon zur Entlastung des Zentrums führen. Nicht jeder Würmtaler z.B. der Zum Goetheplatz will muss über Marienplatz/Sendlinger Tor fahren ... der Bus in den Vororten ist nicht immer eine Alternative. Denn 30er Takte oder weniger oder wirre Linienführungen sind nicht immer sehr attraktiv.

[Sendlinger]

Genau das aber war lange Jahre offizielles Credo der Verantwortlichen.

Die tatsächliche Zielsetzung des 3.Mittelfristprogramms war aber die Verlängerung entweder zu einem S-Bahn-Verknüpfungspunkt oder (aufgrund der Zuständigkeiten) bis zur Stadtgrenze. Und letzteres ist exakt das, was die U3 in Fürstenried und die U6 am Klinikum tun. Da war das Credo von den Verantworlichen wohl ein wenig "zurechtgebogen" ...

[Bayernlover]

Mir geht die Verlängerung nach Planegg auch sonstwo vorbei, bin dort hinten eh sehr selten. Der Witz ist aber, dass eigentlich immer alles schlecht geredet wird, was nicht riesig und pompös ist. Die viel gepriesenen Alternativen kommen auch nicht. Am Ende passiert überhaupt nichts.

Oder liegt der Stau am mittleren Ring an den 100.000 Bussen, die man statt des Transrapid gekauft hat?

[Rohrbacher]

Die tatsächliche Zielsetzung des 3.Mittelfristprogramms war aber die Verlängerung entweder zu einem S-Bahn-Verknüpfungspunkt oder (aufgrund der Zuständigkeiten) bis zur Stadtgrenze. Und letzteres ist exakt das, was die U3 in Fürstenried und die U6 am Klinikum tun. Da war das Credo von den  Verantworlichen wohl ein wenig "zurechtgebogen" ...

Wenn man sagt, "bis zur S-Bahn oder zur Stadtgrenze", dann ist beides möglich. Es ist ja nicht die Rede gewesen von "bis zur S-Bahn, aber maximal bis zur Stadtgrenze".

Das mit den Zuständigkeiten stünde freilich nicht in Frage, die U-Bahn würde im Gemeindegebiet Planegg von der Gemeinde Planegg und/oder dem Freistaat finanziert. Die Stadt München würde nur im Auftrag planen, bauen und fahren. Das ist doch in Garching und Grünwald sicher genauso, oder nicht? Es steht ja gar nicht zur Debatte, denke ich, dass die Stadt München ein derartiges Interesse daran hat, Bau und Betrieb auf eigene Kosten auf fremdem Territorium durchzuführen. Mit einer Verlängerung Martinsried - Planegg, die komplett auf Planegger Gemeindegebiet stattfinden würde, hätte die Stadt München also eh nur indirekt zu tun, das liefe dann gewissermaßen außer Konkurrenz zu anderen Projekten, z.B. in der Innenstadt.

[Boris Merath]

Nicht jeder Würmtaler z.B. der Zum Goetheplatz will muss über Marienplatz/Sendlinger Tor fahren ... der Bus in den Vororten ist nicht immer eine Alternative. Denn 30er Takte oder weniger oder wirre Linienführungen sind nicht immer sehr attraktiv.

Ja. Und dann haben wir den Umsteigebahnhof um 0.1% entlastet - wenn überhaupt. Dann brauchen wir das ganze nur noch 500 mal bauen, dann haben wir die Probleme gelöst. Die paar Hansel, die dann drauen künftig umsteigen, machen jedenfalls keinen merkbaren Unterschied in der Innenstadt aus. Und dafür ist der Preis einfach zu hoch - Geld, das man für die Anbindung von Planegg ausgegeben oder in Pasing vergraben hat, fehlt bei der Realisierung der wirklich wichtigen Projekte.
Und nein, ich habe nichts gegen bessere Verbindungen in der Peripherie, aber wenn es eine U-Bahn sein soll dann muss sich das auch wirklich rentieren.

Der Planegger, der künftig mit der U6 statt mit der S6 in die Innenstadt fährt, belastet übrigens die U6 und die Umsteigebahnhöfe ggf. zusätzlich.

[STA]

Ich glaube wir können da monatelang philosophieren, denn es müsste einfach untersucht werden. Ich bin auch noch unschlüssig, aber es wird sehr wohl einen Entlastungseffekt geben, wenn der S-Bahnhof auch von Regionalzügen bedient wird, denn alle Fahrgäste von Planegg und südlich mit Zielen im Münchner Südwesten würden nicht mehr den Hbf, Marienplatz oder das Sendlinger Tor als Umsteigebahnhf nutzen. Klar werden im Gegenzug dann Planegger die U6 neu nutzen und ggf. zum MArienplatz fahren, aber wegen der längeren Reisezeit vllt doch eher die S-Bahn nutzen. Wir wissen es einfach nicht.
Die 0,1 % sind m.E. zu nierig gegeriffen. Schau Dir mal die S1 aus Freising an, wenn die in Laim ankommt. Da sind dann doch schon einige in Feldmoching oder Moosach auf die U3 umgestiegen. Ich kenne noch sehr gut die Zeiten da war die S1 mehr als voll in Laim. Das ist sie beim besten Willen nicht mehr. Also wird das Zentrum sehr wohl etwas entlastet. Bei den Regionalzügen gilt ähnliches. Was wäre wohl an Mehrverkehr im Zentrum los, würden nicht hunderte Fahrgäste aus dem Westen kommend in Pasing auf die S-Bahnen umsteigen, wenn sie etwa zur Donnersberger Brücke müssen. Auch in Feldmoching etc. gut zu beobachten. Ganz zuschweigen von den Zügen am Ostbahnhof.
Je eher man den Fahrgästen vor dem Zentrum eine Chance gibt attraktiv umzusteigen desto besser nutzen sie es.

[Iarn]

.Wo bitte lag man 300% daneben???? 300%????

Bei der Planung der S-Bahn Stammstrecke ging man von 240 000 Passagieren pro Tag aus. Schon im ersten Betriebsjahr hatte man 66% mehr Fahrgäste als geplant. Mittlerweile ist man halt bei knapp 300% angekommen.

[Iarn]

Was man aktuell nicht braucht sind irgendwelche Strecken in der Peripherie, die nur wenig Nutzen haben, wenn die echten Probleme im Kernnetz liegen. Und genau das ist die Gefahr die ich aktuell sehe - der grade ausbrechende Aktionismus führt aktuell dazu, dass Projekte gepusht werden, die zwar ganz nett zu haben sind, die größten Probleme aber nicht lindern. Weder die U5 nach Pasing, noch die U26, Englschalking oder Planegg werden nennenswert Erleichterung in den Bereichen, die grade kurz vor dem Kollaps stehen, bringen.

Ich bin ja bei Dir, dass man Bypasstrecken nah am Zentrum dringender braucht (wobei ich statt der kompletten U9 nur den Südteil als Spange U1Nord-U3Süd bauen würde und im Norden Max-Weber Platz zur Freiheit U5 Süd mit U3 Nord so dass fast alle Linienbündelungen entfallen könnten).
Aber bevor wir noch eine Legislaturperiode so sinnlos verschwenden wie die letzte, ist mir fast jede Bautätigkeit lieber als die selbstgefälle, ignorante Untätigkeit von Ude und König die letzten Jahre.
Ich erinnere mich noch daran, wie man von offizieller Seite behauptet hat, der zwei Minuten Takt in der U-Bahn wäre ein Hirngespinst (gut bei dem Fahrzeug stand ist es einer) nur um ja keinen Finger krummm achen zu müssen.
Insofern glaube ich mittlerweile weder Fahrgast Prognosen (lagen alle zu niedrig) noch irgendwelchen technischen Schutz Behauptungen (120s Takt in der U-Bahn nicht machbar) so leichtgläubig wie in der Vergangenheit. Da handelt es sich nicht um wissenschaftliche Thesen sondern um politische Behauptungen die je nach Parteibuch halt unterschiedlich ausfallen. Und wenn nach Jahrzehnten politisch frisierten Prognosen mal ausnahmsweise zu groß gebaut wird, ja meist dann hat man sich einmal in die andere Richtung geirrt.

[Boris Merath]

Insofern glaube ich mittlerweile weder Fahrgast Prognosen (lagen alle zu niedrig) noch irgendwelchen technischen Schutz Behauptungen (120s Takt in der U-Bahn nicht machbar) so leichtgläubig wie in der Vergangenheit.

Warten wir erstmal ob ob er denn jetzt klappt.

[ropix]

Warten wir erstmal ob ob er denn jetzt klappt.

Wie lang gibt's Takt 2 jetzt schon nicht?

Ein Jahr?

[Iarn]

Ab und zu fährt tatsächlich ein Zusatzkurs der U2 nach Milbertshofen ohne dass die Erde stillsteht. Die meisten Passagiere sind auch recht dankbar etwas Luft zum Atmen zu haben und fahren bis Milbertshofen mit um sich dann in die nächste übervolle U2 zu quetschen.
Gefühlt jedes zehnte Mal wenn ich im Morgenstoß die Anzeigetafel betrachte.

Wobei es mir nicht um die technische Machbarkeit an sich geht, sondern dass man erst jahrelang behauptet, das ginge nicht und es dann die offiziell glückselig machende Lösung ist. Das macht mich halt misstrauisch.

[ropix]

Wobei es mir nicht um die technische Machbarkeit an sich geht, sondern dass man erst jahrelang behauptet, das ginge nicht und es dann die offiziell glückselig machende Lösung ist. Das macht mich halt misstrauisch.

Aber technisch machbar und mit Fahrgästen machbar sind doch die einzig harten Kriterien.

Technisch machbar sind Takte, da vergehen einem Hören und Sehen - so oft wie da ein Zug gefahren kommt. Mit den Belegungstreppen kannste ausrechnen wie das ganze aussieht - und da kommt z.B. bei der S-bahn raus dass mehr als 30 Zugfahrten pro Stunde definitiv unmöglich sind. Die 30ste. bringt das System an den Rand des Abgrunds. So schauts bei der U auch aus. Also mit dem Anspruch an einen Fahrplan geht's nicht, ohne Anspruch auf einen Fahrplan geht's. Was im Meinungsumschwung also nicht genannt, aber Realität ist, ist dass man den Anspruch auf den Fahrplan aufgegeben hat. Gegen was ist das Misstrauen?

[Wildwechsel]

noch irgendwelchen technischen Schutz Behauptungen (120s Takt in der U-Bahn nicht machbar)

Derzeit - schwierig. Stell Dich mal am Kolumbusplatz an Gleis 2 und beobachte die maximal mögliche Zugfolge, wenn es mal Richtung Mangfallplatz und mal Richtung Innsbrucker Ring geht, einschließlich Durchrutschweg einlaufen etc. Ich komme da auf etwa 105 Sekunden, d.h. viel schief gehen darf da in der Praxis nicht mehr, wenn der Takt 2 nicht platzen soll.

[Hot Doc]

Ich bin ja bei Dir, dass man Bypasstrecken nah am Zentrum dringender braucht (...).

Und da wären wir wieder beim ausbau vom S-Bahn-Ring. Die S-Bahn schaufelt kiloweise Menschen auf die Ost-West-Achse, die sich dann mühsam nach Nord und Süd in die teuflisch überfüllten Trams und U-Bahnen quetschen. Verstärker die man statt in den Stamm gleich nach Norden oder Süden abzweigen läßt wäre da schon eine gute Entlastung.
Ob sich dann eine eigene Ringlinie lohnt...mal gucken.

Um den Bogen zur U6 zu bekommen: Über kurz oder lang (eher ganz lang) wird man schon bis Planegg Bahnhof weiterbuddeln. Aber im Moment seh ich die Fahrgastzahlen auch ohne Untersuchung weit unter einer lohnenswerten Strecke. Ich bin mir sicher, dass man weitsichtig plant und die Strecke freihält und auch in Martinsried die Möglichkeit offen hält die Strecke ohne weiteres zu verlängern.

[Cloakmaster]

.. das denke ich auch.

Rein von der Idee her wäre es sicher gut und schön, die U6 bis Planegg, oder gar darüber hinaus bis Germering zu führen - eine "SUB heavy", wenn man so will. Allein das Kotzen-nutzen-Verhältnis macht dem dann eben doch einen deutlichen Strich durch die Rechnung - wobei ich weniger vom "offiziellen" NKF ausgehe, sondern einen eher subjektiven "vernunftgesteuerten" NKF ansetze. Dieser würde zwar eine U3 Moosach-Untermenzig-Pasing deutlich über die offizielle 0.3 heben, aber bei U-Zielen wie Planegg oder eben Germeing läge man selbst in meiner subjektiven Betrachtung noch recht deutlich unter der magischen 1.0

Ergo: sollte sich nicht zufällig ein vermögener Privatier auftun, welcher da mal eben ein paar hundert Millionen privates Geld zur Verfügung stellt, wird da so schnell nichts draus werden. Von da her freue ich mich erst mal auf das kommende Martinsried, als das ich den Ausbau über die fehlende Verknüpfung vermiesepetre.

[Iarn]

Süddeutsche Zeichen des Fortschritts bei U-Bahn-Planung

Jedenfalls versprach der bayerische Ministerpräsident Horst Seehofer bei der Einweihung des Biomedizinischen Zentrums (BMC) auf dem Campus am Montagnachmittag, der erste Spatenstich für die rund 990 Meter lange Strecke zwischen dem Klinikum Großhadern und dem Campus werde noch 2016 erfolgen.

Nachdem er Rücksprache mit seinem Referenten genommen hatte, sagte der Ministerpräsident, soeben habe das bayerische Kabinett die notwendigen Haushaltsmittel von rund 70 Millionen Euro in die kommenden Etats eingestellt.

[andreas]

mit der Schaufel könnte der Horst ja auch morgen schon rausgehen....

[Iarn]

mit der Schaufel könnte der Horst ja auch morgen schon rausgehen....

Ehrlich gesagt sind mir die 70 Mios lieber als Horst mit der Schaufel.

Anscheinend ist Horstis aktionistische Art nun einmal sinnvoll. Ohne so hau-Ruck Aktionen würde wahrscheinlich erst in 3-4 Jahren gebaut.

[Rohrbacher]

Ohne so hau-Ruck Aktionen würde wahrscheinlich erst in 3-4 Jahren gebaut.

Das wäre nach der Bundestagswahl 2017 und der Landtagswahl 2018. Vorher noch ein paar schöne Spatenstich-Fotos zu machen ist doch viel sinnvoller.

[Iarn]

Süddeutsche Der Fahrplan steht

Die U-Bahn-Linie 6 nach Martinsried kommt womöglich schon 2022. Wichtige Verträge sind bereits unterzeichnet

Das Wort schon ist in meinen Ohren ein bisschen zynisch aber was soll`s . Wenn 2018 wirklich die Bagger rollen, ist der Ude Gap (der Stillstand bei Neubauten) im U-Bahn jetzt nach acht Jahren (2010-2018) hoffentlich zu Ende.

[andreas]

und immer wieder: Was genau dauert 4 Jahre für die paar m Tunnel?

[Iarn]

Auch wenn es das Thema sprengt:
Ich bin auch etwas verwundert, wie lange das Bauen heutzutage braucht, wo man früher mit schlechteren Maschinen einen Bruchteil gebraucht hat. Das erste Gleis München Augsburg hat paar Monate gebraucht, Gleis drei und vier 12 Jahre oder so.
Sicherlich ist eine U-Bahn schwierig zu bauen aber bei der Olympiade hat man das auch schneller hinbekommen.

[Cloakmaster]

Damals muste man aber auch nicht Kataloge voller Sicherheitsbestimmungen wälzen und penibelst einhalten. Aber wenn man vergleicht, daß man innerhalb 2.5 Jahren den Königshof abreissen und komplett neu bauen will, sind vier jahre immer noch ziemlich lang.