[M] Alles zur Tram 23

Strecken, Fahrzeuge und Technik von Straßenbahnen und Stadtbahnen
Antworten
Benutzeravatar
Iarn
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 23968
Registriert: 20 Jul 2007, 13:22

Beitrag von Iarn »

Tram-Bahni @ 6 Dec 2021, 13:27 hat geschrieben:Wo genau?
Im Rahmen der Vorstellung des Jahresfahrplans 2020 hat man das angekündigt, im RIS auch schon in der ersten Anlage zum Leistungsprogramm 2020 gefunden (Anlage 1A im RIS). Weiter habe ich nicht gesucht.
Im Rahmen der Öffentlichkeitsbeteiligung zum Planfeststellungsverfahren hat man das auch so in den BAs verkündet etc.
Autonome Volksfront für die Wiedererrichtung der klassischen 22er Tram in München
Nicht zu verwechseln mit der Populären Front
Benutzeravatar
Jojo423
Lebende Forenlegende
Beiträge: 4652
Registriert: 21 Nov 2006, 15:48
Wohnort: München bei Pasing Wahlheimat: Schweizer Alpen

Beitrag von Jojo423 »

Iarn @ 6 Dec 2021, 14:18 hat geschrieben: Das zeigt doch zumindest, dass Dir die NVP Kapazitätsvorgaben am Allerwertesten vorbeigehen.
Das halt ich für eine gewagte These. :-)
Mein Bus hat man den Wechsel zur Elektromobilität anscheinend für wichtiger Erachtet als den Kapazitätsausbau, zumindest hat man den Kauf von Gespannen zugunsten von Elektrobussen eingestellt. Das kann man ja auch mit Energiewende begründen, zeigt aber das Kapazitätsausbau nicht Prio Nummer 1 ist.
Bitte die beiden Punkte NVP und Kapazitäten ausbauen miteinander vermischen. Weitere Buszug Gespanne werden gerade nicht benötigt, daher ist ein weitere Ausweitung der Flotte dahingehend auch nicht notwendig. Angebotsausweitungen können ja auch durchaus durch eine Taktverdichtung und Gelenkbusse anstatt Buszüge stattfinden. Auch dann findet eine Kapazitätsausweitung statt.
Tram: schon vor Corona fuhren Zweiteiler im Regelbetrieb auf durchaus gut ausgelasteten Strecken. Also entweder sind die NVP Vorgaben gesunken, oder es hat nicht interessiert.
Dank der Hauptwerkstätte gab es da leider keine Alternative dazu. Welch ein Schildbürgerstreich wäre es denn gewesen, wenn man Trambahnleistungen hätte ausfallen lassen, wenn man fabrikneue Züge auf dem Betriebshof einsatzbereit stehen hat? Dann lieber ein T2 als keine Straßenbahn. Planmäßig warne diese ja nie im Einsatz. Natürlich hätte man den 12er auch entsprechend mit SEV verstärken können. Aber der tatsächliche Entlastungseffekt wäre durch eine längere Fahrtzeit, dem Parallelverkehr zum 53er und dem politischen Signal, man könnte auf der Trasse auch Busse fahren lassen, sicherlich nicht besser gewesen. Das Geld kann man meiner Meinung nach besser investieren (und hat man ja auch in entsprechende Taktausweitungen bei anderen Buslinien).
Wenn ich aber kurz danach bei Dir lese:
bekomme ich Zweifel.
Ausreichend Züge wäre für mich kein Teil von "nicht funktionieren" sondern "nicht hinkriegen". Das sind für mich 2 Paar Schuhe.
Danke, dass du mal wieder ein Zitat aus dem Zusammenhang reißt. Jean hat behauptet, mehr Wendezeit würde ja nur Mitarbeiterkosten nach sich ziehen, und die MVG sei sie zu fein das zu bezahlen. Das stimmt nicht und habe ich auch entsprechend argumentiert.
in großes TamTam macht mit tollen Powerpoint
Sorry, aber da musste ich laut lachen. Wer kennt es nicht, ein großes TamTam mit Powerpoint Präsentationen zu machen. :rolleyes:
Auch um den Bogen zum Thema zu machen, die Betriebsaufnahme der SL 12 gemeinsam mit der SL23 bis Schwabing Nord hat man lauter angekündigt als die Nichtaufnahme zum Fahrplanwechsel (nämlich gar nicht).
Soweit ich mich erinnere, hat man alle Planungen erstmal zurückgestellt und das auch entsprechend so kommuniziert. Ich finde die Erwartungshaltung schon der Hammer. Nochmals auch für dich: Man fährt massig Verluste ein, fährt mit Überkapazitäten rum (die man sich auch sparen könnte!) und trotzdem wird einem noch vorgeworfen, wieso man Vorkrisenpläne nicht einhalten will. :blink:
Viele Grüße
Jojo423
Benutzeravatar
Jean
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 16336
Registriert: 29 Nov 2002, 10:51
Wohnort: München

Beitrag von Jean »

Also Überkapazität sehe ich jeden Morgen nicht. Voll ausgelastet im Sinne von Corona ist es wenn zwei Leute eine 4 Sitzreihe besetzten... und das ist meist mehr als erfüllt! Aber gut, fangen wir mit dem Thema Corona nicht an!
Für den ÖPNV Ausbau Gegen Experimente und Träuereien. Eine Trambahn braucht einen eigenen Fahrweg, unabhängig vom MIV!
Fahrradwege auf Kosten des ÖPNV braucht keiner!
Benutzeravatar
Iarn
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 23968
Registriert: 20 Jul 2007, 13:22

Beitrag von Iarn »

Jojo423 @ 6 Dec 2021, 13:43 hat geschrieben:Soweit ich mich erinnere, hat man alle Planungen erstmal zurückgestellt und das auch entsprechend so kommuniziert.
Dann bitte ich dafür Belege. Nachdem Du vorhin auch schon behauptet hast, ich hätte mit der U2 angefangen, bin ich gelinde gesagt etwas vorsichtig mit Aussagen von Dir.
Ich finde die Erwartungshaltung schon der Hammer. Nochmals auch für dich: Man fährt massig Verluste ein, fährt mit Überkapazitäten rum (die man sich auch sparen könnte!) und trotzdem wird einem noch vorgeworfen, wieso man Vorkrisenpläne nicht einhalten will.
Zumindest die DB macht das so. Insofern finde ich es unseriös, eine ähnliche Erwartungshaltung an andere Verkehrsbetriebe als unseriös zu diskreditieren.
Autonome Volksfront für die Wiedererrichtung der klassischen 22er Tram in München
Nicht zu verwechseln mit der Populären Front
Tram-Bahni
Kaiser
Beiträge: 1762
Registriert: 27 Feb 2018, 19:21

Beitrag von Tram-Bahni »

Iarn @ 6 Dec 2021, 13:49 hat geschrieben: Zumindest die DB macht das so. Insofern finde ich es unseriös, eine ähnliche Erwartungshaltung an andere Verkehrsbetriebe als unseriös zu diskreditieren.
Auch andere Verkehrsbetriebe verdichten die Takte und führen neue Linien ein. Nicht wie vor Corona, aber auch nicht wie die MVG nix bzw. Taktausdünnung.
Benutzeravatar
Jean
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 16336
Registriert: 29 Nov 2002, 10:51
Wohnort: München

Beitrag von Jean »

Tram-Bahni @ 6 Dec 2021, 14:26 hat geschrieben: Auch andere Verkehrsbetriebe verdichten die Takte und führen neue Linien ein. Nicht wie vor Corona, aber auch nicht wie die MVG nix bzw. Taktausdünnung.
Brauchst nur in den Landkreis zu schauen. Ich sehe aber auch eine Mitschuld an die Stadt München die der MVG alles durchgehen lässt... Unser lieber Stadtrat in München pennt einfach.

So wie ich das sehe wird es irgendwann die nächsten Jahr SEV auf der Linie 23 geben...einmal beim Umbau des Scheidplatz und einmal beim Umbau der Wendeschleife Schwabing Nord.
Für den ÖPNV Ausbau Gegen Experimente und Träuereien. Eine Trambahn braucht einen eigenen Fahrweg, unabhängig vom MIV!
Fahrradwege auf Kosten des ÖPNV braucht keiner!
Benutzeravatar
Iarn
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 23968
Registriert: 20 Jul 2007, 13:22

Beitrag von Iarn »

Man will jetzt doch die Lage der Station (nicht die Tropfenform) Kieferngarten noch mal überprüfen.
Strittig, vor allem wegen des Lärmschutzes, ist am Kieferngarten immer noch der Verlauf der Tram-Trasse und die geplante Wendeschleife westlich des U-Bahnhofs Kieferngarten. Hier soll die MVG noch einmal prüfen, ob die Trasse nicht doch östlich des Bahnhofs verlaufen könne, so der Wunsch der Stadträte
Quelle SZ
Autonome Volksfront für die Wiedererrichtung der klassischen 22er Tram in München
Nicht zu verwechseln mit der Populären Front
andreas
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 6771
Registriert: 25 Feb 2004, 15:02
Wohnort: 85777

Beitrag von andreas »

warum dauert das 4 Jahre da ein paar km Trambahngleise in die Straße zu bauen?
Hot Doc
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 7964
Registriert: 29 Sep 2007, 14:01

Beitrag von Hot Doc »

Wo soll denn da bitte sinnvollerweise im Osten eine Wendeschleife hin?
Blockschleife über die Bauernfeindstr.? Da bleibt aber immer noch ein unattraktiver Umsteigeweg.
Oder einfach Kieferngarten auslassen und doch gleich weiter bis Freimann? - Auch nicht gerade sinnvoll.
Benutzeravatar
Jean
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 16336
Registriert: 29 Nov 2002, 10:51
Wohnort: München

Beitrag von Jean »

Ich wüsste auch nicht wo man sinnvoll auf der Ostseite eine Wendescjleife bauen soll.
Für den ÖPNV Ausbau Gegen Experimente und Träuereien. Eine Trambahn braucht einen eigenen Fahrweg, unabhängig vom MIV!
Fahrradwege auf Kosten des ÖPNV braucht keiner!
Cloakmaster
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 9914
Registriert: 25 Jan 2004, 17:09

Beitrag von Cloakmaster »

Jean @ 9 Dec 2021, 06:32 hat geschrieben: Ich wüsste auch nicht wo man sinnvoll auf der Ostseite eine Wendescjleife bauen soll.
Sinnvoll wohl erst in Fröttmaning, mit ein bis zwei Zwischenstationen.
Benutzeravatar
Jean
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 16336
Registriert: 29 Nov 2002, 10:51
Wohnort: München

Beitrag von Jean »

Cloakmaster @ 9 Dec 2021, 08:07 hat geschrieben: Sinnvoll wohl erst in Fröttmaning, mit ein bis zwei Zwischenstationen.
Auf der Westseite hast du aber definitiv mehr Potential...
Für den ÖPNV Ausbau Gegen Experimente und Träuereien. Eine Trambahn braucht einen eigenen Fahrweg, unabhängig vom MIV!
Fahrradwege auf Kosten des ÖPNV braucht keiner!
Benutzeravatar
mmouse
Kaiser
Beiträge: 1220
Registriert: 28 Sep 2012, 17:17
Wohnort: München

Beitrag von mmouse »

Abbiegen durch die Burmesterstraße, Wendeschleife nach Fröttmaning.

Haltestelle Kieferngarten in die Unterführung Burmesterstraße, den U-Bahnsteig Kieferngarten 100m nach Süden verlegen bzw. verlängern mit einem Aufgang aus der Unterführung.
Ein Vier-Milliarden-Tunnel ist kein Ersatz für ein sinnvolles Nahverkehrskonzept.
Tram-Bahni
Kaiser
Beiträge: 1762
Registriert: 27 Feb 2018, 19:21

Beitrag von Tram-Bahni »

Dafür keine Projektförderung mehr, weil die Kosten in die Höhe und der Nutzen in den Boden schießen.
Benutzeravatar
Iarn
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 23968
Registriert: 20 Jul 2007, 13:22

Beitrag von Iarn »

Schade dass man bei dem Thema Standort für den neuen Betriebshof nicht weiter ist, Sollte man tatsächlich den Betriebshof auf dem Gelände der ehemaligen Pferde Show hinstellen bräuchte man sowieso eine Trasse östlich der U-Bahn.
Autonome Volksfront für die Wiedererrichtung der klassischen 22er Tram in München
Nicht zu verwechseln mit der Populären Front
Tram-Bahni
Kaiser
Beiträge: 1762
Registriert: 27 Feb 2018, 19:21

Beitrag von Tram-Bahni »

Und trotzdem sollte der direkte Abgang zur U-Bahn auf der Westseite Priorität haben.
bestia_negra
Kaiser
Beiträge: 1972
Registriert: 28 Feb 2017, 15:56

Beitrag von bestia_negra »

mmouse @ 9 Dec 2021, 13:27 hat geschrieben: Abbiegen durch die Burmesterstraße, Wendeschleife nach Fröttmaning.

Haltestelle Kieferngarten in die Unterführung Burmesterstraße, den U-Bahnsteig Kieferngarten 100m nach Süden verlegen bzw. verlängern mit einem Aufgang aus der Unterführung.
Einen Viergleisigen Bahnhof mal eben 100m nach Süden verlegen dürfte sehr teuer werden.

Im Osten sehe ich auch keinen geeigneten Ort. Da müsste man schon bis Fröttmaning fahren, aber das macht auch keinen Sinn, da dann alle, die mit der U6 Richtung Stadt fahren wollen, erst noch minutenlang in die falsche Richtung fahren.

Im Endeffekt wird die Schleife auf der Westseite schon die beste Lösung sein, außer es kommt tatsächlich noch ein Betriebshof in der Gegend ins Spiel, aber das würde alles wohl nur verzögern...
Benutzeravatar
mmouse
Kaiser
Beiträge: 1220
Registriert: 28 Sep 2012, 17:17
Wohnort: München

Beitrag von mmouse »

Tram-Bahni @ 9 Dec 2021, 13:29 hat geschrieben: Dafür keine Projektförderung mehr, weil die Kosten in die Höhe und der Nutzen in den Boden schießen.
Typisches Totschlagargument, wenn der zuständige Sesselfurzer keine Lust zum Arbeiten hat. :ph34r:

Solange die Umsteigezeit am Kieferngarten genauso kurz ist wie in der Wendeschleifen-Variante, ist der Nutzen gleich bzw. größer, nicht kleiner. Damit ist das Projekt bis Kieferngarten schonmal genauso förderungswürdig.

Und die Verlängerung Fröttmaning - da könnte man ja mal den FC Bayern zur Kasse bitten, dessen Veranstaltung ist das da draußen schließlich. Oder man baut es aus Eigenmitteln, den Kilometer wird man schon noch finanzieren können.

Bleibt die Bahnsteig-Verschiebung: Im Nordteil der Bahnsteige ist soweit ich mich erinnere keinerlei kompliziertere Infrastruktur, da sind ja nichtmal Treppen-Abgänge. Das Areal südlich der Bahnsteige will man eh umgestalten, weil ja das Parkhaus abgerissen werden soll. Da wäre m.E. also mal mindestens eine Grobkalkulation der entstehenden Kosten angesagt, bevor man "geht nicht, zu teuer" schreit.
Ein Vier-Milliarden-Tunnel ist kein Ersatz für ein sinnvolles Nahverkehrskonzept.
Tram-Bahni
Kaiser
Beiträge: 1762
Registriert: 27 Feb 2018, 19:21

Beitrag von Tram-Bahni »

Es ist bekannt, dass das Planfeststellungsverfahren dieses Jahr noch beginnen soll?

Erhöhte Kosten bei günstigeren Alternativvarianten sind durchaus ein Grund dafür, keine Förderung zu bekommen.
Der FC Bayern zahlt üblicherweise nicht, klappt bei der U-Bahn ja auch nicht. Und wozu eine schlechtere und teurere Erschließung aus Eigenmitteln zahlen, wenn eine bessere fertig geplante Variante vorliegt?

Den Aufschrei will ich sehen, wenn die Trambahn zur Bayernkaserne aus dem Grund nochmal paar Jahre später kommt, irgendwann Mitte der 30er. Dann wäre ja irgendwann die U-Bahn schneller fertig.
Benutzeravatar
Jean
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 16336
Registriert: 29 Nov 2002, 10:51
Wohnort: München

Beitrag von Jean »

Tram-Bahni @ 9 Dec 2021, 15:05 hat geschrieben: Es ist bekannt, dass das Planfeststellungsverfahren dieses Jahr noch beginnen soll?

Erhöhte Kosten bei günstigeren Alternativvarianten sind durchaus ein Grund dafür, keine Förderung zu bekommen.
Der FC Bayern zahlt üblicherweise nicht, klappt bei der U-Bahn ja auch nicht. Und wozu eine schlechtere und teurere Erschließung aus Eigenmitteln zahlen, wenn eine bessere fertig geplante Variante vorliegt?

Den Aufschrei will ich sehen, wenn die Trambahn zur Bayernkaserne aus dem Grund nochmal paar Jahre später kommt, irgendwann Mitte der 30er. Dann wäre ja irgendwann die U-Bahn schneller fertig.
Jup sehe ich auch so. Man kann später immer noch nachdenken ob da oben noch ein Trambahndepot gebaut werden soll.
Für den ÖPNV Ausbau Gegen Experimente und Träuereien. Eine Trambahn braucht einen eigenen Fahrweg, unabhängig vom MIV!
Fahrradwege auf Kosten des ÖPNV braucht keiner!
eherl2000
Haudegen
Beiträge: 572
Registriert: 05 Mär 2007, 17:41
Wohnort: München

Beitrag von eherl2000 »

Bekanntlich sind die U-Bahnhöfe in München alle im Wasser, also eben. Die Ausfahrt vom Kieferngarten nach Süden steigt hinter dem Bahnsteig sofort an und die Gleise führen zusammen. Wie soll man da den Bahnhof nach Süden verschieben?
bestia_negra
Kaiser
Beiträge: 1972
Registriert: 28 Feb 2017, 15:56

Beitrag von bestia_negra »

mmouse @ 9 Dec 2021, 14:26 hat geschrieben: Typisches Totschlagargument, wenn der zuständige Sesselfurzer keine Lust zum Arbeiten hat. :ph34r:

Solange die Umsteigezeit am Kieferngarten genauso kurz ist wie in der Wendeschleifen-Variante, ist der Nutzen gleich bzw. größer, nicht kleiner. Damit ist das Projekt bis Kieferngarten schonmal genauso förderungswürdig.

Und die Verlängerung Fröttmaning - da könnte man ja mal den FC Bayern zur Kasse bitten, dessen Veranstaltung ist das da draußen schließlich. Oder man baut es aus Eigenmitteln, den Kilometer wird man schon noch finanzieren können.

Bleibt die Bahnsteig-Verschiebung: Im Nordteil der Bahnsteige ist soweit ich mich erinnere keinerlei kompliziertere Infrastruktur, da sind ja nichtmal Treppen-Abgänge. Das Areal südlich der Bahnsteige will man eh umgestalten, weil ja das Parkhaus abgerissen werden soll. Da wäre m.E. also mal mindestens eine Grobkalkulation der entstehenden Kosten angesagt, bevor man "geht nicht, zu teuer" schreit.
Bleibt die Frage wo im Osten du die Strecke entlangführen willst, um genauso kurze Umsteigezeiten zu haben.
Da bist du aus meiner Sicht überall weiter weg als bei der Schleife im Westen.


Bleibt also nur die Verschiebung der Station für kurze Umsteigewege. Und die ist nun mal im Vergleich zur "Schliefe im Westen"-Variante deutlich teurer, falls überhaupt möglich. Als realistische Option sehe ich das nicht.



Und welche Motivation sollte der FC Bayern haben Geld für die Tram beizusteuern?
NatchO
Routinier
Beiträge: 433
Registriert: 20 Jan 2018, 17:35

Beitrag von NatchO »

Wenn das Parkhaus abgerissen werden soll, können Sie doch auch eine Schleife im Parkhaus bauen.
Also ein neues Parkhaus bauen, das im EG die Schleife und eine Rampe für Autos hat. Ist nur die Frage, ob man das vom Platz hinbekommt. Könntest du sogar mit einer erhöhten Station (zwei Auzßenbahnsteige) etwas südlich der aktuellen erreichen.
Einziger Nachteil: ist sicher teuer und sehr umständlich zu bauen.
Tram-Bahni
Kaiser
Beiträge: 1762
Registriert: 27 Feb 2018, 19:21

Beitrag von Tram-Bahni »

NatchO @ 14 Dec 2021, 16:38 hat geschrieben: Also ein neues Parkhaus bauen
Was ist der Vorteil eines Parkhaus inmitten eines Wohngebiets?
Finanziell lohnt sich die heutige Ruine seit den 90ern nicht mehr.
bestia_negra
Kaiser
Beiträge: 1972
Registriert: 28 Feb 2017, 15:56

Beitrag von bestia_negra »

Man könnte auch am Kieferngarten eine ganz normale Haltestelle direkt an der U-Bahn bauen (=kurze Umsteigewege) und die Wendeschleife ganz wo anders bauen...
Benutzeravatar
Lazarus
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 20424
Registriert: 06 Aug 2006, 22:38
Wohnort: München

Beitrag von Lazarus »

Das Parkhaus ist da überflüssig wie ein Kropf. Nicht umsonst steht das seit Jahren fast komplett leer. Die paar Hanseln, die da noch parken, kann man auch nach Fröttmaning umlenken.
Mehr Geld für den ÖPNV-Ausbau in München! Es wird höchste Zeit!
Cloakmaster
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 9914
Registriert: 25 Jan 2004, 17:09

Beitrag von Cloakmaster »

Du bist wohl nicht oft dort gewesen. Allein schon durch das M,OC, ist das Parkhaus stets gut besetzt. Ebenso durch Anwohner in den Hochhäusern ringsum, die keinen eigenen Stellplatz haben.
Benutzeravatar
Lazarus
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 20424
Registriert: 06 Aug 2006, 22:38
Wohnort: München

Beitrag von Lazarus »

Cloakmaster @ 14 Dec 2021, 20:21 hat geschrieben: Du bist wohl nicht oft dort gewesen. Allein schon durch das M,OC, ist das Parkhaus stets gut besetzt. Ebenso durch Anwohner in den Hochhäusern ringsum, die keinen eigenen Stellplatz haben.
Ich war da zuletzt vor etwa einem halben Jahr und auf mich hat das Ding doch eher einen ziemlich herunter gekommenen Eindruck gemacht. Ausserdem stinkt es da drin wie in einer Toilette und viel los war da nicht. Ich war allerdings tagsüber da an einem Wochentag.
Mehr Geld für den ÖPNV-Ausbau in München! Es wird höchste Zeit!
Tram-Bahni
Kaiser
Beiträge: 1762
Registriert: 27 Feb 2018, 19:21

Beitrag von Tram-Bahni »

Sieht am Wochenende nicht anders aus, immer zwischen 5-10 Autos im Parkhaus. Die oberen Stockwerke sind schon viele Jahre dicht.
Cloakmaster
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 9914
Registriert: 25 Jan 2004, 17:09

Beitrag von Cloakmaster »

Ich war vor Corona recht häufig da. A hast du keinen freien Platz bekommen.
Antworten