[M] U6 nach Martinsried

Strecken, Fahrzeuge und Technik von U-Bahnen
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bestia_negra
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Re: [M] U6 nach Martinsried

Beitrag von bestia_negra »

Ich bin jetzt nicht der größte Experte im U-Bahn-Bau, aber 5 Jahre für 900m und eine Station kommt mir schon viel vor. Zumal in dem Artikel ja schon mal vorsichtshalber weitere Verzögerungen nicht ausgeschlossen werden.


So langsam muss man fast zu dem Schluss kommen, dass es bei Zeit und Kosten inzwischen kaum noch möglich ist eine U-Bahn oder S-Bahn zu bauen.

Gibt es da irgendein Projekt, das flüssig läuft?

U6 Martinsried
U5 Pasing
Stamm 2
Ausbau S4
Ausbau Geretsried
Ausbau S8 Daglfing
U4 Englschalking
U9

Alles Projekte, die entweder bis zum St.-Nimmerleinstag verschoben und totgeplant werden oder, wenn dann doch irgendwann gebaut wird, den Kostenrahmen sprengen und deutlich länger dauern als angedacht.


Ein Trauerspiel...
cretu
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Re: [M] U6 nach Martinsried

Beitrag von cretu »

Man könnte sich beim Autobahnbau der A8 ein Beispiel nehmen. Im PPP-Modell war es fast schon schön, dem Bau zusehen zu können. Auch wenn es viele Staus gab, aber der Bau ging Tag und Nacht vorwärts. Wäre sowas auch für den S- und U-Bahnbau möglich?

Die Hauptverzögerung sehe ich aber weniger im Bau an sich sondern in den 100-jähringen Planungs- und Widerspruchszeiten, die wir inzwischen in Deutschland haben. Und im Zweifel wird auf der geplanten Baustelle noch schnell eine schützenswerte Unkenart angesiedelt oder ein seltenes Vogelpaar zur Brut animiert.
BavarianBells
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Re: [M] U6 nach Martinsried

Beitrag von BavarianBells »

cretu hat geschrieben: 18 Nov 2022, 16:12 Man könnte sich beim Autobahnbau der A8 ein Beispiel nehmen. Im PPP-Modell war es fast schon schön, dem Bau zusehen zu können. Auch wenn es viele Staus gab, aber der Bau ging Tag und Nacht vorwärts. Wäre sowas auch für den S- und U-Bahnbau möglich?

Theoretisch könnte es alles möglich sein, doch bei der Politik, besonders bei den Grünen, lässt sich zu wünschen übrig. Die Grünen sind zwar für die Verkehrswende, aber gegen das Abholzen der alten Bäume und somit wird der U-Bahn-Ausbau mit großem Erfolg überwunden. Und jetzt mischen sich alle Parteien ein und man soll jede fünf weitere Jahre warten, bis die Erweiterung überhaupt Sinn macht. Genau mein Humor. :lol:
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Mark82216
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Re: [M] U6 nach Martinsried

Beitrag von Mark82216 »

cretu hat geschrieben: 18 Nov 2022, 16:12 aber der Bau ging Tag und Nacht vorwärts.
Da ist aber schon ein kleiner Unterschied, ob ich an einer Autobahn in weiter Flur oder an einer U-Bahn dicht an der Wohnbebauung baue. Bei Wohnbebauung gibt es die Nachtruhe, die einzuhalten ist, bis auf ganz wenige Tage. Auch ist die Anlieferung der Baumaterialien und -maschinen an einer Autobahn deutlich einfacher. Über den Unterschied, eine Infrastruktur erstmal komplett neu bauen zu müssen - noch dazu zum Teil in der Tiefe - und nicht einfach nur an etwas bestehendes anzubauen, möchte ich erst gar nicht reden.
andreas
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Re: [M] U6 nach Martinsried

Beitrag von andreas »

Drei Jahre für den Rohbau? Bei offener Bauweise? Saniert sich da wieder eine Baufirma oder bauen die immer nur 10 Meter am Stück? aber ganz ehrlich, bei 170 Millionen Euro kosten für einen Kilometer U-bahn und einen Bahnhof muß man eigentlich mit dem U-bahnbau aufhören. Was genau kostet da 170 Millionen Euro?
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Re: [M] U6 nach Martinsried

Beitrag von bestia_negra »

andreas hat geschrieben: 18 Nov 2022, 18:34 aber ganz ehrlich, bei 170 Millionen Euro kosten für einen Kilometer U-bahn und einen Bahnhof muß man eigentlich mit dem U-bahnbau aufhören. Was genau kostet da 170 Millionen Euro?
Vor allem ist das ja (aus meiner laienhaften Sicht) im Grunde eine im Vergleich sehr unkomplizierte U-Bahn-Baustelle. Irgendwo am Stadtrand auf der grünen Wiese mit offener Baugrube.

Wenn da der Kilometer schon 170 Mio kostet, dann kann man komplizierte Projekte wie die U9 doch von vornerein vergessen...
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Lazarus
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Re: [M] U6 nach Martinsried

Beitrag von Lazarus »

Bei der U9 kannst du in etwa mit Baukosten wie bei Stamm2 rechnen...
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Iarn
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Re: [M] U6 nach Martinsried

Beitrag von Iarn »

andreas hat geschrieben: 18 Nov 2022, 18:34 Drei Jahre für den Rohbau? Bei offener Bauweise? Saniert sich da wieder eine Baufirma oder bauen die immer nur 10 Meter am Stück? aber ganz ehrlich, bei 170 Millionen Euro kosten für einen Kilometer U-bahn und einen Bahnhof muß man eigentlich mit dem U-bahnbau aufhören. Was genau kostet da 170 Millionen Euro?
Wenn ich mich richtig erinnere, hattest Du bei 6 Mio für den S-Bahn Haltepunkt Freimann eine ähnliche Argumentation.
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Lazarus
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Re: [M] U6 nach Martinsried

Beitrag von Lazarus »

andreas hat geschrieben: 18 Nov 2022, 18:34 Drei Jahre für den Rohbau? Bei offener Bauweise? Saniert sich da wieder eine Baufirma oder bauen die immer nur 10 Meter am Stück? aber ganz ehrlich, bei 170 Millionen Euro kosten für einen Kilometer U-bahn und einen Bahnhof muß man eigentlich mit dem U-bahnbau aufhören. Was genau kostet da 170 Millionen Euro?
Ja und? Was soll die Alternative sein? Eine Tram im Minuten Takt vielleicht, die die Fahrgastmassen kaum noch schafft? München BRAUCHT DRINGEND mehr U-Bahn, wenn man nicht im Verkehr ertrinken will!!!
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Re: [M] U6 nach Martinsried

Beitrag von andreas »

Iarn hat geschrieben: 19 Nov 2022, 09:58
andreas hat geschrieben: 18 Nov 2022, 18:34 Drei Jahre für den Rohbau? Bei offener Bauweise? Saniert sich da wieder eine Baufirma oder bauen die immer nur 10 Meter am Stück? aber ganz ehrlich, bei 170 Millionen Euro kosten für einen Kilometer U-bahn und einen Bahnhof muß man eigentlich mit dem U-bahnbau aufhören. Was genau kostet da 170 Millionen Euro?
Wenn ich mich richtig erinnere, hattest Du bei 6 Mio für den S-Bahn Haltepunkt Freimann eine ähnliche Argumentation.
Ja, ich hatte bei den 11 Millionen für den S-bahnhaltepunkt Freiham eine ähnliche Argumentation. Und da hat sich nichts geändert - wo sind bei zwei 210 Meter Außenbahnsteigen mit jeweils 140 m Dach, einer Unterführung und zwei Aufzügen 11 Millionen Euro Gegenwert? Und das war 2013, ich mag mir gar nicht ausrechnen, was das heute kosten würde....
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Re: [M] U6 nach Martinsried

Beitrag von andreas »

Lazarus hat geschrieben: 19 Nov 2022, 10:50
andreas hat geschrieben: 18 Nov 2022, 18:34 Drei Jahre für den Rohbau? Bei offener Bauweise? Saniert sich da wieder eine Baufirma oder bauen die immer nur 10 Meter am Stück? aber ganz ehrlich, bei 170 Millionen Euro kosten für einen Kilometer U-bahn und einen Bahnhof muß man eigentlich mit dem U-bahnbau aufhören. Was genau kostet da 170 Millionen Euro?
Ja und? Was soll die Alternative sein? Eine Tram im Minuten Takt vielleicht, die die Fahrgastmassen kaum noch schafft? München BRAUCHT DRINGEND mehr U-Bahn, wenn man nicht im Verkehr ertrinken will!!!
braucht man das wirklich? Gut, natürlich die nach Pasing, die ist ganz wichtig, weil Pasing ist so schlecht erschlossen.... (sollte man natürlich beim Graben nach Pasing auf die Milliarden stoßen, die man nach Freiham braucht, dann wärs sogar fast positiv)

aber sonst? Die U9 hätte halt die Entlastungsfunktion, was aber den KNF sowieso killt, von daher darf man auf die nicht hoffen und ansonsten seh ich jetzt kein großes U-Bahnprojekt, daß den Verkehr in München noch nachhaltig verbessert ohne so dermaßen sauteuer zu sein, daß es sowieso unfinanzierbar ist. Wo siehst du denn solche Strecken? Klar, Verlängerung nach Planegg wäre nett, nach Neufahrn auch oder endlich mal die U4 wenigstens bis Englschalking - aber der Entlastungseffekt wird da halt sehr teuer erkauft.

Baut man dagegen neue Trambahnstrecke, gleich auf die neue breite und gleich lang genug für 6 teilige Trambahnen, da kann man dann sogar die Fehler der Vergangenheit ein wenig lösen. da gäbs viel Potenial. Man will nur nicht, da würde man mit den U-bahmilliarden viel mehr erreichen.
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Re: [M] U6 nach Martinsried

Beitrag von Lazarus »

Sorry, aber das ist Augenwischerei in meinen Augen. Selbst wenn es in München mal 6 teilige Trambahnen geben sollte, brauchst davon immer noch 4 um nur einen U-Bahn-Zug zu ersetzen, wenn ich jetzt nicht ganz falsch rechne.
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Re: [M] U6 nach Martinsried

Beitrag von Iarn »

So richtig kann man U-Bahn mit frei nutzbarer Innenfläche nicht mit Niederflur Trambahnen vergleichen, aber von den Plätzen her dürften es unter 3 Trambahnen 60*2,5m sein und über 3 bei 2,35 Breite.
Das Problem ist eher das Thema brechen von Verkehren, so würde wohl eine Tram von Großhadern nach Martinsried reichen aber man baut zurecht eine U-Bahn weil Stücken keinen Sinn macht.
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Re: [M] U6 nach Martinsried

Beitrag von Tram-Bahni »

andreas hat geschrieben: 19 Nov 2022, 17:41 Baut man dagegen neue Trambahnstrecke, gleich auf die neue breite und gleich lang genug für 6 teilige Trambahnen, da kann man dann sogar die Fehler der Vergangenheit ein wenig lösen. da gäbs viel Potenial. Man will nur nicht, da würde man mit den U-bahmilliarden viel mehr erreichen.
Man will nicht? Also neben den teuren, ungeförderten und unendlich lange dauernden U-Bahnprojekten, gibt die Stadt doch jetzt ziemlich viel Geld für die Planung neuer Trambahnstrecken aus. Und da werden halt auch gleich 75 % vom Bund und (je nach Laune des Freistaats) noch paar weitere Prozent vom Freistaat übernommen. Und im Gegensatz zur U5 gabs für die ganzen Trambahnplanungen direkt auch schon Förderzusagen, wie die SZ meldete.

@Iarn: Die geplante Breite neuer Wagen (bei ausreichend neu/umgebauten Strecken) ist 2,65m, damit komme ich auf etwas über 2 Trambahnen pro U-Bahnzug. So kurze gebrochene Verkehre braucht es (außer zur Feinverteilung) wirklich nicht. Aber vielleicht Entlastung der Innenstadt durch Übernahme der Kurzstreckenfahrgäste? Da käme dann wieder die Trambahn auf Leopold- und Lindwurmstraße ins Spiel. Oder eine Trambahn parallel zur U2.
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Re: [M] U6 nach Martinsried

Beitrag von Iarn »

Du hast bei Niederflur ja immer jede Menge nicht wirklich frei nutzbarer Fläche sowie mehr Wagenübergänge als bei der U-Bahn, so dass man pro Meter doch ein wenig mehr verliert.
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Re: [M] U6 nach Martinsried

Beitrag von bestia_negra »

MVG.de sagt folgendes:

U-Bahn (C2): 940 Plätze (220 Sitzplätze, 720 Stehplätze)

Tram (Avenio 3-Teiler): 156 Plätze (47 Sitzplätze, 109 Stehplätze)

Nimmt man mal zwei 3-Teiler (27,7m) für einen 6-Teiligen-Trambahnzug, der ja für die Zukunft angedacht ist, dann kommt man bei den Kapazitäten auf ein Verhältnis von ziemlich genau 3 Trambahnen = 1 U-Bahn.

Rechnet man dann noch ein, dass man bei den Trambahnen auf 2,65m Breite (statt 2,30m) gehen will (= mehr Kapazität) und bei einem 6-Teiler aufgrund der wegfallenden Führerstände und Kupplungen gegenüber den zwei Dreiteilern auf gleicher Länge nochmal die Kapazitäten steigen, dann dürfte man ungefähr auf ein Verhältnis von 2,5 Trambahnen = 1 U-Bahn kommen.
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Re: [M] U6 nach Martinsried

Beitrag von andreas »

Iarn hat geschrieben: 19 Nov 2022, 20:24 Du hast bei Niederflur ja immer jede Menge nicht wirklich frei nutzbarer Fläche sowie mehr Wagenübergänge als bei der U-Bahn, so dass man pro Meter doch ein wenig mehr verliert.
das sind ja auch keine U-bahnen oder? Aber die U-bahnwürdigen Relationen sind fast alle schon gebaut und neue Linien durch die Stadt bekommst ja nicht mehr finanziert - sieht man ja an Stamm 2 und U9. Klar kann man am Ende der bestehenden Strecken noch ein paar Meter dran hängen, aber sowas wie Martinsried erhöht unterm Strich die Auslastung der ohnehin ausgelasteten U6 noch mehr - mit der Verlängerung nach Planegg hätte man wenigstens ein bissl mehr Verkehr gegen die Lastrichtung und Entlastung für die S-bahn gehabt....

Man muß jetzt einfach diese Tatsache akzeptieren und mit der Trambahn die U-bahn entlasten. Das rumgeeiere auf der Leopold/Ludwigstraße z.b. - da gehört die Tram von der Münchner Freiheit verlängert bis zum Stachus und im 5 Minutentakt betrieben, damit bekommt man die Kurzstreckenfahrgäste aus der U-bahn...
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Re: [M] U6 nach Martinsried

Beitrag von 146225 »

Tram oberirdisch kann man lt. der BOStrab ohne besondere Ausnahmen mit bis zu 75 m langen Zugverbänden fahren. Andere Städte längst, aber in Bonsai-Wagerl-München scheint mir das auch 2157 noch sehr unrealistisch.
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Re: [M] U6 nach Martinsried

Beitrag von Lazarus »

146225 hat geschrieben: 20 Nov 2022, 09:39 Tram oberirdisch kann man lt. der BOStrab ohne besondere Ausnahmen mit bis zu 75 m langen Zugverbänden fahren. Andere Städte längst, aber in Bonsai-Wagerl-München scheint mir das auch 2157 noch sehr unrealistisch.
Das Problem ist eher, das man damit nicht überall fahren kann. Siehe Maxmonument oder Theatinerstrasse.
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Re: [M] U6 nach Martinsried

Beitrag von andreas »

Lazarus hat geschrieben: 20 Nov 2022, 10:14
146225 hat geschrieben: 20 Nov 2022, 09:39 Tram oberirdisch kann man lt. der BOStrab ohne besondere Ausnahmen mit bis zu 75 m langen Zugverbänden fahren. Andere Städte längst, aber in Bonsai-Wagerl-München scheint mir das auch 2157 noch sehr unrealistisch.
Das Problem ist eher, das man damit nicht überall fahren kann. Siehe Maxmonument oder Theatinerstrasse.
dann fährt man da halt nicht mit solchen Zügen oder? Da dürfte auch kein Bedarf für solche Gefässgröße sein. Aber von mir aus kann man auch einen 2 Minutentakt mit den Spielzeugtrambahnen fahren anstatt einen 10 Minutentakt mit großen - wäre eh attraktiver, aber halt nicht ganz so wirtschaftlich....
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Re: [M] U6 nach Martinsried

Beitrag von 146225 »

Lazarus hat geschrieben: 20 Nov 2022, 10:14
Das Problem ist eher, das man damit nicht überall fahren kann. Siehe Maxmonument oder Theatinerstrasse.
Sicher, dass es nicht geht weil es noch nie so gemacht wurde und deshalb gefälligst so zu sein hat? Technische Probleme lassen sich meistens lösen - aber alleine die Vorstellung wie lange es dauern würde, im Münchner Netz überall entsprechend lange Haltestellen gegen das Gegreine und Gegeifere vorgestriger Trottelvereine a la CSU durchzusetzen, dürfte um ein vielfaches schwieriger sein, länger dauern und mehr kosten als hinterher mit langen Tramzügen auch durch Engstellen zu fahren.
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Re: [M] U6 nach Martinsried

Beitrag von bestia_negra »

Plant man eigentlich bei der Gartentram/Nordtangente und der Verlängerung der 23 die Strecken schon mit 2,65m und mit längeren Haltestellen?
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Re: [M] U6 nach Martinsried

Beitrag von Lazarus »

146225 hat geschrieben: 20 Nov 2022, 12:20
Lazarus hat geschrieben: 20 Nov 2022, 10:14
Das Problem ist eher, das man damit nicht überall fahren kann. Siehe Maxmonument oder Theatinerstrasse.
Sicher, dass es nicht geht weil es noch nie so gemacht wurde und deshalb gefälligst so zu sein hat? Technische Probleme lassen sich meistens lösen - aber alleine die Vorstellung wie lange es dauern würde, im Münchner Netz überall entsprechend lange Haltestellen gegen das Gegreine und Gegeifere vorgestriger Trottelvereine a la CSU durchzusetzen, dürfte um ein vielfaches schwieriger sein, länger dauern und mehr kosten als hinterher mit langen Tramzügen auch durch Engstellen zu fahren.
Und was genau haben Kurvenradien mit der CSU zu tun? Dein dämliches Gehate ist langsam wirklich nervtötend...
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Re: [M] U6 nach Martinsried

Beitrag von Tram-Bahni »

Lazarus hat geschrieben: 20 Nov 2022, 12:52 Und was genau haben Kurvenradien mit der CSU zu tun? Dein dämliches Gehate ist langsam wirklich nervtötend...
Und was genau haben Kurvenradien mit der Fahrzeuglänge zu tun? Deine völlig verqueren und falschen Zusammenhänge sind genauso nervtötend.
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Re: [M] U6 nach Martinsried

Beitrag von BavarianBells »

Tram-Bahni hat geschrieben: 20 Nov 2022, 13:07
Lazarus hat geschrieben: 20 Nov 2022, 12:52 Und was genau haben Kurvenradien mit der CSU zu tun? Dein dämliches Gehate ist langsam wirklich nervtötend...
Und was genau haben Kurvenradien mit der Fahrzeuglänge zu tun? Deine völlig verqueren und falschen Zusammenhänge sind genauso nervtötend.
Ich finde da keinen Grund, in die ganze Sache einzumischen. Und basta.
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Re: [M] U6 nach Martinsried

Beitrag von 146225 »

Lazarus hat geschrieben: 20 Nov 2022, 12:52 Und was genau haben Kurvenradien mit der CSU zu tun? Dein dämliches Gehate ist langsam wirklich nervtötend...
Merkst du spätestens dann, wenn bei etwaigen Tram-Aus- oder Neubauten dieser korrupte Trachtenverein wieder einen Volksaufstand anstachelt, weil irgendwo 3,5 Parkplätze verloren gehen könnten.
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Re: [M] U6 nach Martinsried

Beitrag von Mark82216 »

Tram-Bahni hat geschrieben: 20 Nov 2022, 13:07
Lazarus hat geschrieben: 20 Nov 2022, 12:52 Und was genau haben Kurvenradien mit der CSU zu tun? Dein dämliches Gehate ist langsam wirklich nervtötend...
Und was genau haben Kurvenradien mit der Fahrzeuglänge zu tun? Deine völlig verqueren und falschen Zusammenhänge sind genauso nervtötend.
Und was hat das mit der U6 nach Martinsried zu tun? Nur weil mal wieder einer vom Thema abweicht, müsst ihr da nicht gleich weiter machen.
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Re: [M] U6 nach Martinsried

Beitrag von 146225 »

Mark82216 hat geschrieben: 20 Nov 2022, 15:20 Und was hat das mit der U6 nach Martinsried zu tun? Nur weil mal wieder einer vom Thema abweicht, müsst ihr da nicht gleich weiter machen.
Die Diskussion könnte freilich auch in einem Dutzend (oder mehr) anderen Themen stattgefunden haben; grundsätzlich ist sie aber auch hier nicht völlig deplatziert, denn sie zeigt sehr schön das immerwährende Dilemma des Nahverkehrs-Ausbaus in München auf: an sich populär und halbwegs durch die Gremien zu bringen ist die U-Bahn, die ist aber so teuer pro km, dass in Jahrzehnten viel zu wenig geschieht. Tram wäre billiger, für dasselbe Geld könnte ein Vielfaches an km gebaut werden, aber die will niemand sehen - ist politisch schwer vermittelbar.

Nicht nur die bayrische Staatsregierung wartet bis heute vergeblich auf göttliche Eingebungen...
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Re: [M] U6 nach Martinsried

Beitrag von Lazarus »

Um mal auf das Thema zurückzukommen. Aber im Falle von Martinried erübrigt sich eh die Frage des Verkehrsmittels. Da hatte man keine Wahl, nachdem die nächste Tramanbindung ewig weit weg ist ...
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Re: [M] U6 nach Martinsried

Beitrag von andreas »

Lazarus hat geschrieben: 20 Nov 2022, 21:40 Um mal auf das Thema zurückzukommen. Aber im Falle von Martinried erübrigt sich eh die Frage des Verkehrsmittels. Da hatte man keine Wahl, nachdem die nächste Tramanbindung ewig weit weg ist ...
in Falle von Martinsried wäre eine Busspur die Ideallösung gewesen. Vom PR Platz Großhadern über am Klopferspitz bis zur Röntgenstraße und von dann zur Pasinger und zur Münchner Straße. Das hätte den Busverkehr im Würmtal richtig attraktiv gemacht, attraktiver als der eine U-bahnhof. Planegg Bf bis Großhadern dauert
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