[M] Planspiele U-Bahn München

[Lazarus]

Die IAA hat man ja schon erfolgreich von Frankfurt nach München geholt.

[Lazarus]

Ich bin heute im Netz auf folgendes Gedankenspiel gestossen. Mal sehen, was einige von euch davon halten....

https://linieplus.de/proposal/m-u4-engl ... messe-ost/

Ich finde die gemeinsame Nutzung der Bahnhöfe Messe West und Ost problematisch.

Dadurch schafft man sich wieder einen Engpass.

Ich würde die U4 im 90-Grad-Winkel zur U2 heranführen und dann einen Bahnhof wie am OEZ bauen.

Das klappt aber nicht, weil dafür die Bauvorleistungen wie am OEZ fehlen.

[andreas]

und deswegen ist für immer unmöglich? am Odeonsplatz ist es ja auch gegangen..... Aber ich würde ja trotzdem eher auf Messestadt West zielen, da ist mehr los außerhalb der Messen

[andreas]

Die IAA hat man ja schon erfolgreich von Frankfurt nach München geholt.

wobei die ja eher von Frankfurt vergrault wurden als von München überzeugt....

[BavarianBells]

Ich bin heute im Netz auf folgendes Gedankenspiel gestossen. Mal sehen, was einige von euch davon halten....

https://linieplus.de/proposal/m-u4-engl ... messe-ost/

Ich finde die gemeinsame Nutzung der Bahnhöfe Messe West und Ost problematisch.

Dadurch schafft man sich wieder einen Engpass.

Ich würde die U4 im 90-Grad-Winkel zur U2 heranführen und dann einen Bahnhof wie am OEZ bauen.

Wenn dann nach Messestadt West. Wie ich schon erfahren habe, ist im Bahnhof Messe West viel mehr los als im Messe Ost, weil der direkte Anschluss auch zum Riem Arcaden besteht und es mehr Busverbindungen (insbesondere StadtBus Linien) gibt.

Damit hätte man auch eine zukünftige Reserve zur Erweiterung mit der U4 nach Haar (etwa 20.000 Einwohner) vorplanen können. Die U2 wird nach Feldkirchen fahren. Somit könnten wir lange Strecken sparen.

[BavarianBells]

Mein "Traumnetz" wäre eher so:


U1 Planegg-Fürstenried West-Solln-Krks Harlaching-Mangfallplatz-Kolumbusplatz-Baldeplatz-Goetheplatz-Hbf-Stiglmaierplatz-OEZ-Lerchenau-Am Hart-Heidemannstr/MOC-(Abzweig nach Kieferngarten)- Unterföhring - Aschheim
U2 Karlsfeld-Feldmoching-Messe-Feldkirchen
U3 Ringlinie Moosach-Fürstenried West-Großhadern-Blumenau-Pasing Mitte-Pasing Bf-Untermenzing-Moosach
U4 Neuperlach Zentrum-Gronsdorf-Messe Ost- Riem Ost Bf(S) -SEM-Englschalking-Laimer Platz-Blumenau
U5 Lochhausen-Aubing-Westkreuz-Pasing Mitte-Laimer Platz-Hirschgarten-Rotkreuzplatz-Hochschule-Josefsplatz-Elisabethplatz-Giselastr-Haus d. Kunst-MWP-Neuperlach-Ottobrunn
U6 Planegg-Martinsried-Klinikum-Implerstr-Uhlandstr-Hbf-Pinakotheken-Elisabethplatz-M.reiheit-Garching-Neufahrn

Das Kreuzen mehrerer U-Bahn-Haltestellen außerhaln der Innenstadt finde ich etwas unstrukturiert. Wenn dann eine eigene Linie für den U-Bahn-Ring. In Gronsdorf ist die U-Bahn sehr unwahrscheinlich (da der NKV zwischen 0,5 und 0,75 tendieren würde), der Anschluss durch Waldtrudering nach Haar wäre optimaler.

[AK1]

Die IAA hat man ja schon erfolgreich von Frankfurt nach München geholt.

wobei die ja eher von Frankfurt vergrault wurden als von München überzeugt....

So sehe ich das auch. Aber abgesehen davon:
Lazarus hat behauptet, man wolle noch mehr Messen nach München holen. Da wären dann entsprechende Bemühungen als Beleg relevant, nicht Erfolge in der Vergangenheit.
Das "wie" finde ich sowieso fragwürdig. Die Bauma braucht dieses große Freigelände. Die Hallen sind vergleichsweise kurz belegt, da sind natürlich andere Messen möglich. Die IAA war daneben vollkommen anders organisiert in München mit Standorten in der Innenstadt, was andere Verkehrsströme zur Folge hat.
Und wenn zu anderen Zeitpunkten Messen wie die bauma stattfinden sollten, wird die MVG da auch nicht stärker überfordert sein als jetzt schon mit der bauma. Mehr als das was zu der Zeit zu befördern ist, ist eher nicht zu erwarten.

[andreas]

Für den ÖPNV leidet man halt dran, daß man das Messegelände am Stadtrand hat. Gut, ich hab mich auch nie mit den Konzepten der MVG für die Großmessen beschäftigt, weil ich da nicht hinfahre, aber ich hätte es schon von vornherein sinnvoller gefunden, wenn man das Messegelände besser an den Ostbahnhof angebunden hätte....

[Lazarus]

Für den ÖPNV leidet man halt dran, daß man das Messegelände am Stadtrand hat. Gut, ich hab mich auch nie mit den Konzepten der MVG für die Großmessen beschäftigt, weil ich da nicht hinfahre, aber ich hätte es schon von vornherein sinnvoller gefunden, wenn man das Messegelände besser an den Ostbahnhof angebunden hätte....

Das hätte aber bedeutet, das man Neuperlach nicht nur die zweite U-Bahn-Linie genommen hätte, sondern auch die deutlich schnellere. Weil dann hätte man die U5 zur Messe geführt...

Ach so und die Messeverlegung war alternativlos, denn am alten Standort war schlicht keine Erweiterung mehr möglich. Da hat sich halt der alte Flughafen angeboten...

[AK1]

Für den ÖPNV leidet man halt dran, daß man das Messegelände am Stadtrand hat. Gut, ich hab mich auch nie mit den Konzepten der MVG für die Großmessen beschäftigt, weil ich da nicht hinfahre, aber ich hätte es schon von vornherein sinnvoller gefunden, wenn man das Messegelände besser an den Ostbahnhof angebunden hätte....

Innerstädtisch sind so große Freiflächen natürlich nicht so leicht zu finden. In Riem wäre wahrscheinlich auch nicht mehr so viel Platz gewesen, wenn es nicht vorher einen Flughafen gegeben hätte.
Aber eines ist mir da gekommen: hat es mal Überlegungen geben, auf das Gelände des ehemaligen Containerbahnhofs (heute Arnulfpark) umzuziehen? Da wäre Platz gewesen und das wäre natürlich verkehrsgünstiger.
Aber jetzt ist es, wie es ist. Und die Anbindung an den Ostbahnhof lässt sich ja mit einer Verschwenkung der S2 noch realisieren.

[Lazarus]

Innerstädtisch sind so große Freiflächen natürlich nicht so leicht zu finden. In Riem wäre wahrscheinlich auch nicht mehr so viel Platz gewesen, wenn es nicht vorher einen Flughafen gegeben hätte.
Aber eines ist mir da gekommen: hat es mal Überlegungen geben, auf das Gelände des ehemaligen Containerbahnhofs (heute Arnulfpark) umzuziehen? Da wäre Platz gewesen und das wäre natürlich verkehrsgünstiger.
Aber jetzt ist es, wie es ist. Und die Anbindung an den Ostbahnhof lässt sich ja mit einer Verschwenkung der S2 noch realisieren.

Die Fläche hat sich als schlicht zu klein erwiesen. Schau mal, was an der Messe heute steht. Das würde dort gar nicht Platz finden.

[BavarianBells]

Innerstädtisch sind so große Freiflächen natürlich nicht so leicht zu finden. In Riem wäre wahrscheinlich auch nicht mehr so viel Platz gewesen, wenn es nicht vorher einen Flughafen gegeben hätte.
Aber eines ist mir da gekommen: hat es mal Überlegungen geben, auf das Gelände des ehemaligen Containerbahnhofs (heute Arnulfpark) umzuziehen? Da wäre Platz gewesen und das wäre natürlich verkehrsgünstiger.
Aber jetzt ist es, wie es ist. Und die Anbindung an den Ostbahnhof lässt sich ja mit einer Verschwenkung der S2 noch realisieren.

Die Fläche hat sich als schlicht zu klein erwiesen. Schau mal, was an der Messe heute steht. Das würde dort gar nicht Platz finden.

Wenn man die Station der U4 unterirdisch bauen würde und in bergmännischer Bauweise statt Deckelbauweise ausgeführt wäre, findet man dort auch nicht Platz? Siehe Beispielr Odeonsplatz und Sendlinger Tor. Damit hätte man das Sperrengeschoss auch neu modifizieren können.

[andreas]

Ja, aber man hätte halt ein sinnvolleres Verkehrskonzept gebraucht - alle Tagesbesucher vom Umland kommen mit dem PKW, weil die U-bahn viel zu voll ist und die aus der Stadt müssen sich eine halbe Stunde in die überfüllte U-bahn quetschen.... Es rächt sich halt immer wieder, daß man den Ostbahnhof beim U-bahnnetz so stiefmütterlich behandelt hat.... Wenn man wenigstens eine Wendeanlage hätte, dann könnte man eine kurze Linie Ostbahnhof - Messe fahren.....

[Lazarus]

Wenn man die Station der U4 unterirdisch bauen würde und in bergmännischer Bauweise statt Deckelbauweise ausgeführt wäre, findet man dort auch nicht Platz? Siehe Beispielr Odeonsplatz und Sendlinger Tor. Damit hätte man das Sperrengeschoss auch neu modifizieren können.

Wovon sprichst du???

[BavarianBells]

Wenn man die Station der U4 unterirdisch bauen würde und in bergmännischer Bauweise statt Deckelbauweise ausgeführt wäre, findet man dort auch nicht Platz? Siehe Beispielr Odeonsplatz und Sendlinger Tor. Damit hätte man das Sperrengeschoss auch neu modifizieren können.

Wovon sprichst du???

Ist schon vorher erwähnt, die mögliche Erweiterung der U4 zur Messe, falls der Anschluss nach Englschalking doch noch realisiert wird.

[BavarianBells]

Ja, aber man hätte halt ein sinnvolleres Verkehrskonzept gebraucht - alle Tagesbesucher vom Umland kommen mit dem PKW, weil die U-bahn viel zu voll ist und die aus der Stadt müssen sich eine halbe Stunde in die überfüllte U-bahn quetschen.... Es rächt sich halt immer wieder, daß man den Ostbahnhof beim U-bahnnetz so stiefmütterlich behandelt hat.... Wenn man wenigstens eine Wendeanlage hätte, dann könnte man eine kurze Linie Ostbahnhof - Messe fahren.....

Die beiden heutigen Verstärkerlinien (U7/U8) fahren von Neuperlach Zentrum bis nach OEZ bzw. Olympiazentrum. Wäre es auch möglich, eine neue Linie von Messestadt Ost durch Ostbahnhof bis nach Laimer Platz zu gründen, wo der Anschluss zum Hauptbahnhof auch schneller ist? Ob es mit der östlichen Weiche am Innsbrucker Ring auch funktioniert, um den Zug von Gleis 1 auf 3 bzw. 4 auf 2 umzuleiten?

[Lazarus]

Wenn man die Station der U4 unterirdisch bauen würde und in bergmännischer Bauweise statt Deckelbauweise ausgeführt wäre, findet man dort auch nicht Platz? Siehe Beispielr Odeonsplatz und Sendlinger Tor. Damit hätte man das Sperrengeschoss auch neu modifizieren können.

Wovon sprichst du???

Ist schon vorher erwähnt, die mögliche Erweiterung der U4 zur Messe, falls der Anschluss nach Englschalking doch noch realisiert wird.

Die Erweiterung nach Englschalking dürfte aber durch die Messe nicht gerade kleinere Chancen haben. Im Gegenteil.

[Cloakmaster]

Das Kreuzen mehrerer U-Bahn-Haltestellen außerhaln der Innenstadt finde ich etwas unstrukturiert. Wenn dann eine eigene Linie für den U-Bahn-Ring. In Gronsdorf ist die U-Bahn sehr unwahrscheinlich (da der NKV zwischen 0,5 und 0,75 tendieren würde), der Anschluss durch Waldtrudering nach Haar wäre optimaler.

Das ist nicht unstrukturiert, sondern volle Absicht. Die Knoten im Zentrum sind allesamt überlastet, darum ist es wichtig, neue Umsteigebeziehungen zu schaffen, die eher etwas in der Perepherie liegen, um nicht alles und jeden immer durch das Zentrum zu zwingen. Zudem ist es eine gute Ableitung im Falle von Teilsperrungen.
Haar ist meiner Ansicht nach schon deutlich zu weit draussen für eine U-Bahn, zumal die Idee des U4-Halbring im Osten ist, die Messe auf der einen Seite mit Siemens und auf der anderen Seite mit der Flughafen S-Bahn zu verbinden. Auch Waldtrudering dürfte vom Aufkommenher nicht an die Alternativen Messe/Flughafen/Siemens heran reichen.

Für Haar reichen die zwei S-Bahnlinien vollkommen aus, wozu da noch eine U-Bahn on top?

[BavarianBells]

Das Kreuzen mehrerer U-Bahn-Haltestellen außerhaln der Innenstadt finde ich etwas unstrukturiert. Wenn dann eine eigene Linie für den U-Bahn-Ring. In Gronsdorf ist die U-Bahn sehr unwahrscheinlich (da der NKV zwischen 0,5 und 0,75 tendieren würde), der Anschluss durch Waldtrudering nach Haar wäre optimaler.

Das ist nicht unstrukturiert, sondern volle Absicht. Die Knoten im Zentrum sind allesamt überlastet, darum ist es wichtig, neue Umsteigebeziehungen zu schaffen, die eher etwas in der Perepherie liegen, um nicht alles und jeden immer durch das Zentrum zu zwingen. Zudem ist es eine gute Ableitung im Falle von Teilsperrungen.
Haar ist meiner Ansicht nach schon deutlich zu weit draussen für eine U-Bahn, zumal die Idee des U4-Halbring im Osten ist, die Messe auf der einen Seite mit Siemens und auf der anderen Seite mit der Flughafen S-Bahn zu verbinden. Auch Waldtrudering dürfte vom Aufkommenher nicht an die Alternativen Messe/Flughafen/Siemens heran reichen.

Für Haar reichen die zwei S-Bahnlinien vollkommen aus, wozu da noch eine U-Bahn on top?

Die derzeit längste Strecke zwischen Fröttmaning und Garching-Hochbrück hat man damals auch gemacht. Dann soll es in Haar auch gut klappen, wenn auch unterirdisch.

Übrigens hat der Ort Haar einer der größten (Psychiatrie)kliniken Deutschlands (mit etwa 1200 Betten; in Klinikum Großhadern 1210 Betten) und hunderte neue Wohnungen in der Umgebung. Außerdem gehen über 1000 Schüler zur Fachoberschule. Und so weiter.

Derzeit gibt es nur den StadtBus Anschluss 193, aber nur nach Jagdfeldzentrum. Bei der S4 und S6 gibt es derzeit regelmäßig Störungen, die besonders an Werktagen mindestens 5 Minuten lang halten, und die MVV-Buslinien 242 und 243, die regelmäßig 20 Minuten zu den Gemeinden außerhalb Münchens befördern.

Aktuell möchte die MVG jetzt den Tramanschluss von Kreillerstraße durch Trudering bis nach Haar planen. Zwischen Bajuwarenstraße und St-Veit-Straße könnte es wirtschaftlich Sinn machen, weil dort keine einzige Buslinie fährt. Aber bei der restlichen Strecke fährt die StadtBus Linie 193. Ob die U-Bahn oder Tram mehr Sinn macht?

[Cloakmaster]

Wie viele Schnellbahnanbindungen hatte Garching denn, bevor die U-Bahn kam? Haar wird nicht nur von einer, sondern gleich von zwei S-Bahnlinien bedient. Das ist der Unterschied.

[bestia_negra]

Wie viele Schnellbahnanbindungen hatte Garching denn, bevor die U-Bahn kam? Haar wird nicht nur von einer, sondern gleich von zwei S-Bahnlinien bedient. Das ist der Unterschied.

Wobei das ja für Gronsdorf genauso gilt mit den zwei S-Bahnlinien.

Ob man in deinem "Traumnetz" die S-Bahn jetzt in Gronsdorf oder Haar kreuzt, darüber kann man sicher diskutieren.

Ich persönlich finde deine Variante besser, weil die Vorteile, die eine Anbindung von Haar gegenüber Gronsdorf bringt, nicht den großen Umweg rechtfertigt.



Unterm Strich ist das aber eh, wie der Name schon sagt, Träumerei, da das Netz von dir (welches mir grundsätzlich gut gefällt) ohnehin fernab jeder Finanzierungs-Realität ist. Das dürften über den Daumen gepeilt 100km neue U-Bahn-Strecken sein und damit mal eben eine Verdoppelung zu heute inklusive drei neuer Strecken mitten durch die Stadt zur Trennung der Linien.

[Hot Doc]

Aus meiner Sicht brauchts als erstes den Messerschwenk der S-Bahn.
Der ist
1. schneller realisierbar
2. günster
3. verkehrlich sinnvoller

Die erste 2 Punkte liegen auf der Hand.
Zu Punkt 3: ich messe der direkten und schnellen Verbindung zum Ostbahnhof einen hohen Wert zu. Zudem halte ich eine Verbindung mit 2 verschiedenen Netzen (U- und S-Bahn) - auch wenn sie gut verknüpft sind - immer noch besser, als 2x U-Bahn.
Die U4 hat außerdem Richtung Osten perspektivisch durchaus lohnende Ziele für komplette Neuerschließungen (z.B. Aschheim).

[andreas]

Vom Messeschwenk halt ich nichts - für den Messebetrieb zu teuer und zu aufwendig und für den täglichen Betrieb verlängert es für zu viele Fahrgäste die Fahrzeit nach München - dürfte sich nicht gut auf die Fahrgastzahlen auswirken, wenn man auf einmal 3 - 5 Minuten länger in braucht.

[Lazarus]

Hier bin ich ausnahmsweise mal mit andreas einer Meinung. Vom Messeschwenk halte ich deswegen auch nicht soviel. Zumal er für viele Tausend Pendler eine deutliche Fahrzeitverlängerung mit sich bringt und ob das soviel billiger wird, bezweifel ich auch mal.

[Hot Doc]

Das ist immer so, wenn man irgendwo eine Station einfügt. Selbst auf offener Strecke kostet das durch Bremsen - Halt - Anfahren Zeit, die auch immer ein Nachteil für die anderen Fahrgäste ist. Dafür hat man aber eben auch enorme Vorteile für die neu erschlossenen Fahrgäste, in dem Falle alle Messegäste. U.a. eine direkte Flughafenanbindung.

Auf der anderen Seite wäre die Verlängerung der U4 über Englschalking hinaus nach diesem Plan genau eine neue Halteselle lang. Der Anschluss an die S2 bringt relativ wenig Mehrwert und die anderen beiden Stationen existieren schon bzw. wenn man einen weiteren Querbahnhof baut, müssen sogar erst teuer errichtet werden. Die Flughafenanbindung wäre zwar verbessert, aber eben doch mit einem Umstieg verbunden. Die Anbindung an den Ostbahnhof ebenso.

Ich könnte mir z.B. vorstellen wenn keine Messen sind (Aufbau-Abbau etc.), z.B. die S1 statt bis Steinhausen an die Messe fahren zu lassen und dort zu wenden. Bei Großmessen dann weiter zu verlängern bis zum Flughafen. Zusätzlich zur S2. Dann hätte man keinen Nachteil für die aktuellen Fahrgäste, aber deutliche Vorteile für die Messe. (Müsste man ausrechnen ob das am Ende mehr Nutzen hätte, als die ständige Führung der S2 über die Messe.)

@Lazarus Kostenorakel: Hol mal ein Taschenrechner raus oder frag mal dein Bauchgefühl, ob ein paar km oberirdische Bahn auf teilweise freiem Gelände oder 5km U-Bahn mit mehreren Bahnhöfen mehr kosten werden. (Kleiner Tipp: in München fliegen der Stadt und der Bahn gerade mehrere Tunnelstrecken kostenmäßig um die Ohren.)

[MAN ND 202]

aus dem Messeschwenk machen wir eben Stichstrecke mit Endbahnhof welcher nur zu bestimmten Anlässen bedient wird - mit Direktzügen von/bis Ostbahnhof, und eventuell weiter über den Südring zum Hauptbahnhof beispielsweise.
voilá, Messe angebunden, direkt mit dem Ostbahnhof verbunden, ohne dass der arme Pendler 2 Minuten länger in der S-Bahn sitzen muss

[Lazarus]

Hat nur alles einen entscheidenden Nachteil. Man ist bei der S-Bahn auf das Goodwill des Freistaates angewiesen und wenn der nicht will, wird auch nichts gebaut. Zumal Söder Schwierigkeiten haben dürfte, zu erklären, warum er jetzt schon wieder etliche Millionen in München versenken soll und der Rest geht leer aus...

[Cloakmaster]

Vom "Messeschwenk" der gesamten S-Bahnstrecke halte ich auch nichts. Für ein zweites Gleis entlang des derzeitigen Messe-Gleisanschluss bis nördlich der Paul-Henry-Spaak-Straße als Stichstrecke, und Bedienung durch zB die S1 wäre ich schon eher zu erwärmen.

[bestia_negra]

Vom "Messeschwenk" der gesamten S-Bahnstrecke halte ich auch nichts. Für ein zweites Gleis entlang des derzeitigen Messe-Gleisanschluss bis nördlich der Paul-Henry-Spaak-Straße als Stichstrecke, und Bedienung durch zB die S1 wäre ich schon eher zu erwärmen.

So würde ich das auch sehen.

Welcher Takt wäre denn auf so einer Strecke (zweigleisig mit einem Messe "Kopfbahnhof") möglich?

Die Frage wäre, ob der Halt außerhalb von Messen sinnvoll wäre.
Mit einer Verlängerung der S1 im Takt 20 bis zur Messe könnte man den Takt durch Überlagerung mit der S2 bis Riem verdoppeln. Ob das vom Fahrgastaufkommen her gerechtfertigt ist, kann ich nicht beurteilen.


Und wenn es die Kapazität her gibt, dann könnte man zu Messezeiten noch Verstärker einsetzen.

[andreas]

mei, das ist ein Kilometer Strecke, der dürfte vermutlich bei Zweigleisigkeit mit zwei Bahnsteiggleisen einen 5 Minutentakt ergeben - wenn man die Züge auf der Altstrecke unterbringt.