Warum "schüttelt" sich der 423?

Alf · Beitrag von **Alf** » 29 Dez 2006, 10:27

Hallo allerseits!

Dies ist mein allererster Beitrag in diesem Forum und will gleich mal mit einer Frage starten, die mich als regelmäßiger Fahrgast der Münchnener 423er seit langem beschäftigt:

Warum schüttelt sich die S-Bahn (fast) immer beim Anfahren?

Dieses sog. Schütteln kommt nach meinen Beobachtungen daher, weil die S-Bahn beim Anfahren immer noch von der Bremse festgehalten wird. In dem Moment, wo der Zug beginnt, sich zu bewegen, rollt er tatsächlich einige Zentimeter (...oder Millimeter) nach vorne, um dann sofort wieder zum stehen zu kommen. In dem Moment wundert man sich als Fahrgast, warum es einem beim Start nach vorne und nicht nach hinten drückt. Im weiteren Anfahrvorgang kann sich dann der Antrieb gegen die dagegen kämpfende Bremse doch noch durchsetzen, was allerdings durch das anfangs genannte "schütteln" quitiert wird. "Die S-Bahn will zwar, kann aber nicht."

Also, ich habe zwar überhaupt keine Ahnung von der technischen Seite, aber wenn ich das mal mit einem Auto vergleiche: Beim Gasgeben stehe ich nicht auch noch gleichzeitig auf der Bremse. Es sei denn, ich fahre am Berg an. Aber auch hier kann ich geschickt mit der Kupplung balancieren, ohne dass es zu nennenswerten Rucklern kommt. Warum kriegt es dann die 423er nicht hin, ruckelfrei anzufahren? Ist es tatsächlich ein Fehler in der Konstruktion oder so etwas? OK, die 423er ist kein Auto, aber immerhin eine S-Bahn!

Nur nebenbei: Bei der Münchner S-Bahn gibt es mindestens einen Triebfahrzeugführer, der weiß, wie die 423er zu nehmen ist. Der geht mit dem Fahrhebel so feinfühlig und exakt um, dass man nahezu nichts spürt beim Anfahren und Anhalten. Auf der S8 (frühere S4) durfte ich schon mehrmals in diesen Genuss kommen. Nachteil allerdings: Der Brems- und Anfahrvorgang verlängert sich zeitlich etwas, was aber wohl durch eine etwas höhere Endgeschwindigkeit wieder ausgeglichen wird.

Würde mich sehr freuen, wenn hier einige Triebfahrzeugführer mal schildern könnten, was es mit dem von mir beschriebenen "Schütteln" auf sich hat und in wie weit ein Zugführer hierauf positiv Einfluss nehmen kann. Ist es sehr schwierig, den Zug ohne Ruckeln zu starten und abzubremsen? Oder ist es einfach nur ein zeitliches Problem ("...dauert zu lange", "...keine Geduld für solche Spielereien" usw.)?

Ach, wo ich gerade beim Fragenstellen bin:
Jeder weiß ja, dass die 423 quietscht. Durch welchen Vorgang wird das Quietschen eigentlich genau erzeugt? Was passiert da im einzelnen, damit ein derartiges Quietschgeräusch von der S-Bahn abgegeben wird? Und warum ist ein Quietschen eigentlich unbedingt notwendig? Kann man das Quietschen durch gezielte Schalldämmung mindern? Oder ist es auch hier ein Konstruktionsproblem, welches bei künftigen Neuentwicklungen vielleicht sogar gar nicht mehr auftreten wird?

Ich bin ja mal supergespannt auf viele kompetente Antworten...

Der Adler · Beitrag von **Der Adler** » 29 Dez 2006, 10:32

Ein guter Beitrag, das täte mich auch interessieren, vor allem, wieso wurde nicht schon früher bei der Antriebskonstruktion nicht berücksichtigt und dafür gesorgt, daß selbst die 1. Serien fast geräuschlos anfahren können.

Froschkönig · Beitrag von **Froschkönig** » 29 Dez 2006, 13:25

Im Stillstand wirkt eine automatische Haltebremse auf den Zug, die sich automatisch löst, sobald Leistung (10KN) aufgeschalten wird.
Das dauert natürlich einen Moment, weil die Haltebremse eine Luftbremse ist.
Konstruiert wurde das, damit der Zug beim Halten nicht wegrollt und beim Anfahren in der Steigung nicht rückwärts rollt.
Das Quietschen kommt vom Drehstromantrieb und ist bei allen Drehstromfahrzeugen zu hören.
Man kann das Qietschen unterschiedlich gestalten (Tonleiter etc), aber es ist immer da.

BajK · Beitrag von **BajK** » 29 Dez 2006, 13:32

Froschkönig @ 29 Dec 2006, 13:25 hat geschrieben: Im Stillstand wirkt eine automatische Haltebremse auf den Zug, die sich automatisch löst, sobald Leistung (10KN) aufgeschalten wird.
Das dauert natürlich einen Moment, weil die Haltebremse eine Luftbremse ist.
Konstruiert wurde das, damit der Zug beim Halten nicht wegrollt und beim Anfahren in der Steigung nicht rückwärts rollt.

Da hab ich nen schönen Vergleich zwischen MAN und Mercedes Bus :ph34r:

Beim Mercedes Bus löst die Haltestellenbremse sobald das Gaspedal betätigt wird und dann gibt der Moter erst "richtig" frei, also er dreht zwar schon auf, aber praktisch im Leerlauf.
Beim MAN bus haste dann dieses hohe Zischen und der Motor gibt sofort Stoff und der Bus fährt auch etwas ruckartig an

Der Adler · Beitrag von **Der Adler** » 29 Dez 2006, 13:37

Froschkönig @ 29 Dec 2006, 13:25 hat geschrieben: Im Stillstand wirkt eine automatische Haltebremse auf den Zug, die sich automatisch löst, sobald Leistung (10KN) aufgeschalten wird.

Konnte man den ET423 nicht so konstruieren, daß das Quietschen nicht vorkommt und die Bremse sich erst dann löst, wenn der Fahrhebel auf "Fahrt" gestellt wird, und nicht erst bei einer Anfahrzugkraft von 10kN. Die Motoren haben sicherlich auch genug "Bremskraft", sobald der Fahrhebel aufs sanfte Anfahren gestellt ist!?

ehcstueDBahn · Beitrag von **ehcstueDBahn** » 29 Dez 2006, 13:40

:offtopic: ....
Ich bin mal mit nem NG263 gefahr der die Hintere Tür offen hatte und gas gegeben hat. Dann ging die Tür zu, der Busfahrer immer noch aufm Gas . Dann löste sich die Haltestellenbremse...

Der Ruck der durch den Bus ging war echt ziemlich stark. So hab ich nen Linienbus noch nie beschleunigen sehn

[/offtopic]

Froschkönig · Beitrag von **Froschkönig** » 29 Dez 2006, 13:46

Drehstromfahrzeuge quietschen nun mal, das geht nicht weg.
Man kann schallschutzmäßig was machen oder versuchen, den Ton angenehmer zu machen.
Der 423 war allerdings der erste Drehstromtriebzug, damals war man froh, die Drehstromerzeugung überhaupt unter den Wagenboden zu bekommen, das bedurfte schon einiger Tricks.
Man hat später einige Versuche gemacht, den Ton beim 423 zu verändern, er konnte auch tatsächlich ganz unterscheidlich quietschen, aber die jetzige Version ist bei weitem die Angenehmste, die er hinkriegt.

Die Haltebremse darf erst bei Anfahrt lösen um auch bergauf ohne Rückwärtsrollen anfahren zu können.
Die LZB geht nach einer halben Radumdrehung rückwärts schon auf Störung.

Wie man das als Tf lösen kann, hat Alf oben schon ganz gut beschrieben.

Regiotraindriver · Beitrag von **Regiotraindriver** » 29 Dez 2006, 14:15

Dieses Anfahrverhalten ist nicht nur beim 423 vorhanden, auch der 424 bis 426 verhält sich so.
Entgegenwirken kann man dem nur, wie schon beschrieben, indem man beim Anfahren bis zum Lösen der Haltebremse einen geringen Zugkraftwert vorwählt.

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 29 Dez 2006, 15:20

Das unterschiedliche Quietschen kommt, AFAIK, von den unterschiedlichen Frequenzen der Umrichtertypen.

Während z.B. die Münchner Nf-Trambahnen (GTO-Technik) deutlich "singen", sind die Berliner GT6N (IGBT) deutlich leiser und auch
deutlich höher in der Frequenz.
Wunderbar vergleichen kann man auch die U-Bahntypen B und C in München (B=GTO, C=IGBT).

Interessant von der Akkustik finde ich die Berliner 480er. Beim Anfahren sinkt die (relativ tiefe) Frequenz erst stark ab, um dann
wieder langsam hochzulaufen.

Froschkönig · Beitrag von **Froschkönig** » 29 Dez 2006, 16:14

Bei den 423ern ist es ähnlich:

1. Bauserie hat GTO (Gate-Turn-Off) Thyristoren, ab der 2. Serie sind es dann IGBT (Insulated-Gate Bipolar Transistor).
Letztere sind Stand der Technik und wesentlich leiser.

oberpfälzer · Beitrag von **oberpfälzer** » 29 Dez 2006, 17:05

spock5407 @ 29 Dec 2006, 15:20 hat geschrieben: Interessant von der Akkustik finde ich die Berliner 480er. Beim Anfahren sinkt die (relativ tiefe) Frequenz erst stark ab, um dann
wieder langsam hochzulaufen.

Ich finde da auch die Heulsuse mit der Taucherbrille (ET 481) interessant, der fällt da irgendwie aus dem Muster. Zuerst heult er langsam auf, dann gehts stetig weiter, um dann kurz zu unterbrechen und wieder anzusteigen.

jadefalcon · Beitrag von **jadefalcon** » 29 Dez 2006, 18:15

oberpfälzer @ 29 Dec 2006, 17:05 hat geschrieben:
spock5407 @ 29 Dec 2006, 15:20 hat geschrieben: Interessant von der Akkustik finde ich die Berliner 480er. Beim Anfahren sinkt die (relativ tiefe) Frequenz erst stark ab, um dann
wieder langsam hochzulaufen.
Ich finde da auch die Heulsuse mit der Taucherbrille (ET 481) interessant, der fällt da irgendwie aus dem Muster. Zuerst heult er langsam auf, dann gehts stetig weiter, um dann kurz zu unterbrechen und wieder anzusteigen.

Diverse englische und italienische ET sind in der Hinsicht auch lustig

. So etwa wie "huiiiihuiiiihuiiiihuiiiihuiiii" usw., als würde man bei einem Auto während des Beschleunigens die Gänge durchschalten. Gleiches gilt auch für die Kasseler Regiotram-Wagen.

BR 103 · Beitrag von **BR 103** » 29 Dez 2006, 18:45

Aber den unbestritten schönsten Anfahrsound hat der Taurus!

Diese Tonleiter ist einfach was besonderes.

jadefalcon · Beitrag von **jadefalcon** » 29 Dez 2006, 19:12

Wobei Bombtrans diese Tonleiter seit der Traxx 2 nachzuahmen versucht

.

BR 103 · Beitrag von **BR 103** » 29 Dez 2006, 19:28

jadefalcon @ 29 Dec 2006, 19:12 hat geschrieben: Wobei Bombtrans diese Tonleiter seit der Traxx 2 nachzuahmen versucht .

Wenn da nicht dieser Sound wäre der einen immer noch an die heulende 101 erinnert.

jadefalcon · Beitrag von **jadefalcon** » 29 Dez 2006, 19:32

BR 103 @ 29 Dec 2006, 19:28 hat geschrieben: Wenn da nicht dieser Sound wäre der einen immer noch an die heulende 101 erinnert.

Och, das klingt doch schön futuristisch

.

oberpfälzer · Beitrag von **oberpfälzer** » 29 Dez 2006, 20:06

jadefalcon @ 29 Dec 2006, 19:32 hat geschrieben: Och, das klingt doch schön futuristisch .

Der 101er-Anfahrton, das ist Musik in meinen Ohren.

BajK · Beitrag von **BajK** » 29 Dez 2006, 20:17

jadefalcon @ 29 Dec 2006, 18:15 hat geschrieben: Diverse englische und italienische ET sind in der Hinsicht auch lustig . So etwa wie "huiiiihuiiiihuiiiihuiiiihuiiii" usw., als würde man bei einem Auto während des Beschleunigens die Gänge durchschalten.

Wiener U-Bahn z.B. auch

Summmmmmmmmm röööhr röööhr röööhr rööööööööööööööööööööhr

V! · Beitrag von V! » 29 Dez 2006, 20:18

warum es den 423 "schüttelt" ? Vieleicht ist ihm bei den minus Graden einfach kalt...

sorry, der musste sein. Ohne jetzt den Bogen zu weit spannen zu wollen, aber Antriebstechnik produziert nunmal als "Abfallprodukt" auch eine (mal mehr - mal weniger schöne) Lärmausbreitung. Wie vorher schon der Bus erwähnt, würde doch niemand fragen, warum klingt der Dieselmotor bei Bus A anders als bei Bus B, Motoren und die dazugehörigen Komponenten geben nunmal Geräusche von sich, bei alten Fahrzeugen mit Kommutatormotoren hört sich das eben anders an als bei Drehstromkisten. Ein Benziner klingt (in aller Regel) ja auch anders als ein Diesel... Noch weiter gespannt und gedacht, wenn du Luft auf analem Wege zur Druckabsenkung bzw. zur "Ausscheidung" von Gasen von dir läßt, kommt es auch zu einem "Geräusch", da würde dich aber sicher niemand bitten, dieses "Geräusch" schöner zu gestalten...

sicher es gibt auch "leise" aber die sind jetzt glaube ich ein ganz anderes Thema...

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 29 Dez 2006, 20:18

Jo. Der Taurus ist ein echter akkustischer Fortschritt gegenüber dem Staubsauger-Geheule (1044)

jadefalcon · Beitrag von **jadefalcon** » 29 Dez 2006, 20:53

spock5407 @ 29 Dec 2006, 20:18 hat geschrieben: Jo. Der Taurus ist ein echter akkustischer Fortschritt gegenüber dem Staubsauger-Geheule (1044)

Och, auch satte Lüftergeräusche können dem Eisenbahnfan Freude bereiten

.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 29 Dez 2006, 21:16

würde doch niemand fragen, warum klingt der Dieselmotor bei Bus A anders als bei Bus B

Warum klingt ein MAN anders als ein Mercedes?

Ein Benziner klingt (in aller Regel) ja auch anders als ein Diesel...

Warum denn?

@V!: Was wolltest du uns eigentlich jetzt genau sagen?

oberpfälzer · Beitrag von **oberpfälzer** » 29 Dez 2006, 21:23

jadefalcon @ 29 Dec 2006, 20:53 hat geschrieben: Och, auch satte Lüftergeräusche können dem Eisenbahnfan Freude bereiten .

Oder einen Besuch beim HNO, wie ich es in Traunstein mit einer 120 feststellen durfte.

Zum Glück wars keine 1x44.

BajK · Beitrag von **BajK** » 30 Dez 2006, 00:23

Rohrbacher @ 29 Dec 2006, 21:16 hat geschrieben: Warum klingt ein MAN anders als ein Mercedes?

Warum sehen Äpfel anders aus als Birnen? das musste jetzt raus hihi ähm naja... ist halt so, aber ich muss sagen der MAN sound is viel geiler, dieses hohe Pfeifen beim Gasgeben, aber der Citaro is vom Motor her deutlich leiser.

ropix · Beitrag von **ropix** » 30 Dez 2006, 00:28

Froschkönig @ 29 Dec 2006, 13:46 hat geschrieben: Der 423 war allerdings der erste Drehstromtriebzug, damals war man froh, die Drehstromerzeugung überhaupt unter den Wagenboden zu bekommen, das bedurfte schon einiger Tricks.

aha - der 423 wurde also 1981 konstruiert????????????

Also zumindest war 1981 die Münchner Drehstrom-U-Bahn schon unterwegs. Und tschuldigug, bei doppelter Länge sollte der Trafo und Gleichrichter den der 423 mehr hat als der B-Wagen auch kein Problem sein

Auch der ICE wird ja hin und wieder als Triebwagen bezeichnet, aber darüber könnt man sich in der Tat streiten

Daniel Schuhmann · Beitrag von **Daniel Schuhmann** » 30 Dez 2006, 01:12

Ich vermute dass ein Drehstromtriebzug in Verbindung mit 15 kV gemeint ist. Da brauchts ja mehr oder weniger große Transformatoren, auf die man bei der U-Bahn mit 750 Volt verzichten kann.

Was den ICE angeht, da ist die Technik erst ab dem 3er unterflur angeordnet und das ist ja auch nur dadurch möglich, dass man den Antrieb über den ganzen Zug verteilt. In dem Fall seh ich den Begriff "Triebwagen" auch ein. :rolleyes:

Übrigens müsste andernfalls der 423er schon im Jahr 1977 konstruiert worden sein, zu dieser Zeit wurde die Berliner F-Triebwageneinheit 2578/2579 probeweise mit Drehstromantrieb ausgerüstet - und das war wirklich der erste Drehstromtriebzug in Deutschland

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 30 Dez 2006, 02:18

ropix @ 30 Dec 2006, 00:28 hat geschrieben: aha - der 423 wurde also 1981 konstruiert????????????

Sicherlich nicht - die Planungen dafür begannen Anfang der 90er Jahre.

ropix @ 30 Dec 2006, 00:28 hat geschrieben: Also zumindest war 1981 die Münchner Drehstrom-U-Bahn schon unterwegs. Und tschuldigug, bei doppelter Länge sollte der Trafo und Gleichrichter den der 423 mehr hat als der B-Wagen auch kein Problem sein

Mal überlegen...die U-Bahn bekommt seit jeher Gleichspannung eingetrichtert, was einen wesentlichen "Arbeitsschritt" bei der "Strombearbeitung" wegläßt. Somit sollte es für jedermann ersichtlich sein, daß es dadurch leichter ist, die ganze Elektronik zu verstauen.

ropix @ 30 Dec 2006, 00:28 hat geschrieben: Auch der ICE wird ja hin und wieder als Triebwagen bezeichnet, aber darüber könnt man sich in der Tat streiten

Da gibts an sich gar nix zu streiten, es sei denn, man sieht den ICE1 und ICE2 als Triebwagen an oder wahlweise als "Lok bespannte Züge".

oberpfälzer · Beitrag von **oberpfälzer** » 30 Dez 2006, 02:21

ET 423 @ 30 Dec 2006, 02:18 hat geschrieben: Da gibts an sich gar nix zu streiten, es sei denn, man sieht den ICE1 und ICE2 als Triebwagen an oder wahlweise als "Lok bespannte Züge".

Tja, für mich ist ein ICE 1 nix weiter als ein lokbespannter Zug und der ICE 2 nix weiter als ein Wendezug. Der ICE 3 und T sind für mich richtige Triebwagen.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 30 Dez 2006, 02:26

oberpfälzer @ 30 Dec 2006, 02:21 hat geschrieben: Tja, für mich ist ein ICE 1 nix weiter als ein lokbespannter Zug und der ICE 2 nix weiter als ein Wendezug. Der ICE 3 und T sind für mich richtige Triebwagen.

Richtig, ein ICE 1 besteht aus zwei Triebköpfen und den Wagen dazwischen. Analog dazu könnte man zwei 101 im Sandwich sehen und IC-Wagen. Ein ICE 2 ist nichts Weiteres wie ein Triebkopf, paar Wagen und am Ende ein Steuerwagen. Nur warum bekamen dann wohl diese Züge 4xx-Nummern? Sicherlich nicht, weils Spaß macht. Ja genau, vielleicht auch, weil man gerade Nummern frei hatte. Oder liegts doch daran, daß im Regelbetrieb diese Garnituren nicht gekürzt werden? Fragen über Fragen....

==> der (9)423. Beitrag

oberpfälzer · Beitrag von **oberpfälzer** » 30 Dez 2006, 02:28

ET 423 @ 30 Dec 2006, 02:26 hat geschrieben: Richtig, ein ICE 1 besteht aus zwei Triebköpfen und den Wagen dazwischen. Analog dazu könnte man zwei 101 im Sandwich sehen und IC-Wagen. Ein ICE 2 ist nichts Weiteres wie ein Triebkopf, paar Wagen und am Ende ein Steuerwagen. Nur warum bekamen dann wohl diese Züge 4xx-Nummern? Sicherlich nicht, weils Spaß macht. Ja genau, vielleicht auch, weil man gerade Nummern frei hatte. Oder liegts doch daran, daß im Regelbetrieb diese Garnituren nicht gekürzt werden? Fragen über Fragen....

Fragen über Fragen, auf die du heiliger ET423

die Antwort weißt. Also, lass mich bitte nicht unwissend sterben.