Polizeiberichte (war: Nahverkehr nach 22 Uhr)

[tra(u)mmann]

Heute früh: Schwere Schlägerei im U-Bahnhof Odeonsplatz - 34-Jähriger in Lebensgefahr

Bei einer Schlägerei im U-Bahnhof Odeonsplatz in der Nacht vom Samstag zum Sonntag gegen 6:00 früh ist ein 34-jähriger Laimer lebensgefährlich verletzt worden. Er war mit seinem Zwillingsbruder und einem weiteren Bekannten ausgegangen. Im U-Bahn-Zug kam es zu einem Streit mit einer Gruppe aus vier Leuten. Beim Umsteigen von der U3/U6 in die U5 am Odeonsplatz eskalierte der Streit zu einer Schlägerei. Der 34-Jährige schlug dabei mit hoher Geschwindigkeit mit dem Hinterkopf auf dem Boden auf. Die Täter flüchteten. Zwei der vier mutmaßlichen Täter konnten später gefasst werden. Es handelt sich um einen 19-Jährigen Münchner Verkäufer und einen 18-Jährigen Lehrling ohne feste Bleibe. Beide sollen betrunken gewesen sein.

Der 34-Jährige ist sehr schwer verletzt und ringt mit dem Tod.

Quelle: Süddeutsche Zeitung vom 04.09.2006, Seite 31, Deutschlandausgabe

[edit - added]
Die Quelle spekuliert, dass der 34-Jährige nicht nur zu Boden gestoßen wurde, sondern dass dabei sogar ein Judogriff angewandt wurde.

[Oliver-BergamLaim]

Die zugehörige Pressemeldung der Bayerischen Polizei:
Quelle: Webseite der Bayerischen Polizei

1497. Ein Schwerverletzter nach gefährlicher Körperverletzung
Ein 34jähriger Österreicher mit Wohnsitz in München, sein Zwillingsbruder und ein Bekannter gerieten heute in den frühen Morgenstunden mit der späteren Tätergruppe bereits in der U-Bahn aneinander. Beide Gruppen stiegen schließlich am Odeonsplatz aus, wo kurz vor 06.00 Uhr der Streit in Handgreiflichkeiten ausartete. Der 34jährige wurde bei der Schlägerei massiv getroffen und stürzte zu Boden, wobei er mit dem Hinterkopf auf dem Pflaster aufschlug und bewusstlos liegen blieb. Die vierköpfige Tätergruppe flüchtete daraufhin aus dem U-Bahnhof und teilte sich. Beamten der Bereitschaftspolizei gelang es zwei der mutmaßlichen Täter, einen 19jährigen deutschen Verkäufer und einen 18jährigen Auszubildenden, festzunehmen. Zwei weitere Personen aus der Tätergruppe sind derzeit flüchtig. Das 34jährige Opfer musste noch am Bahnsteig von Polizeibeamten und den wenig später eintreffenden Rettungskräften reanimiert werden. Er wurde in ein Krankenhaus eingeliefert und sofort operiert. Die beiden Festgenommenen wurden nach ihren Vernehmungen, einer angeordneten Blutentnahme und weiteren kriminalpolizeilichen Maßnahmen der Haftanstalt im Polizeipräsidium München überstellt.

Täterbeschreibung der Flüchtigen:
Bei den beiden flüchtigen Personen handelt es sich um einen Mann und eine junge Frau, beide ca. 18 – 20 Jahre alt. Der Mann hatte nackenlange, blond gefärbte Haare, wird als hagerer Typ beschrieben und trug ein schwarzes Baseballcap. Bei der Frau handelt es sich vermutlich um einen asiatischen Typ mit schwarzen Haaren bis zum Gesäß.

Durch Anwesenheit von Polizeikräften in der U-Bahn selbst wäre ein aufkeimender Streit zwischen Täter- und Opfergruppe wohl sofort unterbunden worden.
Ebenfalls hätte eine Polizeistreife am Bahnhof Odeonsplatz Schlimmeres verhindern können oder zumindest schnell zur Stelle sein können.

Ich fordere daher nochmals vehement eine massive Polizeipräsenz in allen öffentlichen Verkehrsmitteln in München. Es ist eine absolute Schande, dass nichtmal ein Haupt-Knotenpunkt wie der Odeonsplatz von ständig anwesenden Polizisten überwacht wird.

Das Problem bei uns ist, dass die gesamte U-Bahn mit tollen Sicherheitseinrichtungen wie Notrufsprechstellen in den Zügen und an den Bahnsteigen, sowie mit Videokameras an den Bahnhöfen, zugekleistert ist. Diese Einrichtungen können aber keine Straftaten verhindern, sondern dienen nur noch dazu, im Nachhinein Rettungs- und Sicherheitskräfte zu alarmieren. Das bringt aber dem Opfer nichts, das zu dem Zeitpunkt schon krankenhausreif geschlagen oder gestochen ist. Daher nochmals eine weitere meiner Forderungen: Prävention statt Reaktion!

Aber bei uns in München scheitert es ja schon an den einfachsten Sachen, wie z.B. Zugangskontrollen in den U-Bahnhöfen. In jeder Weltstadt, in der ich schon war, sei es New York, San Francisco, London oder Paris, gibt es Drehkreuze an allen U-Bahn-Eingängen, so dass man ohne gültiges Ticket gar nicht erst reinkommt.
"Über-die-Drehkreuze-Hüpfer" werden abgeschreckt von ständig anwesenden Sicherheits- bzw. Servicekräften in sog. "booths" neben den Drehkreuzen, die zugleich auch Touristen mit Informationen hilfreich zur Seite stehen oder spezielle, breitere Gitter z.B. für Leute mit Kinderwagen oder Rollstuhl öffnen.

Komisch, dass es das gerade in Deutschland nicht gibt. Da regen sich die Verkehrsbetriebe wie unsere MVG ständig auf über die massiven Einnahmeverluste durch Schwarzfahrer und meinen gleichzeitig ernsthaft, mit Imagekampagnen gegen das Schwarzfahren ("Schwarzfahren - nein danke") oder äußerst sporadischen Fahrkartenkontrollen etwas erreichen zu können. Wie oft werden denn Vilefahrer wie ich, die jeden Tag unterwegs sind, kontrolliert? Ich bin ja schon froh, wenn ich 3x im Jahr nem Kontrolleur meinen Fahrschein zeigen kann. Nehme ich jetzt mal rein theoretisch an, ich nutze die MVG für durchschnittlich 2 Fahrten je Tag (de facto dürften es bei mir sogar noch mehr sein), sind das 730 Fahrten im Jahr. Bei 3x kontrolliert werden ergibt das eine Kontrollquote von 0,41 Prozent. Kein Wunder, dass massenhaft Leute schwarzfahren bei dem hohen Risiko, erwischt zu werden (und bevor mir jetzt jemand das Wort im Mund rumdreht und den letzten Satz falsch versteht - ich verabscheue Schwarzfahren und distanziere mich ausdrücklich davon, denn letztendlich zahle ich durch meinen Fahrpreis das asoziale Verhalten jeden Schwarzfahrers mit!)

Um z.B. bei der Münchner U-Bahn auf ein System mit Drehkreuzen und entsprechend lesbaren Fahrscheinen umzusteigen, scheut man wohl den finanziellen Aufwand einer einmaligen Einrichtung eines solchen Systems und die laufenden Kosten, die z.B. durch die ständig notwendige Anwesenheit mindestens einer Sicherheits-/Servicekraft auf jedem Bahnhof entstehen würden.
Vielleicht sollte man mal gegenrechnen, was man jedes Jahr durch das "Unmöglichmachen" von Schwarzfahren in der U-Bahn an Fahrgeldmehreinnahmen hätte. Laut dieser Pressemeldung schätzt die MVG die Einnahmeausfälle durch Schwarzfahren für das Jahr 2004 auf 9 bis 14 Mio. Euro - dafür kann man eine Menge Drehkreuze kaufen und eine Menge Sicherheitskräfte an den "booths" postieren.

Das Forcieren der Fahrkartenkontrolle durch den Busfahrer in den Abendstunden ist ein Schritt in die richtige Richtung, aber es wird noch viel zu wenig unternommen. Ich kann mich an ein Erlebnis vor ca. 2 Jahren noch sehr genau erinnern: ich saß in der Linie N19, Abfahrt 1.06 Uhr ab St. Veit-Straße. Bereits an der St. Veit-Straße fiel mir ein Fahrzeug der U-Bahn-Wache in der Bus-Wendeschleife auf. Nach der Haltestelle Mutschellestraße, als bereits ein paar Leute in der Straßenbahn waren, fingen auf einmal 3 junge Herren an, die Fahrscheine der Handvoll Fahrgäste zu kontrollieren. In diesem Moment fiel mir auf, dass neben uns das Fahrzeug der U-Bahn-Wache herfuhr. Es stoppte jeweils am Fahrbahnrand, wenn die Tram hielt, und fuhr dann wieder neben der Tram her. Sinn des Ganzen war wohl, evtl. erwischte und flüchtende Täter abfangen zu können bzw. bei aggressiven Jugendlichen die Kontrolleure durch Zustieg der U-Bahn-Wache zu unterstützen.
Solche Kontrollen würde ich mir viel öfter wünschen, da fühle ich mich sicher.

[pok]

Durch Anwesenheit von Polizeikräften in der U-Bahn selbst wäre ein aufkeimender Streit zwischen Täter- und Opfergruppe wohl sofort unterbunden worden.
Ebenfalls hätte eine Polizeistreife am Bahnhof Odeonsplatz Schlimmeres verhindern können oder zumindest schnell zur Stelle sein können.

Sorry, aber das ist doch weder möglich noch gewünscht. Dann wären sie halt am Odeonsplatz eine Straße weitergegangen und hätten sich dann geprügelt? Das Problem wurde also verlagert, aber nicht bekämpft.
Und mal ehrlich: Möchtest Du an jeder Straßenecke eine Polizeistreife haben? Also ich gewiss nicht. Nicht, weil ich was zu verbergen hätte, sondern weil ich mich dabei beobachtet fühlen würde, was mir nicht besonders gefällt.
Wir können keine absolute Sicherheit garantieren und wollen dies auch nicht, wenn dabei solche Mittel notwendig werden. Es muss ein Mittelweg gefunden werden. Ob der schon beschritten wird, oder wir daneben gehen; das zu beurteilen fühle ich mich nur bedingt im Stande.

Das Problem bei uns ist, dass die gesamte U-Bahn mit tollen Sicherheitseinrichtungen wie Notrufsprechstellen in den Zügen und an den Bahnsteigen, sowie mit Videokameras an den Bahnhöfen, zugekleistert ist. Diese Einrichtungen können aber keine Straftaten verhindern, sondern dienen nur noch dazu, im Nachhinein Rettungs- und Sicherheitskräfte zu alarmieren.

Wie gesagt: Wir wollen uns frei und ungezwungen bewegen können und dafür opfern wir einen Teil der Sicherheit. Das ist nicht fahrlässig, sondern ein Kompromiss. Du wirst Straftaten nicht verhindern können, egal wieviele Streifen Du in der Stadt verteilst.

Aber bei uns in München scheitert es ja schon an den einfachsten Sachen, wie z.B. Zugangskontrollen in den U-Bahnhöfen. In jeder Weltstadt, in der ich schon war, sei es New York, San Francisco, London oder Paris, gibt es Drehkreuze an allen U-Bahn-Eingängen, so dass man ohne gültiges Ticket gar nicht erst reinkommt.

Wieder so ein Punkt, den ich nicht als Scheitern betrachte. Nur weil alle anderen irgendwas haben, heißt das noch lange nicht, dass das auch besser ist. Ich für meinen Teil bin froh, dass man offen zugängliche Bahnhöfe hat. Wenn man zur U-Bahn rennt, weil man spät dran ist, oder man irgendeine Tasche oder vielleicht sogar zwei dabeihat, dann ist das immer ein ewiges Gekrusche nach dem Fahrschein und Gepäckrumgeschiebe - ganz zu schweigen von den Warteschlangen, die zu manchen Zeiten dabei entstehen würden.
Mir jedenfalls gefällts auch nicht, dass ich seit "neuestem" abends immer meinen Fahrschein rauskramen muss, um dann einem Busfahrer ein Blatt Papier vor das Gesicht zu halten, das der eh eher weniger als mehr betrachtet. Da hätt ich es auch gleich stecken lassen können.
Ich finde das grundsätzlich umständlich - erst recht, wenn ich irgendwas dabeihabe, z.B. ne Tasche, die ich dann erstmal irgendwo abstellen muss. Allerdings akzeptiere ich diese Vorgehensweise, da es ja nur auf Busse und auf bestimmte Zeiten beschränkt ist. Aber den ganzen Tag brauch ich sowas nicht.
Es ist in meinen Augen also ein ganz gehöriges Plus an Komfort, dass ich zu den Fahrzeugen wie U-Bahn, S-Bahn und Tram zusteigen kann, ohne erst umständlich durch ein Drehkreuz zu müssen.

Und nebenbei möchte ich noch zu denken geben, dass den ÖPNV auch viele gehbehinderte oder -eingeschränkte Personen nutzen, die bestimmt einen heiden Spaß mit solchen Kreuzen hätten.
Man darf sich also die Frage stellen, ob am Ende nicht mehr Passagiere verschreckt werden.

Dass mehr Kontrollen stattfinden könnten, da gebe ich Dir recht. Irgendwann vor 1-2 Jahren gab's doch mal sone Aktion in der S-Bahn glaube ich. Da wurde ich dann alle paar Wochen kontrolliert. Das ist aber leider auch schon seit einiger Zeit nicht mehr der Fall.

Also von mir aus stecken die Verkehrsbetriebe das Geld lieber in mehr Kontrolleure als in irgendwelche umständlichen Drehkreuze.
Mit dem Geld, das man in die Anschaffung der Dinger gesteckt hätte und dem Personal, das Du dann gern als Kontrolleure dort gesehen hättest (damit keiner über die Kreuze springt), kann man sich schon einiges an Kontrolleuren in den Fahrzeugen leisten.


pok

[tra(u)mmann]

Aber bei uns in München scheitert es ja schon an den einfachsten Sachen, wie z.B. Zugangskontrollen in den U-Bahnhöfen. In jeder Weltstadt, in der ich schon war, sei es New York, San Francisco, London oder Paris, gibt es Drehkreuze an allen U-Bahn-Eingängen, so dass man ohne gültiges Ticket gar nicht erst reinkommt.
"Über-die-Drehkreuze-Hüpfer" werden abgeschreckt von ständig anwesenden Sicherheits- bzw. Servicekräften in sog. "booths" neben den Drehkreuzen, die zugleich auch Touristen mit Informationen hilfreich zur Seite stehen oder spezielle, breitere Gitter z.B. für Leute mit Kinderwagen oder Rollstuhl öffnen.

Diese Drehkreuze mögen das Schwarzfahren drastisch reduzieren, ja. Dem gegenüber gerechnet wäre ein irrer Personalaufwand notwendig. Man bräuchte an jedem U-Bahn-Zugang mindestens 1 Mann dauerhaft installiertes Personal. Ein U-Bahnhof hat bekanntlich mehrere Zugänge zum Gleis, selbst bei eher unbedeutenden Bahnhöfen wie der Quiddestraße sind es 3, den Zugang Nord, den Zugang Süd sowie den Aufzug, der etliche Meter hinter dem Zugang Nord an der Oberfläche mündet. Auch dort müsste ein Drehkreuz hin nebst Personal zum Öffnen für Rollstuhlfahrer und Kinderwägen wie auch an den beiden anderen Zugängen.

Rechnet man die Pausen ein, die Schichten, Urlaub usw. würde man für den Bahnhof Quiddestraße ungefähr 12 (!) fest angestellte Kräfte brauchen (man braucht ja pro Ausgang 2 Schichten und freie Tage sind auch zu berücksichtigen). Bei den knapp 100 U-Bahnhöfen beträgt der Bedarf vermutlich 1.200 oder mehr zusätzliche Angestellte*.

(* Viele Bahnhöfe dürften weit mehr Zugänge zur U-Bahn haben als nur 3 – z.B. Hauptbahnhof mit getrennten Zugängen zu 2 U-Bahn-Stammstrecken, [edit - added] daher sind 1.200 Leute wohl längst nicht ausreichend [/edit])

Die ursprünglichen Kontrolleure könnte man dann auf Bussen und Trambahnen einsetzen, [edit - added] um dort eine bessere Kontrolle als bisher zu erlangen [/edit]. Dennoch würde weiterhin schwarz gefahren, nämlich auf den Bussen und Trambahnen, aber insgesamt erheblich weniger und bei Bussen und Trambahnen deutlich weniger.

Wenn man die Personalkosten mal kurz überschlägt, ergibt sich ein Verlustgeschäft. Ich weiß zwar nicht, wie hoch die Personalkosten realistischerweise genau sein könnten, aber nehmen wir mal 3.000-4.000 EUR pro Nase und Monat an (sicher das untere Ende, denn der Arbeitgeberanteil ist ja immens). Das wären [edit - added] bei 1.200 Leuten [/edit] ganz grob 50 Millionen EUR (!) pro Jahr. Dem gegenüber stehen Einnahmeverluste von 9-14 Millionen EUR pro Jahr durch das Schwarzfahren, die danach vielleicht noch 2 Millionen betragen (reine Spekulation). Also ein Riesenverlustgeschäft von vielleicht 40 Millionen EUR pro Jahr (!), bei dem die Investitionskosten in die Drehkreuztechnik und deren Wartung noch nicht einmal enthalten ist.
Bei den ganzen Berechnungen hoffe ich, einigermaßen richtig zu liegen.

Es müsste ja nicht nur die Drehkreuze installiert werden, sondern alles umgestellt werden: Einzelfahrkarten, Zeitkarten usw. Wenn alles bereit ist dazu eine sündhaftteure Infokampage zur Einführung.

Gewonnen wäre natürlich viel an Sicherheit. **

@Oliver-BergamLaim

Ich weiß nicht so recht, ob ich für Deine Idee sein soll.

Die Realisierungschancen sind ohnehin gleich Null. Der Fahrgast wird es wohl nicht annehmen. Wer es mal anders gewöhnt ist, will sich nicht mehr umstellen. Man hätte es wenn schon gleich 1970 einführen müssen - übergangslos zu einer Zeit, wo die Leute noch die Trambahnschaffner gewöhnt waren.

[Edit - added] ** Da die Drehkreuze weit weg sind von den Umsteigemöglichkeiten innerhalb eines Bahnhofs, wäre damit die Schlägerei am Odeonsplatz auch kaum unterbunden worden. Konsequenterweise müsste man auch das Umsteigen mit zusätzlichen Personal überwachen oder den Drehkreuzkräften noch eine zusätzliche Aufgabe aufbrummen und ihnen Überwachungsmonitore an die Hand geben.

[Oliver-BergamLaim]

Und mal ehrlich: Möchtest Du an jeder Straßenecke eine Polizeistreife haben? Also ich gewiss nicht. Nicht, weil ich was zu verbergen hätte, sondern weil ich mich dabei beobachtet fühlen würde, was mir nicht besonders gefällt.

Ganz ehrlich: ja. Zumindest an zentralen Punkten, an denen erfahrungsgemäß häufig etwas passiert, sowie in sozialen Brennpunkten wie Bronx am Laim. Mir wäre eine Polizeistreife an jeder Straßenecke in meinem Viertel lieber als die derzeitigen mehrköpfigen Jugendgruppen, die abends und nachts im Innenhof, an der Telefonzelle, vor dem Zeitschriftenladen und an vielen anderen Ecken rumhängen und einen regelmäßig anpöbeln, selbst wenn man selbstbewußt, aber nicht aggressiv oder provozierend an ihnen vorbeigeht.

Ich akzeptiere Deine Sicht der Dinge, dass Du nicht unter der ständigen Beobachtung des Staates und dessen Institutionen stehen möchstest. Aber akzeptiere auch meinen Standpunkt: ich wohne in einem sozialen Brennpunkt und stehe, zumindest abends, unter ständiger Beobachtung aggressiver Jugendgruppen. Das möchte ich ehrlich gesagt auch nicht.

Wie gesagt: Wir wollen uns frei und ungezwungen bewegen können und dafür opfern wir einen Teil der Sicherheit. Das ist nicht fahrlässig, sondern ein Kompromiss.

Richtig, das ist ein Kompromiß. Dafür zahlen aber einige Leute, die dann eben Opfer von Straftaten werden, einen hohen Preis. Ich finde, dieser Preis ist zu hoch. Manche Leute haben eine Aversion gegen ständige Polizeipräsenz - andere Leute bewegen sich abends in ständiger Angst, Opfer einer Straftat zu werden. Mir ist allerdings nicht ganz klar, wie sich Polizeipräsenz konkret negativ auf das Wohlbefinden des Einzelnen auswirken könnte, während die Folgen einer Messerstecherei oder Schlägerei schon weitaus handfester sind.

Und nebenbei möchte ich noch zu denken geben, dass den ÖPNV auch viele gehbehinderte oder -eingeschränkte Personen nutzen, die bestimmt einen heiden Spaß mit solchen Kreuzen hätten.

Wie gesagt, für solche Leute gibt es spezielle, besonders breite Durchgänge, die von den ständig anwesenden Angestellten geöffnet werden. Ich glaube, dass ein solcher Service jeglichen potenziellen Ärger, den gehbehinderte Leute u.U. mit den Drehkreuzen hätten, schon im Ansatz unterbinden würde.

Du wirst Straftaten nicht verhindern können, egal wieviele Streifen Du in der Stadt verteilst.

In New York hat eben das funktioniert.
Das ist wieder das typisch Deutsche: die Negativsicht, die Aussage, dies und das sei nicht realisierbar, weil...

Die Kriminalität in New York konnte in den 70ern und 80ern ja nur deshalb so überhand nehmen, eben weil die Polizisten nicht mehr in Bürgernähe, sprich auf der Straße oder in der U-Bahn unterwegs waren, sondern nur noch im Revier rumgesessen sind, nur noch vor die Tür gegangen sind, wenn sie zu einem bereits passierten Verbrechen gerufen worden sind, und sich lieber mit der nachträglichen Aufklärung bereits begangener Verbrechen beschäftigt haben, statt sie durch ihre Präsenz präventiv zu verhindern.
Das wiederum haben wir den 68ern zu verdanken, die in den USA wie auch hierzulande die allgemeine Einstellung geprägt haben, dass die Anwesenheit uniformierter Polizisten in der Öffentlichkeit eine durch den Bürger keinesfalls hinzunehmende Provokation und Überwachung darstellt. Jegliche Präsenz von Polizei in der Öffentlichkeit wird sofort mit Totschlagargumenten wie "Polizeistaat", "Überwachungsstaat" oder "1984" schlecht geredet. Deine Aussage, dass Du Dich durch die Anwesenheit von Polizisten "beobachtet" fühlen würdest, zeigt mir, wie tief das heute immer noch verwurzelt ist. Gab es nicht mal das Sprichwort "Dein Freund und Helfer"? Könnte man die Anwesenheit von Polizeibeamten nicht einfach mal positiv sehen? So sehe ich die Polizei zumindest, und nicht als verlängerten Arm eines Polizeistaats, der mich "beobachtet".

Genau das Gleiche wie in den 70ern in New York, passiert heute bei uns. Die Polizei geht nicht auf der Straße oder in der U-Bahn und somit in Bürgernähe Streife (bzw. nur äußert selten), sondern sitzt in der Dienstelle und wartet darauf, dass ein bereits begangenes Verbrechen gemeldet wird, um dann zum Tatort zu fahren, wo man garantiert einen nicht mehr treffen wird: den Täter. Die Deutschen empfinden, wie ich es oben geschildert habe, die Präsenz von Polizei als unangenehm und negativ - fühlen sich aber gleichzeitig, wie das Ergebnis dieser Umfrage zeigt, zu einem großten Teil nicht bedroht durch Jugendbanden mit Messern, durch potenzielle Vergewaltiger, Räuber etc. Der Deutsche hat mehr Angst vor den Leuten, die zu seinem Schutz da sind, als vor den Leuten, die ihm körperlich schaden wollen. Das kotzt auch die Leute an, die die Deutschen schützen wollen, und die ziehen sich darum immer weiter in ihre Dienststellen zurück und vermeiden jeden unnötigen Kontakt mit dem Bürger. Dadurch wird allerhand Gelichter auf unseren Straßen und in unseren Bahnen quasi ein Freibrief für Vandalismus und Straftaten gegeben, weil das Gelichter genau weiß: bis die Polizei da ist, bin ich schon lange weg. Was für ein tolles Land.

[tra(u)mmann]

Wie gesagt, für solche Leute gibt es spezielle, besonders breite Durchgänge, die von den ständig anwesenden Angestellten geöffnet werden. Ich glaube, dass ein solcher Service jeglichen potenziellen Ärger, den gehbehinderte Leute u.U. mit den Drehkreuzen hätten, schon im Ansatz unterbinden würde.

In New York hat eben das funktioniert.
Das ist wieder das typisch Deutsche: die Negativsicht, die Aussage, dies und das sei nicht realisierbar, weil...

@Oliver-BergamLaim
Ich schätze Dein Engagement und auch die Vortragung vielleicht für manche unpopulär wirkender Ideen. Eben weil ich nicht voreingenommen bin, habe ich es in meinem letzten Beitrag mal durchgerechnet und es ist wohl beim besten Willen nicht bezahlbar. Vor allem, es ist politisch nicht durchsetzbar. Du hast ja selbst immer wieder von den starrsinnigen Bezirksausschüssen berichtet. Die werden dann sagen "jetzt, wo wir Niederflurfahrzeuge haben, wollen sie uns nun mit Drehkreuzen drangsalieren".

[Oliver-BergamLaim]

Diese Drehkreuze mögen das Schwarzfahren drastisch reduzieren, ja. Dem gegenüber gerechnet wäre ein irrer Personalaufwand notwendig. [...]

Wenn man die Personalkosten mal kurz überschlägt, ergibt sich ein Verlustgeschäft. [...]

Da habe ich mich bei meiner Beschreibung zugegebenermaßen ungenau ausgedrückt, Entschuldigung.
Bei einem Großteil der Stationen z.B. in New York oder Paris ist das wie folgt geregelt:
an allen Zugängen zum Bahnsteig (und das sind oft 5 oder 6 an der Zahl, da manche Bahnsteige alle paar Meter eine Treppe direkt an die Oberfläche ohne Zwischengeschoß haben) gibt es Gitter und Drehkreuze, die bis zur Decke gehen. Das heißt, ein Überspringen der Drehkreuze ist unmöglich - und ein ständig anwesender Mitarbeiter nicht vonnöten. An jeder Station gibt es zudem einen Haupteingang. Nur dieser Haupteingang ist mit einer "booth" (vergleichbar mit den MVG-Infopoints in den U-Bahnhöfen) ausgestattet, die ständig (das heißt in New York, rund um die Uhr) besetzt ist, und daher auch teilweise mit niedrigen Drehkreuzen, die man theoretisch überspringen könnte. An allen Nebeneingängen ist deutlich angeschrieben, welcher Ein-/Ausgang der Haupteingang ist, damit z.B. Leute mit Kinderwagen wissen, wohin sie müssen, um durchgelassen zu werden.
Manche Nebeneingänge werden in den Nachtstunden oder sonntags auch geschlossen.

Ausnahmefälle sind natürlich stark frequentierte Knotenpunkte wie es bei uns z.B. der Hauptbahnhof wäre, hier gibt es mehrere booths, was auch nötig ist.

Man muß also prinzipiell für jeden Münchner U-Bahnhof nur einen Mitarbeiter je Schicht rechnen, was die Kosten Deiner Berechnung deutlich nach unten drücken würde. Ein Problem wären natürlich die Aufzüge. Ich muß ehrlich zugeben, keine Ahnung zu haben, wie das z.B. in San Francisco bei der BART geregelt ist, die noch sehr jung ist und deshalb vollständig ADA-compliant (also mit Aufzügen ausgestattet). Ich meine aber, aus dem Augenwinkel in Erinnerung zu haben, dass die Aufzüge auf Straßenlevel völlig ungesichert und frei zugänglich sind. Evtl. muß man aber auch über einen Sprechkontakt mit dem Angestellten in der booth den Aufzug anfordern. Beim umgekehrten Fall, der Fahrt an die Oberfläche, würde sich das erübrigen.

Eben weil ich nicht voreingenommen bin, habe ich es in meinem letzten Beitrag mal durchgerechnet und es ist wohl beim besten Willen nicht bezahlbar. Vor allem, es ist politisch nicht durchsetzbar. Du hast ja selbst immer wieder von den starrsinnigen Bezirksausschüssen berichtet. Die werden dann sagen "jetzt, wo wir Niederflurfahrzeuge haben, wollen sie uns nun mit Drehkreuzen drangsalieren".[...]

Im Endeffekt würde es wohl tatsächlich an zigtausend Einwänden aus den verschiedensten Gruppen, Verbänden und Fahrgastschichten scheitern. Der eine ist dagegen, weil er's auf dem Weg ins Büro eilig hat und die Drehkreuze ihn 10 Sekunden lang aufhalten (was für ein Zeitaufwand für einen Pendler - 2x 10 Sekunden je Tag extra Zeitaufwand, das ist ja direkt unzumutbar), dann fangen die Seniorenverbände das Schreien an, am Ende beschweren sich vielleicht sogar noch die Schwarzfahrer (Achtung, Sarkasmus ).

Und nicht zuletzt, da gebe ich Dir absolut Recht, sind die einmaligen Kosten für eine Umstellung immens und das wird niemand finanzieren wollen (können schon, wenn man will geht alles). Allerdings: wenn die MVG und alle anderen deutschen Betreiber von U-Bahnen das Schwarzfahren stoppen wollen, gibt es nur 2 Lösungsansätze:
1. wirklich flächendeckende Kontrollen einführen. Ich habe weiter oben errechnet, dass ich bei 0,41 Prozent meiner Fahrten kontrolliert werde. Um einen bei Schwarzfahrern wirklich abschreckenden Kontrollgrad von sagen wir 40 Prozent zu erreichen, müßte man die Kontrollen und damit auch das Kontrollpersonal um das Hundertfache erhöhen. Das dürfte auch nicht mehr billiger kommen als die 2. Option:
2. eben ein Drehkreuz-System. Würde man es wirklich durchsetzen wollen, ginge es schon irgendwie. Es fehlt halt wie bei allem in Deutschland am Durchsetzungsvermögen und am Willen. Das finde ich traurig, aber das kann man halt nicht ändern .

[Lazarus]

ein paar mehr kontrollen wären durchaus wünschenswert, völlige Zustimmung, der Rest dürfte wohl an den nicht vorhanden Finanzen scheitern, alle Zugänge mit Drehkreuzen zu versehen dürfte einfach net bezahlbar sein wie Tra(u)mmann schon richtig sagt, das dürfte locker einen zweistelligen Millionenbetrag kosten

[tra(u)mmann]

ei einem Großteil der Stationen z.B. in New York oder Paris ist das wie folgt geregelt:
an allen Zugängen zum Bahnsteig (und das sind oft 5 oder 6 an der Zahl, da manche Bahnsteige alle paar Meter eine Treppe direkt an die Oberfläche ohne Zwischengeschoß haben) gibt es Gitter und Drehkreuze, die bis zur Decke gehen. Das heißt, ein Überspringen der Drehkreuze ist unmöglich - und ein ständig anwesender Mitarbeiter nicht vonnöten. An jeder Station gibt es zudem einen Haupteingang. Nur dieser Haupteingang ist mit einer "booth" (vergleichbar mit den MVG-Infopoints in den U-Bahnhöfen) ausgestattet, die ständig (das heißt in New York, rund um die Uhr) besetzt ist, und daher auch teilweise mit niedrigen Drehkreuzen, die man theoretisch überspringen könnte. An allen Nebeneingängen ist deutlich angeschrieben, welcher Ein-/Ausgang der Haupteingang ist, damit z.B. Leute mit Kinderwagen wissen, wohin sie müssen, um durchgelassen zu werden.
Manche Nebeneingänge werden in den Nachtstunden oder sonntags auch geschlossen.

Das Prinzip 1 Haupteingang drückt zwar die Kosten, führt aber für Gehbehinderte zu langen Umwegen. An der Quiddestraße müssten diese dann immer durch den Nordeingang. Dummerweise sind die beiden Rolltreppen auf zwei beide Zugänge verteilt. Einen Zugang würde man für Gehbehinderte quasi verschenken, trotz Rolltreppe.

Der Aufzug endet noch dazu in der Pampa und auch noch im Freien. Man müsste den Bahnhof Quiddestraße vermutlich für Millionen EUR umbauen, um mit einem Zugang auszukommen. Oder doch mindestens 2 Zugänge besetzen. Eine Überdachung des Drehkreuzbereichs vor dem Aufzug würde aber dennoch anfallen. Ähnliches gilt für Dutzende weiterer Bahnhöfe. ([Edit - added] Mit der von Dir erwöhnten Sprechanlage kommt man vielleicht ohne Drehkreuze aus. Die einzige Kraft dürfte aber überfordert sein, das alles zu bewältigen. Schau mal, wie viele Gehwagen, Krücken und Rollstühle an der Quiddestraße präsent sind und es werden mit zunehmender Vegreisung immer mehr.[/Edit])

Gehen wir mal von dem optimistischen Fall aus, die Bezirksausschüsse sind vernünftig und akzeptieren prinzipiell die Drehkreuze. Werden sie aber auch zustimmen, dass eine Gehwagen schiebende Person z.B. in der Quiddestraße den Nordzugang passieren muss, wenn sie direkt am Südzugang wohnt? Das bedeutet Hunderte Meter Umweg. Das ist eine Benachteiligung, denn die nicht Gehbehinderten nehmen den Südzugang. Diese Form der Diskriminierung verträgt sich wahrscheinlich nicht mal mit unseren Gesetzen. Daher müssen alle Nebeneingänge wohl für immer geschlossen werden. Dies hat aber nicht nur Umwege zur Folge, sondern auch ein Gedränge am dann einzigen Zugang. Außerdem verteilen sich die Fahrgäste dann noch schlechter im Zug. Wer steigt noch vorne in Fahrtrichtung stadtauswärts ein, wenn Quiddestraße Süd zugemauert ist?

Generell habe ich bei den Personalkosten und sonstigen Kosten am unteren Limit kalkuliert. Auch wenn man zumindest an den kleineren Bahnhöfen mit einem Hauptzugang auskommen würde (die Quiddestraße ist sicher nicht der einzige kleine Bahnhof, wo es Probleme bei der Realisierung eines Haupteingangs gibt), bleiben immer noch Personalkosten, die bereits erheblich höher wären als das durch den Wegfall des Schwarzfahrens eingesparte Geld.

Dazu Strom- und Wartungskosten für das Drehkreuzsystem. Von den Anschaffungskosten rede ich nicht einmal mehr, obwohl diese gigantisch sind. Alle Fahrkarten müssen ferner maschinenlesbar werden. Wie aber soll die Maschine feststellen, ob jemand mit einer personengebundenen Zeitkarte auch derjenige ist, auf den sie ausgestellt ist? Soll dann der Personalausweis auch noch gelesen werden? Da ist doch der Wahnsinn! Ggf. noch ein System zur Gesichtskontrolle, denn die richtige Fahrkarte mit dem richtigen Pass bedeutet nicht automatisch die richtige Person zu sein.

Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr Probleme sehe ich, die wohl leider nicht lösbar sind. Generell finde ich die Idee nicht einmal schlecht, aber einfach nicht umsetzbar. Schon mal was die Bauweise angeht. Man hätte vermutlich einige U-Bahnstationen ganz anders bauen müssen. Das im Nachhinein umzubauen ist ein Ding der Unmöglichkeit. Dazu alle anderen genannten Probleme.

Wichtige Anmerkung: Der obige Beitrag stellt keine Rechtsberatung dar, sondern gibt meine persönliche Meinung wieder.

[pok]

Mir ist allerdings nicht ganz klar, wie sich Polizeipräsenz konkret negativ auf das Wohlbefinden des Einzelnen auswirken könnte, während die Folgen einer Messerstecherei oder Schlägerei schon weitaus handfester sind.

Es geht doch nicht darum, ob ich lieber nen Polizisten oder nen Mörder antreffe. Es geht darum, abzuwägen, ob man lieber eine ständige Polizeipräsenz -rund um die Uhr und überall- inkl. derer Bezahlung oder die geringe Wahrscheinlichkeit, auf der Straße erstochen zu werden, akzeptieren möchte. Ich werd auch nicht gern erstochen, mach Dir da mal kein falsches Bild, aber ich möchte auch nicht in einer Stadt voller Überwachsungsorgane leben.

Jegliche Präsenz von Polizei in der Öffentlichkeit wird sofort mit Totschlagargumenten wie "Polizeistaat", "Überwachungsstaat" oder "1984" schlecht geredet. Deine Aussage, dass Du Dich durch die Anwesenheit von Polizisten "beobachtet" fühlen würdest, zeigt mir, wie tief das heute immer noch verwurzelt ist. Gab es nicht mal das Sprichwort "Dein Freund und Helfer"? Könnte man die Anwesenheit von Polizeibeamten nicht einfach mal positiv sehen? So sehe ich die Polizei zumindest, und nicht als verlängerten Arm eines Polizeistaats, der mich "beobachtet".

Die Deutschen empfinden, wie ich es oben geschildert habe, die Präsenz von Polizei als unangenehm und negativ - fühlen sich aber gleichzeitig, wie das Ergebnis dieser Umfrage zeigt, zu einem großten Teil nicht bedroht durch Jugendbanden mit Messern, durch potenzielle Vergewaltiger, Räuber etc. Der Deutsche hat mehr Angst vor den Leuten, die zu seinem Schutz da sind, als vor den Leuten, die ihm körperlich schaden wollen. Das kotzt auch die Leute an, die die Deutschen schützen wollen, und die ziehen sich darum immer weiter in ihre Dienststellen zurück und vermeiden jeden unnötigen Kontakt mit dem Bürger.

Naja jetzt wollen mir mal nicht übertreiben. Ich glaube, kaum jemand wird Angst vor der Polizei haben und jeder wird sich hier und da vielleicht auch schonmal über deren Anwesenheit gefreut haben. Es wird auch kaum jemand grundlegend deren jetzige Präsenz als überwiegend unangenehm oder negativ empfinden. Die Polizei ist ein Stück Sicherheit, das wir uns in unserer Gesellschaft gerne leisten und sie als solche auch akzeptieren.
Es geht denke ich um was ganz anderes.. aber das gibts eigentlich überall: Wer wird schon gern die ganze Zeit kontrolliert? Wenn Dir Dein Chef den halben Tag im Nacken sitzt -nicht weil er da was zu tun hat, sondern nur, weil er Dich bei der Arbeit beobachtet- dann gefällt Dir das ja auch nur bedingt gut, oder? Oder wenn Du mit dem Auto fährst und schon ne ganze Weile ein Polizeiwagen hinter Dir ist...man muss ja ständig überlegen: Hat man sein Licht an? Fährt man 3cm zu nah auf? Hoffentlich fahr ich nicht 2km/h zu schnell. Hab ich rechtzeitig geblinkt? Bin ich beim letzten Stopp-Schild auch wirklich bis zur Sichtlinie gefahren? Dieses ewige Kontrollieren und Sichergehen, dass man ja nix falsch macht, mag doch keiner den ganzen Tag ertragen.

Wie gesagt, für solche Leute gibt es spezielle, besonders breite Durchgänge, die von den ständig anwesenden Angestellten geöffnet werden. Ich glaube, dass ein solcher Service jeglichen potenziellen Ärger, den gehbehinderte Leute u.U. mit den Drehkreuzen hätten, schon im Ansatz unterbinden würde.

Ja ich weiß...das Argument war nicht sehr passend. Unabhängig davon, ob Personal anwesend ist, lassen sich auch andersgebaute Zugänge herstellen, so dass es weniger umständlich ist, durch so einen Durchgang zu kommen.

Das ist wieder das typisch Deutsche: die Negativsicht, die Aussage, dies und das sei nicht realisierbar, weil...

Es fehlt halt wie bei allem in Deutschland am Durchsetzungsvermögen und am Willen.

Lass mal Dein Typisch-Deutsch-Gerede bitte. Das schwächt in meinen Augen Deine Aussagen nur ab und zieht sie in's Lächerliche. Denn es dürften nur sehr wenige im Stande sein, zu beurteilen, was wirklich typisch Deutsch ist.

Man muß also prinzipiell für jeden Münchner U-Bahnhof nur einen Mitarbeiter je Schicht rechnen, was die Kosten Deiner Berechnung deutlich nach unten drücken würde.

Aber warum steckst Du die Leute - und für jeden Bahnhof, das sind schon eine ganze Menge - dann nicht einfach, wie ich bereits geschrieben habe, IN die Fahrzeuge? Lass die doch einfach, wie bislang auch, in den Fahrzeugen kontrollieren. Mit einer derartigen Verstärkung des Personals kann schon um einiges mehr kontrolliert werden.
Und nebenbei hast Du dann noch vermehrt die von Dir geforderten Sicherheitsleute in den Fahrzeugen.

pok

[tra(u)mmann]

Ein weiteres Problem ist möglicherweise das Münchner Tarifsystem. Ich glaube, in den meisten Städten muss man sich nur beim Zugang zum U-Bahn-Netz „einloggen“. Raus kommt man zwar durch ein Drehkreuz, aber muss nicht noch einmal die Fahrkarte einschieben.

Nehmen wir an, in München macht man das auch so, nur beim Einloggen legitimiert man sich per Fahrkarte. Jetzt bin ich ganz schlau und fahre mit meiner Innenraumkarte nach Garching Forschungsgelände oder wie immer die Station am Atomei ist jetzt heißen mag (leider ja nicht „Atomei“ ). Schon spare ich mir eine Karte für den Außenraum.

Man könnte jetzt sagen, das ist ein seltener Fall und die einzige Stelle, wo die U-Bahn die Stadtgrenze verlässt. Dem entgegne ich, bereits die normale IsarCard ist in feinere Zonen eingeteilt. Man müsste wahrscheinlich das ganze Tarifsystem umkrempeln und es so gestalten: Man zahlt einmal und kann so lange fahren, bis man per Drehkreuz wieder raus geht. Umsteigen ist erlaubt, auch Rückfahrten usw. Bei jedem erneuen Zugang muss man neu zahlen.

Für Zeitkarten muss man sich was einfallen lassen. Diese dürfen nicht auf Zonen, Tageszeiten und Personen beschränkt sein, weil das maschinell kaum zu kontrollieren ist, zumindest nicht bei einer alleinigen Kontrolle beim Zutritt.

Jede Fahrt kostet dann das Gleiche, 1 Station ebenso viel wie ein mehrstündiges Hin- und Herfahren, ohne den Untergrund zu verlassen. Gerecht ist das nicht.

Das bedeutet ein völlig neues Tarifsystem. Wie will man das verkaufen, wo doch die Einführung des letzten noch gar nicht lange her ist?

Möchte man das alte Tarifsystem nur ansatzweise behalten, müsste auch das „Ausloggen“ legitimiert werden. Das bedeutet viel zusätzliche Technik. Die ganze Software müsste für München neu entwickelt werden. Ich sehe überall zu investierende Millionenbeträge, je länger ich darüber nachdenke.

[Lazarus]

das mit den Veränderungen an den Bauwerken ist zu teuer und net bezahlbar, allein wenn man jeden Tunnelbahnhof besetzen wollte, bräuchte man gut 200 Leute zusätzliches Personal

[tra(u)mmann]

das mit den Veränderungen an den Bauwerken ist zu teuer und net bezahlbar, allein wenn man jeden Tunnelbahnhof besetzen wollte, bräuchte man gut 200 Leute zusätzliches Personal

Das reicht nicht. Du brauchst 2 Schichten plus 2 Tage pro Woche frei plus Urlaub. Das macht pro Station, die mit einem einzigen Haupteingang auskommt, 3 Leute. Das sind bereits 300 Leute Personal. Dazu die Umsteigebahnhöfe und Bahnhöfe, wo man aus anderen Gründen nicht mit einem Zugang auskommt. Letztendlich läuft es dann auf wahrscheinlich 500 Leute raus oder gar auf die von mir genannten 1.200, wenn man auch die Nebenzugänge besetzen will, damit man nicht gegen irgendein Antidiskriminierungsgesetz verstößt (freie Interpretation von mir) oder um die Zustimmung der Bezirkausschüsse zu erkaufen.

Wichtige Anmerkung: Der obige Beitrag stellt keine Rechtsberatung dar, sondern gibt meine persönliche Meinung wieder.

[Lazarus]

kann man also vergessen und ausserdem würd ich da eher den Wachdienst um die 1200 Leute aufstocken und die auf Streife schicken, das macht in meinen Augen mehr Sinn, weil die dann mobiler sind und dort eingesetzt werden können, wo sie grad gebraucht werden

[Woodpeckar]

Ganz ehrlich: ja.
...
Was für ein tolles Land.

Jedem Bürger einen persönlichen Polizeibeamten zur ständigen Begleitung und natürlich für diesen einen weiteren usw...

Sorry, Deine "Argumente" entwickeln sich mit zunehmender Wiederholung nur noch zum Lächerlichen.
Einerseits sind die bösen Täter nach Deiner Darstellung in der Regel Ausländer, aber nicht aus dem westlichen Ausland, andererseits argumentierst Du mit der "früheren" Kriminalität und den Zuständen in New York (westliches Ausland?), hältst Lobreden über die dortige Verfahrensweise der Sicherheitsorgane, lobhudelst ausländische Kontrollsysteme in öffentlichen Verkehrsmitteln und blockst jede nicht Deiner Ansicht entsprechende Meinung als schlechtgeredet "typisch deutsch" ab, ganz abgesehen davon, dass Deutschland sowieso nichts taugt.

Man möge unser System so lassen, wie es ist und Dir steht es frei, ins bessere Ausland auszuwandern...

[Wildwechsel]

Jede Fahrt kostet dann das Gleiche, 1 Station ebenso viel wie ein mehrstündiges Hin- und Herfahren, ohne den Untergrund zu verlassen. Gerecht ist das nicht.

Diesen Punkt kann man glaub ich vernachlässigen. Mehrstündiges Hin- und Herfahren, ohne den Untergrund zu verlassen, wer macht das schon? Gut, ich und vielleicht auch noch die Mehrheit der hier anwesenden, aber doch sicher kein normaler Mensch. Diese Größe wird man in den Berechnungen damit wohl vernachlässigen können.

[tra(u)mmann]

Diesen Punkt kann man glaub ich vernachlässigen. Mehrstündiges Hin- und Herfahren, ohne den Untergrund zu verlassen, wer macht das schon? Gut, ich und vielleicht auch noch die Mehrheit der hier anwesenden, aber doch sicher kein normaler Mensch. Diese Größe wird man in den Berechnungen damit wohl vernachlässigen können.

Das mit dem mehrstündigen Hin- und Herfahren ist sicher das kleinste Problem. Aber man muss bedenken, dass dann jede Fahrt dasselbe kostet, egal ob 1 Station Quiddestraße - Michaelibad oder eine Fahrt bis in den Außenbereich Quiddestraße - Garching Forschungsgelände.

Bei den ganzen Vorüberlegungen ist noch nicht einmal das S-Bahnnetz berücksichtigt. Da man es niemand zumuten kann, für die S-Bahn extra zu zahlen (nehmen wir mal den Fall einer Fahrt vom Rosenheimer Platz zur Münchner Freiheit und einem Umsteigen vom Marienplatz in die U3/U6), muss auch das S-Bahnnetz mit einem Zugangssystem ausgestattet werden. Auch schon einmal, weil es nicht sein kann, dass man mit der S-Bahn dann im Untergrund schwarzfahren könnte, mit der U-Bahn nicht.

Das würde es aber bedeuten, das ganze S-Bahnnetz inkl. so Stationen wie der Kreuzstraße mit Zugangssystem und Personal auszustatten. Die Außenstationen auszunehmen, bringt ja nichts, denn dann könnte ich ja unkontrolliert bis in den Untergrund reinfahren und dann sogar auf die U-Bahn umsteigen und das alles, ohne zu bezahlen.

Die S-Bahn mit einzubeziehen, würde die Kosten an Technik und Personal noch einmal mindestens verdoppeln (bei 147 S-Bahnhöfen und 92 U-Bahnhöfen).

Wie ich in einem der letzten Beiträge gezeigt habe, lägen die Kosten für Personal und Technik lägen selbst bei den günstigsten Annahmen über dem mehrfachen von dem, was man durch die Eindämmung des Schwarzfahrens gewinnt.

Letztendlich würde das eine Fahrpreiserhöhung nach sich ziehen. Ich wäre bereit, auch mehr für mehr Sicherheit auszugeben. Aber 30 % Preiserhöhung werden nicht reichen und diem meisten könnten keine stärkere Erhöhung schultern.

[MVG-Wauwi]

Das Thema Zugangssperren an Schnellbahnstationen wurde übrigens auch schon mal als Stadtratsantrag durchgekaut.

[tra(u)mmann]

Das Thema Zugangssperren an Schnellbahnstationen wurde übrigens auch schon mal als Stadtratsantrag durchgekaut.

Sehr interessant. Es wird in dem Antwortschreiben mehrfach argumentiert, dass in anderen Städten mit solchen Zugangssystemen die Schwarzfahrerquote nicht niedriger ist als bei offenen Systemen. Wie ist so was möglich? Die dort genannte hohe Anzahl von IsarCard-Abonnenten stellt mich nicht zufrieden. Auch die Bemerkung, bei offenen Systemen gäbe es auch Schlumpflöcher (welche denn?) stellt keine ausreichende Erklärung dar.

In dem Antrag ist von einem zweistelligen Millionenbetrag für Investitionen die Rede. Ich glaube, dass dies nie und nimmer ausreicht. Viele U-Bahnhöfe müsste man komplett umbauen, und damit meine ich nicht die Anbringung von Drehkreuzen.

Beispielsweise müssten Rolltreppen, Kioske, ev. auch Aufzüge usw. so versetzt werden, dass diese an einem zentralen Punkt sind, sodass man so etwas wie einen Hauptzugang bekommt, um die Personalkosten nicht ausufern zu lassen. Nur ein Beispiel: Das Kiosk an der Quiddestraße ist im Untergrund des Südeingangs, die Busstation aber am Nordeingang, der Aufzug in der Nähe des Nordeingangs, aber eben auch nicht genau dort.

Nun aber mal generell gefragt: Wenn es keine Reduzierung der Schwarzfahrerquote geben wird, wozu der ganze Aufwand? Dann lieber das Geld in Sicherheit stecken. Ansonsten haben wir ein ungerechteres Tarifsystem, höhere Fahrpreise, längere Wege im Untergrund (es seien die Gehwagen schiebenden Personen, Personen an Krücken, die Rollstuhlfahrer und Muttis mit Kinderwagen erwähnt) und eine höhere Gefahr im Brandfall (der Horror wäre es, im Brandfall an einem Drehkreuz nicht rauszukommen. Das Personal kann ja nicht überall sein, um diese im Notfall sofort freizugeben.

[Lazarus]

mal ganz davon abgesehen, kannste einige Zwischengeschosse garnet mit Drehkreuzen versehen, da die auch als Unterführung genutzt werden, z.b Scheidplatz oder Münchner Freiheit

[tra(u)mmann]

mal ganz davon abgesehen, kannste einige Zwischengeschosse garnet mit Drehkreuzen versehen, da die auch als Unterführung genutzt werden, z.b Scheidplatz oder Münchner Freiheit

Nein, das sehe ich anders.

Die Drehkreuze wären nur dort, wo die Stempelautomaten sind, also direkt beim U-Bahnzugang.

[uferlos]

oder Münchner Freiheit

gut an der Münchner Freiheit würde es noch gehen... die drehkreuze dort aufstellen wo die jetzigen Entwerter stehen...
früher gab es dort auchmal ne vollkontrolle, wo oben der ausgang komplett von Polizie, U-Bahnwache und Kontrolletties abgesperrt wurde und jeder der raus ist, musste seine fahrkarte vorzeigen. Nur solche Kontrollen hab ich schon ewig nichtmehr gesehen in München.

[Lazarus]

Nein, das sehe ich anders.

Die Drehkreuze wären nur dort, wo die Stempelautomaten sind, also direkt beim U-Bahnzugang.

wie dem auch sei, das ist nicht bezahlbar und ich wäre auch net bereit, für sowas einen 30 - 40 Prozent höheren Fahrpreis zu bezahlen, der ÖPNV ist heute schon teuer genug

[Lazarus]

gut an der Münchner Freiheit würde es noch gehen... die drehkreuze dort aufstellen wo die jetzigen Entwerter stehen...
früher gab es dort auchmal ne vollkontrolle, wo oben der ausgang komplett von Polizie, U-Bahnwache und Kontrolletties abgesperrt wurde und jeder der raus ist, musste seine fahrkarte vorzeigen. Nur solche Kontrollen hab ich schon ewig nichtmehr gesehen in München.

stimmt uferlos, ich auch net, das letzte Mal, das ich so eine Vollabsperrung erlebt hab war vor gut zwei Jahren am Hauptbahnhof

[Rathgeber]

Ich bin häufiger abends und nachts unterwegs. Es fahren wohl seltsamere Gestalten (die ich in augen vieler sicher auch bin), aber unsicherer fühle ich mich nicht.

[tra(u)mmann]

wie dem auch sei, das ist nicht bezahlbar und ich wäre auch net bereit, für sowas einen 30 - 40 Prozent höheren Fahrpreis zu bezahlen, der ÖPNV ist heute schon teuer genug

Ich werde ein System, das ich selbst für unrealistisch halte, nicht verteidigen. Aber bei diesem einen Punkt sah ich kein Problem.

Das Problem ist sicher, dass München für eine U-Bahnstadt relativ klein ist, aber auf die Anzahl der Einwohner bezogen eines der größten U-Bahnnetze der Welt (wenn nicht sogar das größte) hat. Das treibt die Kosten für ein Drehkreuzsystem nach oben. Das bedeutet, man muss für manch unrentable Strecke wie der U4 Ost dann doppelt bluten.

Gut. New York ist in absoluten Zahlen größer und hat kann mit Rekorden glänzen. Beispielsweise gibt es dort den weltgrößten U-Bahnhof mit 8 Gleisen. München kommt beim Hauptbahnhof immerhin noch auf 6 U-Bahngleise, sind wir etwas großzügig und nehmen die S-Bahn noch dazu, sind es auch 8 Gleise. München hat aber ein paar Einwohner weniger.

New York weist stolze 400 km U-Bahn auf (davon übrigens nur 60 % im Untergrund) und 476 Stationen bei 8 Millionen Einwohnern. Macht 60 Stationen auf 1 Million Einwohner.

In München sind es bereits 70 Stationen auf 1 Million Einwohner. Wobei solche Zahlen immer gefährlich sind, da man auch das Umland gegebenenfalls berücksichtigen muss (die in München kaum ins Umland fährt), die S-Bahn und andere öffentliche Verkehrssysteme.

Aber es ist zu vermuten, dass München hier ganz weit vorne liegt, was die U-Bahnerschließung ist, entsprechend hoch sind auch die Investitions- und Betriebskosten für ein Drehkreuzzugangssystem.

Wie ist es eigentlich in New York mit den Netzkarten bestellt? Gibt es etwa keine? Wenn man bei jedem Zugang neu zahlen muss (so habe ich es verstanden), ist solch ein System noch recht einfach und billig zu realisieren.

Würde München auf das Pro-Zugang-zahlen-System umstellen, würde man viele Fahrgäste vergraulen. Man denke an die IsarCard-Abonnenten. Viele würden wieder mit dem Auto fahren.

[MVG-Wauwi]

Sehr interessant. Es wird in dem Antwortschreiben mehrfach argumentiert, dass in anderen Städten mit solchen Zugangssystemen die Schwarzfahrerquote nicht niedriger ist als bei offenen Systemen. Wie ist so was möglich?

Ich meine auch schon mal gelesen zu haben, dass etwa in Paris (geschlossenes System) die Schwarzfahrerquote ziemlich hoch sein soll. Manipulationsmöglichkeiten gibt es schließlich auch so noch genug. So geht man halt zu zweit durch's Drehkreuz oder an den Ausgängen rein und ähnliches.
Als bei mir einmal meine Mobilis-(Tages-)Karte an einer dieser Sperren streikte, kam ein Mitarbeiter und ließ uns ohne weiteres Überprüfen passieren.
Alles in allem wird also auch bei solchen Systemen nur mit Wasser gekocht oder wie es so schön heißt: "(Schwarzfaher-)Not macht erfinderisch".

[tra(u)mmann]

Ich meine auch schon mal gelesen zu haben, dass etwa in Paris (geschlossenes System) die Schwarzfahrerquote ziemlich hoch sein soll. Manipulationsmöglichkeiten gibt es schließlich auch so noch genug. So geht man halt zu zweit durch's Drehkreuz oder an den Ausgängen rein und ähnliches.
Als bei mir einmal meine Mobilis-(Tages-)Karte an einer dieser Sperren streikte, kam ein Mitarbeiter und ließ uns ohne weiteres Überprüfen passieren.
Alles in allem wird also auch bei solchen Systemen nur mit Wasser gekocht oder wie es so schön heißt: "(Schwarzfaher-)Not macht erfinderisch".

Ok. Dann würde die Schwarzfahrerquote in München allenfalls minimal sinken, bei wohl Dutzenden Millionen EUR Investitionskosten und danach schätzungsweise 20-50 Millionen EUR Personalkosten pro Jahr (alleine bei der U-Bahn!) plus Wartungskosten usw. Dazu würde man wohl viele Fahrgäste an den IV verlieren. Der Plan ist also unrealistisch, jeder ausgegebene EUR in mobile Sicherheit sinnvoller. Mobile Sicherheit vergrault kaum Fahrgäste (höchstens die, die wir nicht haben wollen) und führt dem System wohl auch neue zu.

Warum keine Sicherheitsoffensive starten? Aber bitte keine Drehkreuze!

[Wildwechsel]

früher gab es dort auchmal ne vollkontrolle, wo oben der ausgang komplett von Polizie, U-Bahnwache und Kontrolletties abgesperrt wurde und jeder der raus ist, musste seine fahrkarte vorzeigen. Nur solche Kontrollen hab ich schon ewig nichtmehr gesehen in München.

Das sehe ich nach wie vor alle paar Wochen mal am Sendlinger Tor.

[tra(u)mmann]

Ich meine auch schon mal gelesen zu haben, dass etwa in Paris (geschlossenes System) die Schwarzfahrerquote ziemlich hoch sein soll. Manipulationsmöglichkeiten gibt es schließlich auch so noch genug. So geht man halt zu zweit durch's Drehkreuz oder an den Ausgängen rein und ähnliches.
Als bei mir einmal meine Mobilis-(Tages-)Karte an einer dieser Sperren streikte, kam ein Mitarbeiter und ließ uns ohne weiteres Überprüfen passieren.
Alles in allem wird also auch bei solchen Systemen nur mit Wasser gekocht oder wie es so schön heißt: "(Schwarzfaher-)Not macht erfinderisch".

Bei Nebeneingängen könnte ja jemand mit Netzkarte diese einfach nach Einlass dem nächsten Kumpel zuwerfen, der dann auch Einlass erhält usw. Solange dies nicht dem Betrachter per Überwachungskamera auffällt, sollte dies möglich sein. Es ist aber fast unmöglich, das alles zu überwachen, zumal die Mitarbeiter meist Dutzende Monitore gleichzeitig überwachen müssen. Außerdem kann man es tarnen, dann wird halt der Koffer mit Karte durch die Gitterstäbe gereicht.

Abhilfe könnte es nur schaffen, dass man eine Sperrzeit realisiert von sagen wir mal 10 Minuten. Erst dann funktioniert die Karte wieder. Nehmen wir den Fall, jemand loggt sich aber sofort wieder aus, weil er noch am Kiosk was kaufen will, nachdem ihm der Zug gerade weggefahren ist. Dann wäre ein Sperrzeit hinderlich, sich wieder einzuloggen. Das ist also alles irgendwie nichts, zu kompliziert und mit Nachteilen wie diesem versehen.