Alkohol: Sucht, Gefahren, Alkohol am Steuer

[Boris Merath]

Komisch, das alle Wissenschaftler bei ihren Studien immer nur das herausgefunden haben, was der gesunde Menschenverstand schon immer wusste

Damit sind die Ergebnisse der Studien nicht falsch, sondern bestätigen nur den gesundenden Menschenverstand. Eine teuer erkaufte Erkenntnis.

Falsch - und dafür brauch ich keine Studie. Kann natürlich sein dass die Boulevardzeitung Deines Vertrauens nur über Studienergebnisse berichtet die keine Überraschung beinhalten.

[Autobahn]

Kann natürlich sein dass die Boulevardzeitung Deines Vertrauens nur über Studienergebnisse berichtet die keine Überraschung beinhalten.

Ich lese keine Boulevardzeitungen

Allerdings auch keine Abhandlungen über das Ohmsche Gesetz.

[DumbShitAward]

Neben der Computersucht müsste man übrigens auch die Spielsucht erwähnen. Als alter Domian-Hörer habe ich ein Gespür, welche Probleme aktuell sind, auch wenn die Auswahl der Hörer subjektiv ist. In letzter Zeit sind aber unfassbar viele Glückspielsüchtige auf Sendung. Die haben sich damit finanziell alles kaputtgemacht.

Das würde ich jetzt vehement bestreiten - und mache mich damit vermutlich bei manchen ebenso zum Feindbild wie bei der Rauchverbotsdiskussion.

Zuerst mal die These: es gibt keine signifikante Erhöhung der Glücksspielabhängigen in letzter Zeit. So sehe ich das zumindest.

Es herrscht allerdings ein erhöhtes Medieninteresse an diesem Thema. Das mag mit der grundsätzlichen Popularität des Glücksspiels an sich zusammenhängen als auch an der Grundsatzdiskussion ob die deutsche Haltung (minus Schleswig-Holstein bis dato) noch mit der modernen Welt vereinbar ist. Man muss ja auch bedenken (und das soll wenn überhaupt ein Seitenhieb aber keine grundsätzliche Medienschelte sein), dass es sich mit dem WDR, bei dem Domina ja produziert wird, um ein öffentlich-rechtliches Programm einer Landesrundfunkanstalt handelt, dessen Regierungspartei (und das kreide ich den Genossen der SPD auch massiv an) sich beim Thema Glücksspiel so dilettantisch angestellt hat, wie ich es eigentlich nur von der CSU erwartet hätte. Dass da überhaupt kein Einfluss seitens der Politik herrscht, halte ich für eine ziemliche Unterstellung und an treudämlichkeit grenzende Naivität.

Ich persönlich mag Glücksspiel. Ich gehe auch in Casinos. Ich war auch schon in Las Vegas, Monaco, Macau und habe drei der größeren Spielbanken des deutschsprachigen Raumes quasi vor der Haustür, die ich auch gelegentlich besuche. Ich weiß, dass langfristig das Casino immer gewinnt und ich weiß noch viel mehr, dass das Casino unter Garantie IMMER gewinnt, wenn man nicht weiß wie das Spiel bis ins letzte Detail funktioniert. Mich fasziniert die Mathematik hinter dem Spiel, die Verlustminimierung (von Gewinnmaximierung zu sprechen wäre töricht) und natürlich der Nervenkitzel. Ich spiele seit vielen Jahren regelmäßig - unter'm Strich habe ich bis dato einige hundert Euro gewonnen.
"Glücksspiel kann süchtig machen" - ohne Widerspruch. Das tuts. Höchstwahrscheinlich auch bei mir. Aber sobald man Failsafes einbaut und sich auch daran hält ist das egal. Wenn ich alle paar Wochen mal Lust habe gen Bregenz* ins Casino zu fahren tue ich grundsätzlich folgendes: einen Betrag (in meinem Fall 50€) mitnehmen, 20€ für Notfälle im Auto, Personalausweis, Handy und Schlüssel nehme ich mit. Der Rest (mal von Bahncard oder ADAC-Karte abgesehen) bleibt zu Hause. Wenn die 30€ weg sind, sind sie weg. Passiert. Ist blöd. Ist mir auch schon passiert. Ärgerlich, aber mangels EC/Kreditkarte geht man dann eben nach Hause. Muss man auch. Klappts aber mit dem Blackjack, dann setze ich mir ein Zeit- und Finanzlimit. Wenn ich einen gewissen Betrag erspielt habe oder die Zeit abgelaufen ist (hängt vom Wochentag und der Personenzahl am Tisch ab) lasse ich mich ausbezahlen und gehe nach Hause.
Unter'm Strich: mla gewinnt man, mal verliert man. Aber man wurde unterhalten, es ist lustig und spannend. Wenn ich ins Kino gehe, zahle ich Eintritt, Popcorn, Cola, Eis, usw. Das Geld ist unter Garantie weg und das sind auch locker 20€ - egal ob die Cola warm ist, das Popcorn kalt oder der Film mies. Gehe ich dann noch auf ein, zwei Drinks aus bin ich auf dem selben Level, wenns ein teurer Schuppen war.

*
Hier beginnt die eigentliche Argumentation:

Ich wohne in Lindau. Lindau hat eine Spielbank. die Spielbank Lindau des Frei-statt-Bayerns steht kurz vor der Schließung. Man hat sich mit dem Neubau finanziell überhoben und seitdem man dort überhaupt nicht mehr rauchen darf und auf den zugigen Südbalkon muss (das Ding ist DIREKT am Bodensee, der Wind im Winter ist unvorstellbar übel) ist dieser Laden zur reinen Rentnergesellschaft verkommen. Die Kleiderordnung ist extrem strikt (Krawatte ist Pflicht - ich habe damit jetzt kein Problem) und unter 21 kommt man so oder so nicht rein. 5km weiter ist das Casino Bregenz: Abendgarderobe erwünscht, Sakkos für ein paar Euro zur Leihe erhältlich, Schlipspflicht gibts nicht, rauchen ist in Nebenräumen erlaubt, der Laden ist grundsätzlich schöner, es geht lustiger zu und man kommt ab 18 rein, dazu gibts eine Clubkarte mit etwaigen Vergünstigungen (Essen, Getränke, Freijetons, usw.) und am allerwichtigsten: man kommt sich nicht vor als wäre man auf einer Beerdigung, dazu sind die Mindesteinsätze geringer (Konstanz ist im Detail besser, aber auch kein Vergleich zu Bregenz, zu Monaco, Las Vegas oder Macau ganz zu schweigen).

Was tut der bayerische Staat also? Er macht das Glücksspiel aber sowas von unattraktiv und zwingt die Leute in die Gesetzeslücke "Spielautomat mit Gewinnmöglichkeit". Und jeder, der auch nur 5€ in einem Casino verloren hat weiß: Automaten, egal welcher Couleur sind Groschengräber und DA entstehen die Spielsüchte. Ein guter Dealer oder Croupier wird dich irgendwann dazu nötigen den Tisch zu verlassen, weil du zu viel VERLOREN hast.

[TramPolin]

Das würde ich jetzt vehement bestreiten - und mache mich damit vermutlich bei manchen ebenso zum Feindbild wie bei der Rauchverbotsdiskussion.

Zuerst mal die These:  es gibt keine signifikante Erhöhung der Glücksspielabhängigen in letzter Zeit.  So sehe ich das zumindest.

Ich habe ja nicht gesagt, dass es gerade jetzt erheblich mehr Glücksspielsüchtige gibt. Aber die letzten Jahre sind auffällig viele Glücksspielsüchtigen auf Sendung. Die Auswahl der Hörer ist sicherlich subjektiv, aber bezeichnend ist es dennoch.

Ein weiterer Fall: Im Nachbarhaus hat ein Mann seine Freundin umgebracht, weil sie ihm kein Geld für die Spielhölle geben wollte. Eine ganze Reihe von Läden vor meiner Haustüre wurden durch Wettbüros und Spielhöllen ersetzt. Auch in den anderen Ladenzentren in Neuperlach zeichnet sich ein ähnliches Bild. Die Wettbüros gab es früher gar nicht. Da mag bei mir viel subjektiv verzerrt sein, weil ich es tagtäglich sehe.

Offizielle Zahlen scheinen mir aber recht zu geben, aber man weiß, dass man statistisch unerhört tricksen kann, gerade bei Zunahme von Süchten, Kriminalität etc. Simpelster Trick wäre z.B. jedes Laden einer urheberrechtlich geschützten Datei mitzuzählen und mit der Kriminalität von 1970 zu vergleichen, wo man dann eher auf 0 Dateien kommt. Das mag ein übertriebenes Beispiel sein, aber ich habe schon Statistiken gesehen, wo mit ähnlichen Mitteln gearbeitet wurde. Und schon hat man 50 % Zunahme bei Straftaten, ein super Argument, um strengere Gesetze durchsetzen zu können.

Wie auch immer, ich habe mal ein wenig recherchiert. Ich habe keinen einzigen Zeitungsartikel gefunden, der nicht von einer dramatischen Zunahme der Glückspielsüchtigen sprach. Teilweise ist von Verdoppelung innerhalb von 2 Jahren die Rede.

Es soll 264.000 Menschen in Deutschland mit pathologischem Spielverhalten geben. Nur ein Beispiel:

http://www.weser-kurier.de/Artikel/Bremen/...aegt-Alarm.html

Man kann solche Zahlen zwar alle als Fälschung oder zumindest grob manipuliert einstufen und sich die Sache einfach machen. Aber vielleicht ist ja wirklich was dran? Da es inzwischen aber auch viele neue Angebote gibt, etwa unseriöse Casino-Glückspielwebseiten, denke ich schon, dass es alleine durch das größere Angebot mehr Glücksspielsucht gibt.

Zweifellos gibt es seriöse Casinos, wo auch von Betreiberseite aufgepasst wird, wo man sich zum Selbstschutz auch sperren lassen kann. Das größere Problem sind sicherlich die anderen Angebote.

Auch wenn wir wieder ins Exemplarische gehen, mich haben die vielen glücksspielsüchtigen Anrufer bei Domian berührt. Da war ein Muster erkennbar, das waren keine Einzelfälle.

Als liberaler Mensch schreie ich nicht nach Verboten (Ausnahme: Rauchverbot, sicher aufgrund des zwangsweisen Mitkonsumierens, aber auch wegen eines persönlichen, unfassbaren Leids mit tödlichem Ende durch Rauchen). Ich hielte es auch für eine schreckliche Form von Zensur, ausländische, nicht lizenzierte Glücksspielwebsites einfach zu sperren. Es muss andere Wege geben, und es gibt sie auch. Aufklärung ist die wichtigste Methode.

[Bayernlover]

Darf man nun eigentlich an Tankstellen nachts Alkohol kaufen oder nicht? Gestern habe ich um 1:50 Uhr in Mannheim an der Tankstelle ein Bier gekauft, und hinter mir an der Kasse standen zwei Polizisten. Oder war das deshalb legal, weil es ein Bistro gab?

[Autobahn]

Darf man nun eigentlich an Tankstellen nachts Alkohol kaufen oder nicht? Gestern habe ich um 1:50 Uhr in Mannheim an der Tankstelle ein Bier gekauft, und hinter mir an der Kasse standen zwei Polizisten. Oder war das deshalb legal, weil es ein Bistro gab?

Ja, man darf. Verboten ist der Verkauf von Alkohol nur an Autobahnraststätten und -tankstellen von 0:00 - 6:00 Uhr!

[andreas]

Als liberaler Mensch schreie ich nicht nach Verboten (Ausnahme: Rauchverbot, sicher aufgrund des zwangsweisen Mitkonsumierens, aber auch wegen eines persönlichen, unfassbaren Leids mit tödlichem Ende durch Rauchen). Ich hielte es auch für eine schreckliche Form von Zensur, ausländische, nicht lizenzierte Glücksspielwebsites einfach zu sperren. Es muss andere Wege geben, und es gibt sie auch. Aufklärung ist die wichtigste Methode.

achso, weil du jemand kennst, der sich totgeraucht hat rechtfertigt das für dich, daß du anderen am liebsten das rauchen verbieten willst.

Ich kenn auch einige, die ihr Leben früh verloren haben wegen Alkoholkonsum, mit Einweisung, frühen Tod und allem, was dazu gehört.
Wenn ein 30jähriger sich das Hirn so weggesoffen hat, daß er den Rest seines dann doch relativ kurzen Lebens in Betreuten Wohnen verbringen muß......

Und darum darf man jetzt ein Alkohoverbot fordern? Entweder man ist liberal oder man ist es nicht, aber so selektiv nur wegen persönlichen Leides manche Dinge für alle Verbieten wollen, das geht nunmal gar nicht.

Und die Spielotheken usw sind das gleich wie Alk, Tabak etc - viel zu gute Einnahmequellen für den Staat, als daß der da irgendwas groß dagegen tun würde, das auch wirklich den Konsum vermindert.....

[JeDi]

Darf man nun eigentlich an Tankstellen nachts Alkohol kaufen oder nicht? Gestern habe ich um 1:50 Uhr in Mannheim an der Tankstelle ein Bier gekauft, und hinter mir an der Kasse standen zwei Polizisten. Oder war das deshalb legal, weil es ein Bistro gab?

Darf man in Baden-Württemberg nur, wenn die Tankstelle eine Schanklizenz hat...

[JeDi]

Ja, man darf. Verboten ist der Verkauf von Alkohol nur an Autobahnraststätten und -tankstellen von 0:00 - 6:00 Uhr!

In Baden-Württemberg darf zwischen 22 und 5 Uhr in "Verkaufsstellen" kein Alkohol verkauft werden. §3a LadÖG

[TramPolin]

achso, weil du jemand kennst, der sich totgeraucht hat rechtfertigt das für dich, daß du anderen am liebsten das rauchen verbieten willst.

Ich kenn auch einige, die ihr Leben früh verloren haben wegen Alkoholkonsum, mit Einweisung, frühen Tod und allem, was dazu gehört.
Wenn ein 30jähriger sich das Hirn so weggesoffen hat, daß er den Rest seines dann doch relativ kurzen Lebens in Betreuten Wohnen verbringen muß......

Und darum darf man jetzt ein Alkohoverbot fordern? Entweder man ist liberal oder man ist es nicht, aber so selektiv nur wegen persönlichen Leides manche Dinge für alle Verbieten wollen, das geht nunmal gar nicht.

Und die Spielotheken usw sind das gleich wie Alk, Tabak etc - viel zu gute Einnahmequellen für den Staat, als daß der da irgendwas groß dagegen tun würde, das auch wirklich den Konsum vermindert.....

Auch wenn es schon tausendmal diskutiert wurde (mein Beitrag ist übrigens vom Mai, aber man darf ja auch später reagieren), sehe ich beim Rauchen eine andere Sachlage, da sich der Konsument nicht alleine schädigt, sondern auch sehr oft andere belästigt und schädigt. Ich habe auch nicht gesagt, dass ich in einem Vertriebsverbot von Zigaretten eine Lösung sähe, aber punktuelle Rauchverbote halte ich für absolut notwendig. Der Konsument hat noch genug Möglichkeiten zu rauchen, die Einschränkung ist daher m.E. akzeptabel.

Was persönliche Schicksale angeht, diese kann man nicht einfach ausblenden, es sind zu viele Emotionen damit verbunden. Ich kämpfe mir mir selbst (ich habe auch in der näheren Umgebung schon schlimmste Alkoholschicksale mitbekommen - Familien wurden zerstört, ungeborenen Kinder geschädigt, man könnte sagen blödgesoffen) und sage mir immer wieder, obwohl das so furchtbar schlimm ist, kann es keine Lösung sein, diese Produkte generell zu verbieten.

Ja, bevor jemand den Einwand bringt, auch Alkoholkonsumenten können andere schädigen, eben durch Straftaten, die durch die enthemmende Wirkung des Alkohol motiviert oder ausgelöst wurden, hier gibt es auch schon längst den Begriff Passivsaufen.

Übrigens ein interessanter Aspekt zu den Wettbüros: Gerade in meiner Wohngegend schießen sie wie Pilze aus dem Boden. Oft sind es inzwischen gleich zwei, drei unmittelbar nebeneinander. Als liberaler Mensch bin ich nicht grundsätzlich gegen diese Wettbüros, aber ich frage mich, ob es so viele sein müssen und ob diese in ein Ladenzentrum passen. Wenn die gesamte südliche Ladenzeile eines Ladenzentrums nur noch aus Vergnügungsstätten (Wettbüros und Spielhöllen) besteht, was bei mir vor Ort der Fall ist, dann ist der Sinn eines Ladenzentrums, das eigentlich der Nahversorgung dienen sollte, verfehlt. Um es noch einmal zu betonen, ich bin nicht gegen die Wettbüros, obwohl sie sicherlich Spielsucht fördern. Tatsache ist aber, dass die Wettbüros illegal sind, da das Glücksspielmonopol derzeit noch am Staat liegt. Ich habe mich selbst auch nicht an das KVR gewandt, das haben andere Bürger getan. Das KVR sagt nun interessanterweise, die Wettbüros seien zwar nicht ganz legal, aber man werde sie vorerst tolerieren, zumal hier gesetzliche Änderungen anstehen.

Was die gesamte Drogen-, Sucht- und Verbotsgeschichte angeht - ich bin immer in einem inneren Zwiespalt, da sich Liberalismus und Verbote prinzipiell ausschließen. Ganz ohne Verbote wird es nicht gehen, die Beschaffung, zum Großteil auch der Besitz, weicher und harter Drogen sind ja in Deutschland verboten und da regen sich nur wenige Liberale auf. Es gibt viele Experten, die sagen, dass man Alkohol eigentlich auch zu den harten Drogen zählen müsste. Was kann die Lösung sein? Skandinavischen Modelle sind natürlich alles andere als liberal, aber vielleicht noch eher zielführender als der Aktionismus hiesiger Politiker. Da ist eben erst in Bayern ein nächtliches Alkoholverkaufsverbot für Tankstellen verabschiedet worden. Da die CSU aus Rücksicht auf den Koalitionspartner FDP kein neues Gesetz machen wollte, ist nur eine Vollzugsverordnung. Es ist eigentlich nur eine Umsetzung dessen, was Gerichte längst festgestellt haben, nämlich dass Tankstellen außerhalb der gesetzlichen Ladenöffnungszeiten nur an Autofahrer und Beifahrer verkaufen dürfen. Dann kommen weltfremde Regelungen heraus, nämlich, dass man mit dem Auto zur Tankstelle fahren muss, um legal außerhalb der gesetzlichen Ladenöffnungszeiten Alkohol kaufen zu können, die Tankstellenmitarbeiter aber kaum überprüfen können, ob jemand mit dem Auto vorgefahren ist oder zu Fuß gekommen ist. Die plakative, widersprüchliche Formel ist hierzu "Alkohol nur für Autofahrer". Diese Alkoholpolitik ist ein Trauerspiel.

[TramPolin]

Hier eben der neueste Streich:

Schröder plant strenge Sperrstunde für Teenager

Jugendliche unter 16 Jahren sollen nach Plänen von Familienministerin Schröder künftig öffentliche Veranstaltungen, auf denen Alkohol ausgeschenkt wird, bis spätestens 20 Uhr verlassen. Nur wenn sie in Begleitung eines Erziehungsberechtigten sind, dürfen sie bleiben.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...e-a-843206.html

[Galaxy]

Hier eben der neueste Streich:



Jugendliche unter 16 Jahren sollen nach Plänen von Familienministerin Schröder künftig öffentliche Veranstaltungen, auf denen Alkohol ausgeschenkt wird, bis spätestens 20 Uhr verlassen. Nur wenn sie in Begleitung eines Erziehungsberechtigten sind, dürfen sie bleiben.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...e-a-843206.html

Uhm, das sollte Aufgabe der Eltern, nicht Aufgabe des Staates sein. :blink:

[DumbShitAward]

Hier eben der neueste Streich:



Jugendliche unter 16 Jahren sollen nach Plänen von Familienministerin Schröder künftig öffentliche Veranstaltungen, auf denen Alkohol ausgeschenkt wird, bis spätestens 20 Uhr verlassen. Nur wenn sie in Begleitung eines Erziehungsberechtigten sind, dürfen sie bleiben.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...e-a-843206.html

Das dürfte die gute Dame definitiv nicht durchbekommen...

Passt aber ins Konzept der Jugendfeindlichkeit bei den Konservativen...

[Autobahn]

Passt aber ins Konzept der Jugendfeindlichkeit bei den Konservativen...

Dummes Zeug, Herr Pädagoge. Außer der geplanten früheren Uhrzeit als bisher steht nichts in dem Artikel. Und verdammt noch mal, an Jugendliche unter 16 Jahren darf bisher auch kein Alkohol ausgeschenkt werden, Spirituosen sogar erst ab 18 Jahren. Tabakwaren auch erst ab 18!

Müssen 13-jährige (Mädchen) Nachts um 24 Uhr mit Bier und Zigaretten in einer Disco in ihren Geburtstag hinein feieren? Mit gleichaltrigen Freundinnen und Freunden?

Trotz des auch damals schon bestehenden Jugendschutzgesetzes war das auch vor 20 Jahren schon gang und gäbe. Natürlich nur, wenn die erziehungsberechtigte Mutter ihren Pflichten nicht nachkam und sich statt dessen mit dem Liebhaber "beschäftigte".

[JeDi]

Also ganz ehrlich - früher wär ich der erste gewesen, der für mehr Verbote war. Inzwischen bin ich der festen Überzeugung - die einzige Lösung ist, sich vom Verbotswahn zu verabschieden und einfach möglichst viel zu erlauben. Zack wirds für 13jährige Kiddies völlig uninteressant, sich abzuschießen.

[Autobahn]

Also ganz ehrlich - früher wär ich der erste gewesen, der für mehr Verbote war. Inzwischen bin ich der festen Überzeugung - die einzige Lösung ist, sich vom Verbotswahn zu verabschieden und einfach möglichst viel zu erlauben. Zack wirds für 13jährige Kiddies völlig uninteressant, sich abzuschießen.

O.K., geben wir alles frei. Kein Jugendschutz, Kinder und Jugendliche dürfen alles. Rauchen, Saufen und Sex. Dürfen sie ja auch, nur Erwachsenen ist es verboten, dies zu fördern. Kein Kind und kein Jugendlicher hat deswegen Sanktionen zu befürchten.

Die Jugendlichen "schießen" sich nicht mit Alk ab, weil es verboten ist, sie haben Spaß daran. Sie Rauchen, weil sie Spaß daran haben und sie haben Sex, weil sie Spaß daran haben.

Und glaub mal nicht, das heute 13-jährige Mädchen kein Interesse an Sex hätten. Auch 13-Jährige Jungen sind nicht uninteressiert, aber sie glotzen noch, auch wenns dann in die Hose tropft ....

[TramPolin]

Das dürfte die gute Dame definitiv nicht durchbekommen...

Ich wäre mir da nicht so sicher. Mit etwas Glück verhindert die FDP das Gesetz, auch in der CDU dürfte es die eine oder andere ablehnende Haltung geben

Man schaue sich übrigens die Leserkommentare an - das sind viele dabei, die diese Pläne fast schon euphorisch feiern.

Dummes Zeug, Herr Pädagoge. Außer der geplanten früheren Uhrzeit als bisher steht nichts in dem Artikel. Und verdammt noch mal, an Jugendliche unter 16 Jahren darf bisher auch kein Alkohol ausgeschenkt werden, Spirituosen sogar erst ab 18 Jahren. Tabakwaren auch erst ab 18!

Man könnte es so ausdrücken: Warum etwas gesetzlich (nochmal) verbieten, was ohnehin schon verboten ist? Nur hätte das neue Verbot zur Folge, dass Jugendliche dann gewisse Veranstaltungen nicht mehr bzw. nur noch bis 20 Uhr besuchen können. Da wird übers Ziel hinausgeschossen.

[Galaxy]

Müssen 13-jährige (Mädchen) Nachts um 24 Uhr mit Bier und Zigaretten in einer Disco in ihren Geburtstag hinein feieren? Mit gleichaltrigen Freundinnen und Freunden?

Nein, aber da sollten die Eltern ein bisschen mehr eingreifen.

[Autobahn]

Man könnte es so ausdrücken: Warum etwas gesetzlich (nochmal) verbieten, was ohnehin schon verboten ist? Nur hätte das neue Verbot zur Folge, dass Jugendliche dann gewisse Veranstaltungen nicht mehr bzw. nur noch bis 20 Uhr besuchen können. Da wird übers Ziel hinausgeschossen.

So sagte ich es doch

Was für Jugendliche zugeschnittene Veranstaltungen angeht, auf denen kein Alkohol ausgeschenkt wird, wird sich diese Änderung wohl nicht auswirken

Die übrigen Bestimmungen (Einnahme von Speisen und (nicht alkoholischen) Getränken bis 23 Uhr) bleiben davon wohl unberührt.

@ Galaxy

Klar, aber ließ Dir mal meinen entsprechenden Beitrag nochmals durch. Die (Alleinerziehende) Mutter "vergnügt" sich mit ihrem Freund. Da ist nichts mit "Eltern" Der "Freund" der Mutter interessiert sich nicht die Bohne für den Nachwuchs seines Vorgängers. In der Natur werden bei Raubtieren diese sogar getötet. Da ist der Mensch als Raubtier sogar noch "human".

[Galaxy]

@ Galaxy

Klar, aber ließ Dir mal meinen entsprechenden Beitrag nochmals durch. Die (Alleinerziehende) Mutter "vergnügt" sich mit ihrem Freund. Da ist nichts mit "Eltern" Der "Freund" der Mutter interessiert sich nicht die Bohne für den Nachwuchs seines Vorgängers. In der Natur werden bei Raubtieren diese sogar getötet. Da ist der Mensch als Raubtier sogar noch "human".

Ja, das ist ein Problem, vor allem da diese Kinder i.d.R. scheitern, aber kann der Staat erfolgsversprechend als Ersatz Mutter/Vater eintreten? Wie weit soll man das ganze Spinnen?

In den USA gab es vor einigen Wochen ein Fall wo man einem Schüler sein Lunchpaket wegnahm und durch ein Schulessen ersetzte weil auch Süßigkeiten dabei waren. Das Essen an sich war gar nicht schlecht auch mit Obst usw, aber die Süssigkeiten waren der Schulleitung ein Dorn im Auge, dabei war das Schulessen angeblich von schlechtere Qualität als der Hauptbestandteil des Essen das die Eltern verpackt hatten. In Japan ist es pflicht das Kinder am Schulessen teilnehmen.

Ich habe halt nur ganz allgemein Angst das die politiker Kaste sich mehr und mehr anmaßt uns vorschreiben zu wollen wie wir unser Leben gestalten sollen. Wobei man auch sagen muss das -leider- viele Bürger es wollen das man sie an die Hand nimmt. Mittlerweile bekommen ja nicht nur Sozial schwache Sozialleistungen sondern fasst jeder. Selbst wenn man über € 100.000 verdient geht es anscheinend nicht ohne Kindergeld, die Solaranlage auf dem Dach soll bitte schön auch subventioniert werden usw.. Wobei das natürlich auch eine Reaktion auf das Steuersystem ist, bei einer hohen last will man sich auch viel zurückholen.

[andreas]

ich wäre ja sowieso fürs andersrum: bei Veranstaltungen, wo nicht kontrolliert werden kann, ob da unter 16 jährige hingehen einfach keinen Alkoholausschank mehr.
Die ganzen Hüttenfeste, Stadtlfeiern, Beachparties usw sind doch ohnehin nur dafür da, daß sich unter 16jährige mal anständig einen ansaufen können....


aber im Prinzip ist das halt das, was die Politiker können, irgendwo an der Oberfläche rumkratzen und die eigentlichen Probleme ignorieren.

[TramPolin]

So sagte ich es doch 

Nach Deiner Attacke auf DumbShitAward war ich mir nicht so sicher, ob Du die Pläne unserer geliebten (oder weniger geliebten) Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend, Kristina Schröder, wirklich ablehnst.

Was für Jugendliche zugeschnittene Veranstaltungen angeht, auf denen kein Alkohol ausgeschenkt wird, wird sich diese Änderung wohl nicht auswirken

Die Konzerte decken oft ein großes Altersspektrum ab. Auch wenn sie sich an Jüngere richten, kommen auch viele, die Anfang 20 sind. Was soll dann der Veranstalter machen? Auf Alkoholausschank verzichten oder auf das ganz junge Publikum? Bedenke, dass eine Veranstaltung auch wirtschaftlich sein muss, kein Veranstalter kann und will da draufzahlen. Genau das würde aber mit einer solchen Regelung immer öfter drohen.

[Bayernlover]

Darf man in Baden-Württemberg nur, wenn die Tankstelle eine Schanklizenz hat...

Ich weiß nicht, woran man das sieht. Aber es standen auch so Bartische drin, und die Polizei. Zwei Sachen, die mich daran glauben lassen dass es legal war

Und warum hier über 13jährige geredet wird, verstehe ich nicht. Die dürfen heute nix und in Zukunft auch nicht. Und wenn die 16jährigen nicht mehr in die Disco dürfen, saufen sie halt daheim oder auf der Straße. Die freuen sich, ist nämlich billiger

[Boris Merath]

Müssen 13-jährige (Mädchen) Nachts um 24 Uhr mit Bier und Zigaretten in einer Disco in ihren Geburtstag hinein feieren? Mit gleichaltrigen Freundinnen und Freunden?

Was spricht dagegen wenn ein 15jähriges Mitglied eines Modellbahnvereins beim alljährlichen Vereinsfest auch um 20:30 noch da sitzt?

Was spricht dagegen wenn ein 15jähriges Mädchen auf das Konzert der Band ihres Bruders geht, obwohl die Eltern keine Zeit haben?

Was spricht dagegen wenn ein 15jähriger ein klassisches Konzert von 19 bis 21 Uhr im Gasteig besucht, nur weil hinterher noch für die Premierengäste Sektempfang ist (wo alle unter 18 natürlich nur Orangensaft bekommen)?

Wenn das was der Spiegel schreibt stimmt wäre all das nach dem neuen Gesetz verboten. Veranstaltungen, auf denen sich Jugendliche aufhalten, bestehen doch nicht nur aus Disko und Saufgelage.

[Autobahn]

@ Boris

Ich glaube fast, Du warst so brav.

[TramBahnFreak]

@ Boris

Ich glaube fast, Du warst so brav.

Du willst damit jetzt nicht ernsthaft sagen, dass du die Generation U18 in ihrer Gesamtheit als dumme, saufende Gestalten niederen Niveaus siehst??? :blink:

Herzlich willkommen im Autobahn'schen Land der Vororteile... <_< :wacko:

[DumbShitAward]

Dummes Zeug, Herr Pädagoge. Außer der geplanten früheren Uhrzeit als bisher steht nichts in dem Artikel. Und verdammt noch mal, an Jugendliche unter 16 Jahren darf bisher auch kein Alkohol ausgeschenkt werden, Spirituosen sogar erst ab 18 Jahren. Tabakwaren auch erst ab 18!

Müssen 13-jährige (Mädchen) Nachts um 24 Uhr mit Bier und Zigaretten in einer Disco in ihren Geburtstag hinein feieren? Mit gleichaltrigen Freundinnen und Freunden?

Trotz des auch damals schon bestehenden Jugendschutzgesetzes war das auch vor 20 Jahren schon gang und gäbe. Natürlich nur, wenn die erziehungsberechtigte Mutter ihren Pflichten nicht nachkam und sich statt dessen mit dem Liebhaber "beschäftigte".

Aber wie anders willst du denn diese Uhrzeit rechtfertigen, wenn nicht mit der eigentlich nicht zu verleugnen Antipathie (ich spreche ja nicht von dir persönlich)? Du sagst es doch schon selbst, das Jugendschutzgesetz verbietet den Alkoholausschank an Kinder und Jugendliche unter 16 Jahren (von den Ausnahmen in Anwesenheit der Erziehungsberechtigten mal abgesehen), ergo müsste es doch auf Veranstaltungen gar kein Problem geben? Ach tuts doch? Na, ist das Problem denn dann etwa die mangelhafte Durchsetzung des bereits geltenden Rechts? Sowas sowas... Aber da müsste man ja etwas tun oder schlimmer: Geld ausgeben.

Ich sage ja nicht, dass 13 jährige "Nachts um 24 Uhr mit Bier und Zigaretten in einer Disco ihren Geburtstag" feiern müssen, aber was hat das denn mit einem Ausgehverbot zu tun? Überhaupt nichts. Du sagst ja selbst, dass das nichts genuin Neues ist (und ja, auch ich habe das in den frühen 90ern so gehandhabt - vielleicht nie bis zum Exzess, aber natürlich waren wir mit 15 in Diskotheken zu Zeiten wo wir nichts verloren hatten). Ganz davon abgesehen, dass dieses witzlose Gesetz noch viel weniger kontrollierbar wäre als das bereits geltende Jugendschutzgesetz muss man sich auch einmal grundsätzlich eine Frage stellen:

Wenn die Kinder und Jugendliche heute deutlich früher reif werden (körperlich wie geistig) als noch vor 50 Jahren, das bestreitet ja niemand, dann muss ich doch adäquat darauf reagieren und wenn ich das nicht kann oder will, dann muss ich doch konsequent sein: entweder ich behandle die Jugendlichen weiterhin wie Kinder, stülpe ihnen weiterhin einen Verbotskatalog der unterm Strich auch nur ein Papiertiger ist (was mich allerdings nicht kümmert, in die Jugendarbeit müssen eh die Kommunen investieren, ist ja nicht mein Problem) oder ich behandle sie "erwachsener", einige tatsächliche Schutzrechte wie z.B. das Jugendstrafrecht werden aufgeweicht, dafür bekommen sie aber auch mehr Rechte.

Aber die kranke Mischung die derzeit beim geistigen Gesinde kolpotiert wird nämlich EINERSEITS das Jugendschutzgesetz anzuziehen und ANDERERSEITS solch hirnverbrannte (entschuldige den Ausdruck) populistische Pseudolösungen wie den Warnschussarrest oder die immer wieder angedachte Verschärfung der Höchststrafe im Jugendstrafrecht durchzusetzen bzw. zu fordern und als ob das nicht genug wäre ständig immer wieder irgendwelche sinnvollen Projekte (welche im Gegensatz zu solchen Verschärfungen einen tatsächlichen positiven Nutzen haben) zu streichen oder zumindest zu kürzen, kann man gar nicht mehr anders als mit "in dubio in adulescentuli" sehen.

[autolos]

Selbst wenn man über € 100.000 verdient geht es anscheinend nicht ohne Kindergeld,

Gehört zwar nicht hierher, aber, da Du es geschrieben hast, muss natürlich richtiggestellt werden: Kindergeld ist eine Sozialleistung für solche, die wenig Geld verdienen. Eigentlich gilt das steuerfreie Existenzminimum für Kinder bei der Bemessung der Einkommensteuer. Das Kindergeld soll dazu führen, dass auch derjenige von Kindern "steuerlich" profitiert, der ein geringes Einkommen hat. Gutverdiener erhalten das Kindergeld nur als Abschlagsszahlung, welches bei der Festsetzung der Einkommensteuer aber wieder abgezogen wird.

[autolos]

Aber wie anders willst du denn diese Uhrzeit rechtfertigen, wenn nicht mit der eigentlich nicht zu verleugnen Antipathie (ich spreche ja nicht von dir persönlich)? Du sagst es doch schon selbst, das Jugendschutzgesetz verbietet den Alkoholausschank an Kinder und Jugendliche unter 16 Jahren (von den Ausnahmen in Anwesenheit der Erziehungsberechtigten mal abgesehen), ergo müsste es doch auf Veranstaltungen gar kein Problem geben? Ach tuts doch? Na, ist das Problem denn dann etwa die mangelhafte Durchsetzung des bereits geltenden Rechts? Sowas sowas... Aber da müsste man ja etwas tun oder schlimmer: Geld ausgeben.

Ich sage ja nicht, dass 13 jährige "Nachts um 24 Uhr mit Bier und Zigaretten in einer Disco ihren Geburtstag" feiern müssen, aber was hat das denn mit einem Ausgehverbot zu tun? Überhaupt nichts. Du sagst ja selbst, dass das nichts genuin Neues ist (und ja, auch ich habe das in den frühen 90ern so gehandhabt - vielleicht nie bis zum Exzess, aber natürlich waren wir mit 15 in Diskotheken zu Zeiten wo wir nichts verloren hatten). Ganz davon abgesehen, dass dieses witzlose Gesetz noch viel weniger kontrollierbar wäre als das bereits geltende Jugendschutzgesetz muss man sich auch einmal grundsätzlich eine Frage stellen:

Wenn die Kinder und Jugendliche heute deutlich früher reif werden (körperlich wie geistig) als noch vor 50 Jahren, das bestreitet ja niemand, dann muss ich doch adäquat darauf reagieren und wenn ich das nicht kann oder will, dann muss ich doch konsequent sein: entweder ich behandle die Jugendlichen weiterhin wie Kinder, stülpe ihnen weiterhin einen Verbotskatalog der unterm Strich auch nur ein Papiertiger ist (was mich allerdings nicht kümmert, in die Jugendarbeit müssen eh die Kommunen investieren, ist ja nicht mein Problem) oder ich behandle sie "erwachsener", einige tatsächliche Schutzrechte wie z.B. das Jugendstrafrecht werden aufgeweicht, dafür bekommen sie aber auch mehr Rechte.

Aber die kranke Mischung die derzeit beim geistigen Gesinde kolpotiert wird nämlich EINERSEITS das Jugendschutzgesetz anzuziehen und ANDERERSEITS solch hirnverbrannte (entschuldige den Ausdruck) populistische Pseudolösungen wie den Warnschussarrest oder die immer wieder angedachte Verschärfung der Höchststrafe im Jugendstrafrecht durchzusetzen bzw. zu fordern und als ob das nicht genug wäre ständig immer wieder irgendwelche sinnvollen Projekte (welche im Gegensatz zu solchen Verschärfungen einen tatsächlichen positiven Nutzen haben) zu streichen oder zumindest zu kürzen, kann man gar nicht mehr anders als mit "in dubio in adulescentuli" sehen.

Der Ausschank von Alkohol an U16 ist immer verboten, auch wenn Eltern oder andere Erziehungsberechtigte in der Nähe sind.

Auf Kinder und Jugendliche müssen in erster Linie die Eltern aufpassen. Bei Dir haben die Eltern offenbar versagt, wenn sie Dich mit 15 in die Disko gelassen haben.

Dass Kinder heute früher reif werden, möchte ich hier mal in Abrede stellen, jedenfalls was die geistige Reife angeht. Die Diskrepanz zwischen geistiger und körperlicher Entwicklung ist möglicherweise sogar größer geworden. Aber es mag auch sein, dass heute Jugendlichen zu wenig Verantwortung übertragen wird. Das liegt aber auch daran, dass viele Erwachsene die Folgen ihres Handelns oft genug anderen in die Schuhe schieben. Von wem also sollen die Kinder Eigenverantwortung lernen? Der Staat in seiner immer weiter um sich greifenden Besserwisserattitüde der letzten Jahrzehnte (übrigens Folge eines eindeutigen Linksrucks auch im Wählerverhalten) trägt auch dazu bei, eigenverantwortliches Handeln nicht zu belohnen. Der letzte Absatz, den Du geschrieben hast, lohnt keinen Kommentar.

[DumbShitAward]

Der Ausschank von Alkohol an U16 ist immer verboten, auch wenn Eltern oder andere Erziehungsberechtigte in der Nähe sind.

Doch, sehrwohl. Ist aber eine weit verbreitete Fehlannahme (u.a. auch aufgrund der nicht ausreichenden Zitate in den gängigen Handzetteln zum Jugendschutz).

§9 JuSchG ist zwar in Abs. 1 recht eindeutig:

(1) In Gaststätten, Verkaufsstellen oder sonst in der Öffentlichkeit dürfen

1.  Branntwein, branntweinhaltige Getränke oder Lebensmittel, die Branntwein in nicht nur geringfügiger Menge enthalten, an Kinder und Jugendliche,
2.  andere alkoholische Getränke an Kinder und Jugendliche unter 16 Jahren

weder abgegeben noch darf ihnen der Verzehr gestattet werden.

Somit hättest du also absolut recht, wäre da nicht §9 Abs. 2:

(2) Absatz 1 Nr. 2 gilt nicht, wenn Jugendliche von einer personensorgeberechtigten Person begleitet werden.

Konkret bedeutet das, dass Personen ab 14 Jahren in Begleitung ihrer Eltern in einem Restaurant sehrwohl ein Bier trinken dürfen, wenn diese das erlauben (Schnaps gibts keinen, es wurde ja nur Abs. 1 Nr. 2 ausgeschlossen, ab 14 weil von Jugendlichen und nicht von Kindern gesprochen wurde).

Auf Kinder und Jugendliche müssen in erster Linie die Eltern aufpassen. Bei Dir haben die Eltern offenbar versagt, wenn sie Dich mit 15 in die Disko gelassen haben.

Diesen Tonfall verbitte ich mir, klar?
Außerdem, wer sagt denn, dass ich mich nicht rausgeschlichen habe?

Dass Kinder heute früher reif werden, möchte ich hier mal in Abrede stellen, jedenfalls was die geistige Reife angeht. Die Diskrepanz zwischen geistiger und körperlicher Entwicklung ist möglicherweise sogar größer geworden. Aber es mag auch sein, dass heute Jugendlichen zu wenig Verantwortung übertragen wird. Das liegt aber auch daran, dass viele Erwachsene die Folgen ihres Handelns oft genug anderen in die Schuhe schieben. Von wem also sollen die Kinder Eigenverantwortung lernen? Der Staat in seiner immer weiter um sich greifenden Besserwisserattitüde der letzten Jahrzehnte (übrigens Folge eines eindeutigen Linksrucks auch im Wählerverhalten) trägt auch dazu bei, eigenverantwortliches Handeln nicht zu belohnen.

Das diese "Verbotsmaschinerie" einem vermeintlichen Linksruck im Wählerverhalten zu unterstellen (auch wenn ich durchaus nicht abstreite, dass am äußeren Rand des linken Spektrums durchaus eine externe Schuldzuweisung stattfindet) entbahrt schon ein wenig der Realität. Alleine Kohls "moralische Wende" sollte hier Anhaltspunkt genug sein.

Das die Diskrepanz zwischen körperlicher und geistiger Entwicklung größer geworden ist, streite ich jedenfalls nicht ab. Dennoch sind die geistigen Fähigkeiten (z.B. die Fähigkeit zum abstrakten Denken, zur Evaluation von Optionen, Verarbeitung von Gehörtem und Gesehenen) im Mittel signifikant höher als das bei gleichaltrigen Kindern der 1960er Jahre der Fall war. Das heißt nicht, dass unsere Großelterngeneration "dumm" war, es heißt nur, dass die kognitive Entwicklung vor 50 Jahren etwas langsamer war, ein kausaler Zusammenhang mit der biologischen Entwicklung besteht zweifelsohne. Was du zu Grunde legst ist das Verhalten, das ist aber eine komplett andere Baustelle, denn du legst da subjektive Maßstäbe an, achtest also auf Dinge, die dir persönlich missfallen (Alkoholabusus meine ich damit jetzt nicht unbedingt). Denke einmal zurück, niemand würde ernsthaft von einer unverantwortlichen und ignoranten Jugend sprechen, wenn wir die Mainstreambewegung des Rockabillys bzw. später Rock 'n Rolls der 1950er Jahre zum Maßstab nähmen, ganz im Gegenteil: wir kritisieren heute vielmehr die damalige Elterngeneration ob ihrer bigotten Einstellung, ihrem revisionistischen Geschichts- und Sozialbild. Retrospektiv werden die betroffenen Generationen immer ihre eigene Kindheit über den grünen Klee loben und wenn noch eine gewisse Borniertheit zuschlägt, muss sich die aktuelle Jugendgeneration immer zum Teil infamen Unterstellungen konfrontiert sehen. In gewisser Weise eine natürliche, aber auch grob egozentrische und teils narzistische Lebenseinstellung.

Der letzte Absatz, den Du geschrieben hast, lohnt keinen Kommentar.

Komischerweise bestätigst du aber in deinem Post genau das was ich sage... könnte es evtl. sein, dass nicht sein kann, was nicht sein darf?