[M] Tram-Beschleunigung schleichend ausgebremst?

[Bayernlover]

Wer in einem vollgestopften Öffi sitzt, wird nicht mehr lächeln.

Ich schon, immer dann, wenn ich unterwegs solche vor Unkenntnis strotzende Beiträge lesen muss

[Autobahn]

Ich schon, immer dann, wenn ich unterwegs solche vor Unkenntnis strotzende Beiträge lesen muss

Hast Du Deinen BMW nicht mehr?

[Bayernlover]

Hast Du Deinen BMW nicht mehr?

Doch, aber nicht um mich damit durch den Stau auf irgendwelchen überfüllten Hauptverkehrsachsen zu quälen

[Ionenweaper]

Mit eine Vorrangschaltung kann man auch kaum Verspätungen aufholen und das Argument, man könne damit Umläufe sparen, ist sinnfrei.

Du das ist nicht sinnfrei, sondern belegt. Dementsprechend spart bereits eine moderate Vorrangschaltung deutlich Kosten im ÖPNV (und erhöht potentiell auch noch die Einnahmen, wenn die kürzeren Fahrzeiten zu mehr Fahrgästen führen).

Aber solange man diskutieren muss, ob es keine Vorrangschaltung gibt oder ob die Tram den uneingeschränkten Vorrang haben soll, und andere Alternativen nicht in Betracht kommen, bin ich hier mal raus. :rolleyes:

[mmouse]

mal rechnen, eine Straßenbahn ist 100 Verkehrsteilnehmer, ein Radfahrer ist einer, ein Fußgänger ist einer, im PKW sitzen im Schnitt auch keine 2 drin....

100% Zustimmung. Um das etwas anschaulicher zu machen:

Man kann also für eine durchschnittliche Kreuzung (nehmen wir mal Nordbad) eine einfache Rechnung aufmachen:
- 2x2 Trams alle 10 Minuten macht ca. 2500 Verkehrsteilnehmer in der Stunde
- dazu 3x2 Busse alle 10 Min. à vielleicht 50 Leute (eher mehr), macht ca. 2000 Leute
- alle 10 Sekunden ein Auto (Schnitt 1,5 Leute) aus jeder der vier Richtungen, macht ca. 2500 Leute (eher weniger)

Bei gerechter Verteilung der Grünphasen auf die Verkehrsteilnehmer wären das also 0,009 min grün pro Teilnehmer. Oder anders ausgedrückt: pro Stunde ca. 40min grün für Tram/Bus und 20 min grün für die Autos.

Das nur als Verhandlungsgrundlage für alle die, die keine Vorrangschaltungen mögen und die Ampelphasen lieber "dumm" nach Zeit verteilen wollen.

[andreas]

Kein ÖPNV-Kunde kommt durch eine Vorrangschaltung eher ans Ziel, wie der Fahrplan vorgibt.

merkst du eigentlich, was du für Blödsinn schreibst?
natürlich kommt keiner schneller an als der Fahrplan, wenn die Straßenbahn aber auf eine Strecke planmäßig dank Beschleunigung 5 Minuten schneller ist, dann kommt der Fahrgast trotz der Tatsache, daß er nach wie vor nach Plan ankommt trotzdem 5 Minuten eher an.

[Autobahn]

@ mmouse

Eine solch dämlichere "Berechnung" habe ich noch nie gelesen.

Für den Verkehrsfluss kommt es nicht auf die Anzahl der Personen, sondern auf die Anzahl der Fahrzeuge an. Aber träume weiter.

[mmouse]

Für den Verkehrsfluss kommt es nicht auf die Anzahl der Personen, sondern auf die Anzahl der Fahrzeuge an. Aber träume weiter.

Wer sagt das? Bin ich wichtiger, wenn ich alleine in einer Blechkiste sitze als wenn ich mit 100 anderen in einer Tram stehe?

[andreas]

@ mmouse

Eine solch dämlichere "Berechnung" habe ich noch nie gelesen.

Für den Verkehrsfluss kommt es nicht auf die Anzahl der Personen, sondern auf die Anzahl der Fahrzeuge an. Aber träume weiter.

Volkswirtschaftlich gesehen ist es wichtiger, daß die 100 in der Tram pünktlich ankommen, nicht der eine Hansel im Auto.

[Lazarus]

Einige sollten vielleicht auch mal bedenken, das der MIV net nur aus Privatpersonen besteht.... :rolleyes:

[Autobahn]

Wer sagt das? Bin ich wichtiger, wenn ich alleine in einer Blechkiste sitze als wenn ich mit 100 anderen in einer Tram stehe?

Die 100 in der Tram sind genau so wichtig, wie ein Fußgänger/Radfahrer/Automobilist. Aber nicht 100 mal wichtiger. Aber das musst Du nicht verstehen.

Volkswirtschaftlich gesehen ist es wichtiger, daß die 100 in der Tram pünktlich ankommen, nicht der eine Hansel im Auto.

1. Der MIV besteht nicht nur aus Einzelpersonen zum Arbeistplatz (das ist der geringste Teil)
2. Der MIV besteht aus Lieferverkehr
3. Der MIV besteht aus diversen Dienstleistungen (z. B. Handwerk)
4. Es wird wegen einer nicht vorhandenen Vorrangschaltung nicht zu nennenswerten Verzögerungen kommen.

Volkswirtschaftlich hat die Vorrangschaltung also nur negative Auswirkungen, da 2. und 3. behindert werden. Auch Punkt 1. hat negative Auswirkungen auf die Volkswirtschaft, siehe Punkt 4.

[Bayernlover]

Die 100 in der Tram sind genau so wichtig, wie ein Fußgänger/Radfahrer/Automobilist.

Das hätte ich gern mal näher erläutert.

[mmouse]

Die 100 in der Tram sind genau so wichtig, wie ein Fußgänger/Radfahrer/Automobilist. Aber nicht 100 mal wichtiger. Aber das musst Du nicht verstehen.

Kannst Du bitte aufhören, beleidigend zu werden, wenn Du keine Argumente hast? Ich habe langsam eher den Verdacht, dass meine Rechnung Deinen IQ übersteigt...

Da das Ziel des ganzen Verkehrs ist, dass Personen ans Ziel kommen (und nicht das Blech um die Personen rum, welche Form das auch immer haben mag), ist auch jede Person gleich wichtig.

[viafierretica]

Die 100 in der Tram sind genau so wichtig, wie ein Fußgänger/Radfahrer/Automobilist. Aber nicht 100 mal wichtiger. Aber das musst Du nicht verstehen.



4. Es wird wegen einer nicht vorhandenen Vorrangschaltung nicht zu nennenswerten Verzögerungen kommen.

Volkswirtschaftlich hat die Vorrangschaltung also nur negative Auswirkungen, da 2. und 3. behindert werden. Auch Punkt 1. hat negative Auswirkungen auf die Volkswirtschaft, siehe Punkt 4.

Ich verstehe es auch nicht.
So einen Quatsch habe ich selten gehört, v.a. Punkt 4. Natürlich verursacht eine nicht vorhandene Bevorrechtigung Zeitverluste.

Du unterstellst, wie viele andere leider auch, dass die wichtigen Personen im Auto fahren und im ÖV nur Gesindel, bei denen es egal ist, wie lange sie brauchen.
Wenn der Handwerker wegen mehreren roten Ampel 3 Minuten länger braucht, so gehen beim Stundenlohn von 40 Euro 2 Euro verloren. Wenn der Manager mit der Tram unterwegs ist, so gehen beim hypothetischen Stundenlohn von 400 Euro 20 Euro verloren. Du kannst nicht davon ausgehen, dass alle "wichtigen " Personen Auto fahren. Und wenn der Handwerker zum Leberkäs-Semmeln holen fährt, ist das dann auch der Wirtschaftsverkehr (zugegeben: im wörtlichen Sinne ja), bei dem jede Minute zählt?
Für Notarzt- und Feuerwehreinsätze gelten die roten Ampeln eh nicht. Also besteht keine Gefahr für Leib und Leben.

[TramBahnFreak]

Die 100 in der Tram sind genau so wichtig, wie ein Fußgänger/Radfahrer/Automobilist. Aber nicht 100 mal wichtiger. Aber das musst Du nicht verstehen.

Das hätte ich gern mal näher erläutert.

Alle Menschen sind gleich, aber manche sind gleicher?
Insbesondere Ego-Polierer, die im Suff SUV* die Straße blockieren und die Luft verschmutzen?



* schon mal gut, dass die Autokorrektur von Google Chrome den Begriff SUV nicht kennt

[spock5407]

Wenn der Manager mit der Tram unterwegs ist, so gehen beim hypothetischen Stundenlohn von 400 Euro 20 Euro verloren.

Und die gibts tatsächlich. Von den Leuten des oberen Führungskreis fahren bei uns jede Menge ÖPNV statt S-Klasse.

[Bayernlover]

Und die gibts tatsächlich. Von den Leuten des oberen Führungskreis fahren bei uns jede Menge ÖPNV statt S-Klasse.

Jetzt hast du hier reihenweise Weltbilder zerstört

[146225]

Einige sollten vielleicht auch mal bedenken, das der MIV net nur aus Privatpersonen besteht.... :rolleyes:

Die Fahrgäste in der Tram auch nicht. Hier sind auch Menschen auf dem Weg zur Arbeit, um der Wirtschaft in der Stadt Gutes zu tun... :rolleyes:

[ms0815]

1. Der MIV besteht nicht nur aus Einzelpersonen zum Arbeistplatz (das ist der geringste Teil)
2. Der MIV besteht aus Lieferverkehr
3. Der MIV besteht aus diversen Dienstleistungen (z. B. Handwerk)
4. Es wird wegen einer nicht vorhandenen Vorrangschaltung nicht zu nennenswerten Verzögerungen kommen.

Volkswirtschaftlich hat die Vorrangschaltung also nur negative Auswirkungen, da 2. und 3. behindert werden. Auch Punkt 1. hat negative Auswirkungen auf die Volkswirtschaft, siehe Punkt 4.

Absolut falsch, das genaue Gegentil ist richtig.
2. und 3. müssen MIV verwenden.
1. Hat grundsätzlich die Wahl zwischen MIV und ÖPNV.
Wenn der ÖPNV mangels Vorrangschaltung nicht attraktiv ist und die Leute statdessen zum MIV wechseln - selbst wenn das nur ein Teil tut - , dann sind die Strassen so dicht, dass niemand mehr vernünftig vorwärts kommt. Da ist dann auch die Ampelschaltung egal.

Volkswirtschaftlich gesehen, werden die Nachteile der Vorrangschaltung für 2. und 3. durch die Vorteile für die Tram (eingesparte Fahrzeuge, etc.) mehr als ausgeglichen.
Wenn man dann noch den zusätzlichen Stau durch Umsteiger von der Tram zum MIV einrechnet, alternativ die Kosten für einen nötigen Straßenausbau, dann schaut die Rechnung noch ganz anders aus.

4. ist erwiesenermaßen falsch, eingesparte Fahrzeuge und kürzere Fahrzeiten sind der Beweis.

[Entenfang]

Ich weise noch darauf hin, dass das beseitigen von Schäden, die wir selbst verursacht haben, genauso wie Schäden durch Naturkatastrophen, auch in den BIP, also den "Wohlstand" eines Landes einfließt.
Ich sag nur Fukushima, wo ein Aufräumarbeiter etwa 1000€ pro Tag verdient. (Wurde in der Dokumentation "1 Jahr nach Fukushima" bei RTL so gezeigt)
Ich sag nur Elbehochwasser 2003, das hat unseren BIP um 0,5% erhöht.

Wenn wir also im Laufe der Jahre immer mehr Schäden durch Naturkatastrophen und selbst verursachte Schäden reparieren müssen, wird das zu einer Erhöhung des Wohlstands beitragen.

Moment... Da stimmt doch was nicht.

Man muss die Situation also etwas größer anschauen. Wenn nun also der Handwerker 3 Minuten länger braucht, weil er wegen der Vorrangschaltung mal zusätzlich warten muss, ist das ein wirtschaftlicher Schaden.

Aber Energie im Wert von xxx€ wird dadurch gespart, dass xxx Leute mit dem ÖPNV statt dem Auto fahren. Gesamtvolkswirtschaftlich gesehen ist es also sogar ein wirtschaftlicher Vorteil.

[andreas]

Die 100 in der Tram sind genau so wichtig, wie ein Fußgänger/Radfahrer/Automobilist. Aber nicht 100 mal wichtiger. Aber das musst Du nicht verstehen.



1. Der MIV besteht nicht nur aus Einzelpersonen zum Arbeistplatz (das ist der geringste Teil)
2. Der MIV besteht aus Lieferverkehr
3. Der MIV besteht aus diversen Dienstleistungen (z. B. Handwerk)
4. Es wird wegen einer nicht vorhandenen Vorrangschaltung nicht zu nennenswerten Verzögerungen kommen.

Volkswirtschaftlich hat die Vorrangschaltung also nur negative Auswirkungen, da 2. und 3. behindert werden. Auch Punkt 1. hat negative Auswirkungen auf die Volkswirtschaft, siehe Punkt 4.

Ja und? In der Trambahn sitzen genauso Dienstleister, Handwerker, Lieferanten usw. wie in den vielen Autos auf der Straße.

und das im MIV der geringste Teil Leute/Einzelpersonen auf dem Weg zum Arbeitsplatz sind, das glaubst doch nicht selber.
Obwohl, da kommen ja noch die Idioten dazu, die 400 m zum Bäcker fahren, die Volltrottel, deren Kinder keine 300 m von der Schule heimlaufen können, die Kaspers, die dreimal täglich zum Supermarkt fahren, weil sie zu blöde sind, einmal alles zu kaufen, was sie brauchen, die Blindgänger, die für 2 ct sparen beim Tanken 20 Liter sprit verbasteln, die Trottel, die meinen, überall hin mit dem Auto fahren zu müssen und dann lieber drei Stunden kreisen, um einen kostenlosen Parkplatz zu bekommen anstatt in ein Parkhaus zu fahren, ja dann ist wohl der Weg in die Arbeit wirklich das geringste Problem.....

[ropix]

Also der Mittlere Ring gehört da in meinen Augen ausgenommen. Problem ist, das da ingesamt 4 Tramlinien kreuzen und dadurch eine erheblich höhere Wartezeit als nur 1 min entstünde

Also den Mittleren Ring kreuzen tut die Linie 17 zur Schwanseestraße. MEHR NICHT

Unterquert wird der Mittlere Ring von den Linien 18/19 Trappentreustraße, 16/17 Donnersbergerbrücke und 20/21 Olympiapark West. Anschließend folgen die Überquerungen der Linie 23 Am Münchner Tor, 16/18 Effnerplatz, Betriebsstrecke Einsteinstraße, 19 Ampfingstraße, und 15/25 Tegernseer Landstraße. Wir sehen - es gibt mit dem mittleren Ring keinerlei Konfliktpotential. Vielleicht grad noch mit Fahrzeugen zur und von der HW die etwas unmotiviert gegen die Richtung aufm Ring herumfahren - mehr aber auch nicht.

/Edit: aufmerksame Leser meinten ich solle die arme Linie 12 nicht gänzlich ignorieren. Sie überquert den Mittleren Ring, hat aber keine Haltestelle und ist damit für eventuelle Trambahnwarterei nicht zu gebrauchen.

[viafierretica]

Stimmt, "Autobahn" hat die hordenweise Mamis übersehen, die ihren Nachwuchs mit dem SUV von zu Hause in die Schule und dann zum Flötenunterricht und abends zum Kindertanz fahren. Wer an einer Grundschule wohnt, weiss, was da morgens abgeht. Ausser der Erdölindustrie hat keiner was von diesem Unsinn.

[Didy]

Dabei ist die Lösung dazu furchtbar simpel: Eine etwas intelligentere Steuerung schaltet die Ampel rot, sobald die Tram vorne an der Haltestelle steht. Damit gewinnt man ohne Schmerzen 45 Sek. Grün für den Querverkehr. Danach schaltet man wieder grün für die Tram und bleibt auf Grün, bis die Tram durch ist (natürlich mit Timeout, falls die Tram nicht wegkommt) - fertig, ein Staupunkt weniger.

Noch schicker wäre es, wenn die Kreuzung andersherum gebaut wäre: Haltestelle NACH der Kreuzung. Dann die Ampelbeeinflussung so, dass die Tram möglichst ohne Halt über die Kreuzung kommt, und unmittelbar nach der Tram der Querverkehr grün bekommt. Dann muss die Tram nicht länger stehen als für Fahrgastwechsel nötig, und der nachfolgende Autoverkehr wird auch nicht durch die Tram blockiert, da er ohnehin den Querverkehr an der roten Ampel abwarten muss.

Man muß aber sagen, das manches es zu anfangszeiten der Beschleunigung in M wesentlich schlimmer war.
Die Abkürzung ARS für "aktive Räumschaltung" stand öfters für aktive Rammschaltung oder Anmeldung Rasselglocke Schnellbremsung.
Zwar gibts auch heute noch Knoten mit höllisch kurzen Räumzeiten wo der Querverkehr quasi sofort seine Phase bekommt, aber das ganze ist nicht mehr so schlimm wie zu Anfang.

Hm, wie herum? Tram kam nicht durch und Querverkehr sofort, grün? Oder Tram zu schnell grün bevor Querverkehr geräumt hat?

Ansonsten muss ich auch immer wieder spätabends den Kopf schütteln. Wenn da eine Kreuzung ist (Haltestelle nach der Kreuzung), aufgrund der fortgeschrittenen Uhrzeit höchstens 2-3 Autos irgendwo an der Kreuzung sind, wenn überhaupt, auch die letzte Tram der Gegenrichtung oder der letzte querende Bus (welche noch Auswirkungen durch Beeinflussungen gehabt haben könnten) schon etliche Minuten zurückliegen - und dennoch die Tram vor der Ampel kurz anhalten muss. In solchen Situationen sollte eine Beschleunigung ja wirklich ein anhaltefreies durchfahren ermöglichen können?
(Gut, vom Fahrplan her ist es um so eine Zeit natürlich nicht mehr relevant, das stimmt schon...)

[Entenfang]

Ansonsten muss ich auch immer wieder spätabends den Kopf schütteln. Wenn da eine Kreuzung ist (Haltestelle nach der Kreuzung), aufgrund der fortgeschrittenen Uhrzeit höchstens 2-3 Autos irgendwo an der Kreuzung sind, wenn überhaupt, auch die letzte Tram der Gegenrichtung oder der letzte querende Bus (welche noch Auswirkungen durch Beeinflussungen gehabt haben könnten) schon etliche Minuten zurückliegen - und dennoch die Tram vor der Ampel kurz anhalten muss. In solchen Situationen sollte eine Beschleunigung ja wirklich ein anhaltefreies durchfahren ermöglichen können?
(Gut, vom Fahrplan her ist es um so eine Zeit natürlich nicht mehr relevant, das stimmt schon...)

Genau das habe ich auch ursprünglich als mangelnden politischen Willen zur Umsetzung einer "echten" Vorrangschaltung bezeichnet. Denn laut MVG soll durch die Vorrangschaltung ja auch Bremsen und Beschleunigen vermieden werden, damit das Fahren angenehmer wird. Die Realität sieht aber so aus, dass die Tram fast bei jeder Ampel zumindest stark abbremsen muss.

Haltestellen nach der Ampel sind zwar schön und gut, aber was das wieder kosten würde, die alle umzubauen... Außerdem ist es nicht überall möglich oder sinnvoll. Ich glaube, das lässt sich durch eine "echte" Vorrangschaltung günstiger und (fast) genauso gut lösen. Man müsste halt nur wollen...

[ropix]

Fahren angenehmer?

Ich würde mal sagen in erster Linie vor allem erheblich billiger. Muss eine Trambahn zu dieser Uhrzeit bremsen wird sehr viel heiße Luft produziert mit dem Strom der in den Bremswiderständen vernichtet werden muss (einen anderen Abnehmer gibt es ja nicht) und anschließend braucht man genau die gleiche sinnlos verballerte Energie nochmal um das Fahrzeug wieder zu beschleunigen.

[Entenfang]

Das natürlich auch. Aber ich meine mich zu errinnern, dass ich im MVG info mal so was gelesen habe. Denn Otto Normalfahrer interessiert es eher weniger, ob da jetzt Strom verschwendet wird beim Bremsen oder nicht. Der merkt in erster Linie, dass man ständig hin und her geschleudert wird...

[AndiFant]

Nun, letztlich spart die Vorrangschaltung eine ganze Menge für die Kunden und das Verkehrsunternehmen:

- Zeit -- die Fahrgäste sind schneller am Ziel
- Energie -- weniger Brems-/Beschleunigungsvorgänge
- Wagen -- weniger Wagen im Umlauf, weil die gleiche Beförderungskapazität in kürzerer Zeit transportiert wird
- Fahrpersonal -- weniger Fahrer im Umlauf (s.o.)

[mmouse]

Haltestellen nach der Ampel sind zwar schön und gut, aber was das wieder kosten würde, die alle umzubauen... Außerdem ist es nicht überall möglich oder sinnvoll.

Schlimmer: Die Haltestelle Schellingstraße hat man erst vor ca. zwei Jahren umgebaut - und zwar genau "falschrum", also so, dass jetzt in beide Richtungen die Hst. vor der Ampel ist statt dahinter. Keine Ahnung, wer sowas plant...

[Lazarus]

Schlimmer: Die Haltestelle Schellingstraße hat man erst vor ca. zwei Jahren umgebaut - und zwar genau "falschrum", also so, dass jetzt in beide Richtungen die Hst. vor der Ampel ist statt dahinter. Keine Ahnung, wer sowas plant...

Das wird am Knie zumindest Richtung stadteinwärts auch so sein, weil die Haltestelle komplett in die Landsberger Strasse verlegt wird.