[M] Planspiele U-Bahn München

Strecken, Fahrzeuge und Technik von U-Bahnen
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Cloakmaster
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Beitrag von Cloakmaster »

Autoverbot @ 6 Dec 2019, 22:24 hat geschrieben: Die CSU hat es richtig erkannt:
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muench...ntrag-1.4711771
Nein, hat die nicht. Und wer dagt, daß die CSU verkehrspolitisch etwas richtig erkannt hätte, zeigt nur, daß man selbst noch meilenweit entfernt ist von jeglicher Erkenntnis.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Autoverbot @ 6 Dec 2019, 21:24 hat geschrieben: Die CSU hat es richtig erkannt:
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muench...ntrag-1.4711771
Der U-Bahn-Ausbau wurde ja leider erfolgreich die letzten 20 Jahre von Rot-Grün blockiert. Die Folgen davon sieht man jetzt auf Münchens Straßen...
Mehr Geld für den ÖPNV-Ausbau in München! Es wird höchste Zeit!
andreas
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Beitrag von andreas »

Lazarus @ 7 Dec 2019, 02:22 hat geschrieben:
Autoverbot @ 6 Dec 2019, 21:24 hat geschrieben: Die CSU hat es richtig erkannt:
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muench...ntrag-1.4711771
Der U-Bahn-Ausbau wurde ja leider erfolgreich die letzten 20 Jahre von Rot-Grün blockiert. Die Folgen davon sieht man jetzt auf Münchens Straßen...
Und die von der CSU vorgeschlagenen Strecken bringen für den Verkehr in der Stadt gar nichts. Das ist typischer blinder Aktionismus in Wahlkampfzeiten....

Will man eine Reduktion des Autoverkehrs in München (und zwar bald, nicht erst im Erwartungzeitraum St. Nimmerlein plus X, den die U-bahnprojekte haben) muß man sofort beginnen massiv die Straßenbahn auszubauen.

Projekte, die man sofort angehen sollte:
Münchner Freiheit - Odeonsplatz - Stachus
Westtangente am besten gestern, und dise nicht an der Aidenbachstraße verenden lassen, sondern weiter bis Solln und eine Abzweigstrecke die DrygalskiAllee runter ....
Bayernstraße - Harras - Solln - Fürstenried - Neuried - Planegg
Petuelring - Kieferngarten
Schwabing Nord - Dülferstraße
Ostbahnhof - Neuperlach
St Veitstraße - Neuperlach (und eine davon weiter bis Taufkirchen)
Schwanseestraße - KH Harlaching
St. Veitstraße (kreilerstraße) - Haar
Scheidplatz - Karls Theoderstraße - Ackermanstraße - Leonrodplatz
Amalienburgstraße - Blutenburg - Pasing
Gondrellplatz - Blumenau - Pasing
Westfriedhof - Allacher Straße - Untermenzing

Und zwar ohne Rücksicht auf Straßen und vor allem ohne Rücksicht auf Parkplätze, mit Ampelvorrangschaltungen usw. Denn wenn die Leute nicht mehr Parken können, gleichzeitig aber die Trambahn schnell genug ist steigen sie eher um

Um den Verkehr nachhaltig zu reduzieren muß man das Parken einschränken, die Preise an den vorhanden Parkplätzen erhöhen und Falschparker intensiv überwachen - nur so bekommst du die Leute aus der Stadt raus....
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Einspruch Euer Ehren U4 Arabellapark bis zur S8 ist seit Jahrzehnten im Mittelfristplan der U-Bahn weil man sich eigentlich einig ist, dass es was bringt.

Man hat es nur Jahrzehnte lang verbummelt.
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Beitrag von bestia_negra »

Iarn @ 7 Dec 2019, 09:31 hat geschrieben: Einspruch Euer Ehren U4 Arabellapark bis zur S8 ist seit Jahrzehnten im Mittelfristplan der U-Bahn weil man sich eigentlich einig ist, dass es was bringt.

Man hat es nur Jahrzehnte lang verbummelt.
Zustimmung.

Hier könnte man mit einem relativ kurzen Stück eine schöne Netzwirkung bekommen.
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Jean
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Beitrag von Jean »

bestia_negra @ 7 Dec 2019, 09:33 hat geschrieben:
Iarn @ 7 Dec 2019, 09:31 hat geschrieben: Einspruch Euer Ehren U4 Arabellapark bis zur S8 ist seit Jahrzehnten im Mittelfristplan der U-Bahn weil man sich eigentlich einig ist, dass es was bringt.

Man hat es nur Jahrzehnte lang verbummelt.
Zustimmung.

Hier könnte man mit einem relativ kurzen Stück eine schöne Netzwirkung bekommen.
Das ist richtig.
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Beitrag von andreas »

das bestreitet ja auch keiner - ich würde ja auch von Englschalking die U-bahn gleich weiter Richtung Messe bauen, je nachdem wie sich da halt die Bebauung entwickelt, wenn man am St. Nimmerleinstag mal weiß, was mit der S-bahn passiert....

Das schlimme ist halt, es wäre soviel nötig in München und im Prinzip wird so gut wie nichts groß vorangetrieben.

U9 dümpelt dahin
Westtangente ist von Stamm 2 blockiert
Stamm 2 wird auch nur gaanz langsam was
selbst der Blödsinn nach Martinsried zieht sich ewig
Nordtangente blockiert die CSU
23 Verlängerung ist irgendwo ein Fantasieprojekt
U-bahn Pasing kommt immerhin langsam in die Gänge
U-bahn Englschalking - siehe oben
Und sonst? Sonst ist nichts, was irgendwie über Ideen wie hier im Forum hinausgeht (wahrscheinlich liest ein CSUler hier mit und klaut sich die 'besten' Ideen)
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Beitrag von Tram-Bahni »

andreas @ 7 Dec 2019, 16:57 hat geschrieben: 23 Verlängerung ist irgendwo ein Fantasieprojekt
für wen?
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

andreas @ 7 Dec 2019, 16:57 hat geschrieben:das bestreitet ja auch keiner - ich würde ja auch von Englschalking die U-bahn gleich weiter Richtung Messe bauen, je nachdem wie sich da halt die Bebauung entwickelt, wenn man am St. Nimmerleinstag mal weiß, was mit der S-bahn passiert....

Das schlimme ist halt, es wäre soviel nötig in München und im Prinzip wird so gut wie nichts groß vorangetrieben.

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Du schriebst vorhin die Strecken bringen gar nichts, jetzt sagst Du es bestreitet keiner die Sinnhaftigkeit der U4 Verlängerung.

- Bei der U9 wurden immerhin Vorleistungen über 400 Mio beschlossen, damit die Bahn dass am Hauptbahnhof mit der Stammstrecke 2 einbauen kann

- die Westtangente hängt nicht an Stamm 2. Die wird gebaut. während für die Westtangente noch kein Baurecht herrscht.

- Stamm2 hätte früher angefangen werden können aber zumindest das Loch am Hauptbahnhof, was ich heute morgen gesehen habe, war relativ groß
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Beitrag von andreas »

wenn man überlegt, daß Stamm 2 zu Olympia hätte fertig sein sollen....
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Beitrag von andreas »

Iarn @ 7 Dec 2019, 18:15 hat geschrieben:
andreas @ 7 Dec 2019, 16:57 hat geschrieben:das bestreitet ja auch keiner - ich würde ja auch von Englschalking die U-bahn gleich weiter Richtung Messe bauen, je nachdem wie sich da halt die Bebauung entwickelt, wenn man am St. Nimmerleinstag mal weiß, was mit der S-bahn passiert....

Das schlimme ist halt, es wäre soviel nötig in München und im Prinzip wird so gut wie nichts groß vorangetrieben.

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Du schriebst vorhin die Strecken bringen gar nichts, jetzt sagst Du es bestreitet keiner die Sinnhaftigkeit der U4 Verlängerung.

- Bei der U9 wurden immerhin Vorleistungen über 400 Mio beschlossen, damit die Bahn dass am Hauptbahnhof mit der Stammstrecke 2 einbauen kann

- die Westtangente hängt nicht an Stamm 2. Die wird gebaut. während für die Westtangente noch kein Baurecht herrscht.

- Stamm2 hätte früher angefangen werden können aber zumindest das Loch am Hauptbahnhof, was ich heute morgen gesehen habe, war relativ groß
Die Strecken bringen nichts, um den Verkehr zu entlasten - und dazu stehe ich auch. Soviele Autofahrer werden wegen der U4 Englschalking nicht umsteigen und selbst wenn es ein paar tun, wird das nur lokal sein und insgesamt in München kaum spürbar sein. Dafür ist die Verlängerung zu kurz und zu weit draußen
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Beitrag von bestia_negra »

andreas @ 7 Dec 2019, 17:32 hat geschrieben:
Iarn @ 7 Dec 2019, 18:15 hat geschrieben:
andreas @ 7 Dec 2019, 16:57 hat geschrieben:das bestreitet ja auch keiner - ich würde ja auch von Englschalking die U-bahn gleich weiter Richtung Messe bauen, je nachdem wie sich da halt die Bebauung entwickelt, wenn man am St. Nimmerleinstag mal weiß, was mit der S-bahn passiert....

Das schlimme ist halt, es wäre soviel nötig in München und im Prinzip wird so gut wie nichts groß vorangetrieben.

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Und sonst? Sonst ist nichts, was irgendwie über Ideen wie hier im Forum hinausgeht (wahrscheinlich liest ein CSUler hier mit und klaut sich die 'besten' Ideen)
Du schriebst vorhin die Strecken bringen gar nichts, jetzt sagst Du es bestreitet keiner die Sinnhaftigkeit der U4 Verlängerung.

- Bei der U9 wurden immerhin Vorleistungen über 400 Mio beschlossen, damit die Bahn dass am Hauptbahnhof mit der Stammstrecke 2 einbauen kann

- die Westtangente hängt nicht an Stamm 2. Die wird gebaut. während für die Westtangente noch kein Baurecht herrscht.

- Stamm2 hätte früher angefangen werden können aber zumindest das Loch am Hauptbahnhof, was ich heute morgen gesehen habe, war relativ groß
Die Strecken bringen nichts, um den Verkehr zu entlasten - und dazu stehe ich auch. Soviele Autofahrer werden wegen der U4 Englschalking nicht umsteigen und selbst wenn es ein paar tun, wird das nur lokal sein und insgesamt in München kaum spürbar sein. Dafür ist die Verlängerung zu kurz und zu weit draußen
Das gilt für die meisten Verkehrsprojekte.

Es gibt genug Leute, die auch noch mit dem Auto fahren, wenn die U-Bahn-Station bei ihnen im Keller ist.


Es wird nie die eine Maßnahme geben, die die Verkehrsprobleme in München löst. Es wird immer ein Bündel Maßnahmen nötig sein. In der Innenstadt, am Stadtrand und im Umland.
andreas
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Beitrag von andreas »

auf jeden Fall - nur bisher macht man halt quasi gar nichts und das ist zu wenig.

Die ganzen Leute, die alle mit den Autos fahren hätten ja gar nicht Platz in der momentanen Infrastruktur.....
Von daher muß man erst mal mehr Trambahn, mehr U-bahn, mehr Busse, mehr S-bahn anbieten, bevor man anfangen kann, weniger Straße, weniger Parkplätze usw. anzubieten
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Beitrag von Tram-Bahni »

andreas @ 7 Dec 2019, 18:29 hat geschrieben: Die ganzen Leute, die alle mit den Autos fahren hätten ja gar nicht Platz in der momentanen Infrastruktur.....
Das ist ein bekannter Fehlschluss. Dabei ist nicht die Aufgabe des ÖPNVs, alle Auto-Fahrten zu ersetzen. Von daher konnte man in Frankreich beim Neubau der Tramnetze auch großzügig Autospuren entfernen (nicht nur für die Tram, sondern auch zur Verkehrsberuhigung), ohne dass die Mobilität dort für alle irgendwie schlechter geworden wäre
andreas
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Beitrag von andreas »

Tram-Bahni @ 7 Dec 2019, 19:38 hat geschrieben: Das ist ein bekannter Fehlschluss. Dabei ist nicht die Aufgabe des ÖPNVs, alle Auto-Fahrten zu ersetzen. Von daher konnte man in Frankreich beim Neubau der Tramnetze auch großzügig Autospuren entfernen (nicht nur für die Tram, sondern auch zur Verkehrsberuhigung), ohne dass die Mobilität dort für alle irgendwie schlechter geworden wäre
schon klar, aber momentan hat man in München einfach das Problem, daß alles voll ist - ich mein, bei der U3/6 steht schon auf dem Fahrplan, daß man die HVZ meiden soll, wenns irgendwie geht.... Also momentan ist wenig Raum, um überhaupt noch Autofahrten zu ersetzen....

Von daher sind einfach erstmal Maßnahmen nötig, um den Platz in den Zügen zu erhöhen, bevor man schaut, daß man noch mehr Fahrgäste reinbekommt....

Bei U3/6 wäre z.b. ein paralelles, attraktives Oberflächenverkehrsmittel, daß in der Innenstadt die Kurzstreckenfahrgäste aufnimmt nicht verkehrt - weil im Regelfall wirds ab Giselastraße spätestens so eng, daß die Leute kaum mehr in den Zug passen - und Spaß macht das keinen und attraktiv ist das auch nicht. Wer da zum ersten mal mitfährt, der überlegt es sich ein zweites mal, ob er sich das antut....
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Beitrag von bestia_negra »

Eine Tram Münchner Freiheit - Odeonsplatz - Stachus - Hauptbahnhof wäre sicher nicht verkehrt.

Ebenso eine Tram vom Hauptbahnhof die Schleißheimerstraße raus bis zum Nordbad (und von dort irgendwohin sinnvoll weitergeführt).

Das würde die U3/6 und die U2 sicher entlasten.


Deshalb hätte man den Hauptbahnhof bei den Trams auch gleich mindestens 4-gleisig Ausbauen sollen.
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Beitrag von Tram-Bahni »

bestia_negra @ 7 Dec 2019, 21:24 hat geschrieben: Deshalb hätte man den Hauptbahnhof bei den Trams auch gleich mindestens 4-gleisig Ausbauen sollen.
Sollen? Kann man doch noch gut machen?
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Beitrag von bestia_negra »

Tram-Bahni @ 7 Dec 2019, 21:25 hat geschrieben: Sollen? Kann man doch noch gut machen?
Aktuell ist 3-gleisig geplant und ich denke nicht, dass man die Planung jetzt nochmal ändern wird.

Man baut halt dann später nochmal um...
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Beitrag von Tram-Bahni »

Wird man doch eh. Die aktuelle Planung ist nur vorübergehend bis zur Neugestaltung des Bahnhofsplatzes, davor werden all diese Neubaustrecken nicht fertig sein. Prinzipiell legt man nur in die Autospur nach Norden ein zusätzliches Gleis.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Trambahn, guter Witz. Bei den zu erwarteten Fahrgastzahlen sind die in kürzester Zeit hoffnungslos überlastet. Wer in einer Millionenstadt immer noch über sowas nachdenkt, hat von vernünftiger Verkehrspolitik keine Ahnung!!!!
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Beitrag von MVG-Wauwi »

In der Tat, wenn man nur darüber nachdenkt, hat man keine Ahnung von Verkehrspolitik. Die Ahnung zeigt sich dann, wenn man diese Straßenbahnstrecken auch baut, wie es das in den Millionenstädten zumeist außerhalb von Deutschland auch passiert.
Bei U-Bahn-Phantastereien, die himmelweit von jeder Förderfähigkeit entfernt sind, bin ich mir ob des verkehrspolitischen Sachverstandes nicht so sicher, kriegt man doch im Endeffekt außer dem Wehklagen über die fiesen Bewertungskriterien gar nichts.
Und nachdem man derzeit an allen Enden fleißig millionenschwere und dauerhafte Fahrpreisgeschenke verteilt, ist das Gewünschte auch nicht aus Eigenmitteln aufzubringen - auch im ÖPNV kann man jeden Euro nur einmal ausgeben.
Gruß vom Wauwi
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Jean
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Beitrag von Jean »

Nur so als Beispiel: T3 in Paris auf Französisch. 100.000 Fahrgäste unter der Woche und 70.000 Fahrgäste am Wochenende, pro Tag. Das System Trambahn ist also durchaus leistungsstark wenn man es geschehen lässt.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Es will ja niemand machen um die U-Bahn zu ersetzen. Das wäre tatsächlich nicht môglich oder sinnvoll. Ich glaube auch hier zieht niemand die Grundsatzentscheidung zu Voll U-Bahnen in Frage. Aber man hätte beim Tram Stilllegen etwas zurückhaltender sein sollen. Man sieht ja heute wie stark Strecken nachgefragt werden, die Mal wegen Parallelverkehr auf der Abschussliste standen.

Es gibt in München keinerlei Tram die nicht ausreichend nachgefragt wird, also ist jede sinnvoll. Ich wage zu prophezeien, dass auch jede wie auch immer geartete Neubaustrecke voll ausgelastet ist.
Das gilt auch für jede U-Bahn. Vermutlich gibt es somit auch keine verkehrlich unsinnigen U-Bahn Pläne. Jede U-Bahn entlastet das restliche Netz immens.
Allerdings sind bei der U-Bahn die Kosten extrem hoch, so dass man sich auf die notwendigsten Strecken konzentrieren sollte.

Trotz meiner Affinität zur Tram warne ich allerdings davor, zu sagen für jeden Kilometer U-Bahn kriege ich rechnerisch 20km Tram, also asse ich das mit der U-Bahn und baue viele Tramstrecken.
So funktioniert Politik nicht. Für eine U-Bahn werden halt andere Anstrengungen unternommen und die Wahrnehmung ist anders. Reiter kann einen Brief an Scheuer schreiben, München braucht die U9 ganz dringend und wird erst genommen. Wenn er schreibt, er braucht ganz dringend 200km Tram, wird sein Anliegen weniger ernst genommen (auch wenn der Verkehrsminister seriöser wäre als Scheuer).
Dazu kommt dass aufgrund der Eingriffe in den Straßenraum für 200km Tram mehr städtische Planungskapazität gebraucht würde als bei der U9, wo man dann doch prozentual mehr an Fachfirmen abgibt. Und städtische Planungskapazität ist leider Mangelware geworden.
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Jean
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Beitrag von Jean »

Vermutlich wird die U9 eh nicht reichen wenn sie dann endlich fertig ist. Ich sage schon immer: die U-Bahn ist nicht für Kurzstrecken gedacht! Es ist eher Zufall wenn du von A nach B nur mit der U-Bahn kommst. Die U-Bahn soll nur schnell die Leute befordern. Dies sah man früher anders und dann entstanden auch Stationen wie der Königsplatz...viel zu nah an anderen Stationen.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Jean @ 8 Dec 2019, 09:33 hat geschrieben:Dies sah man früher anders und dann entstanden auch Stationen wie der Königsplatz...viel zu nah an anderen Stationen.
Tatsächlich sehr ich eher den Josephsplatz als potentiellen Kandidaten für heute nicht mehr bauen. Der Königsplatz ist doch sehr nahe an vielen Schulen und Instituten, die gerade im Morgenstoß von einer Menge Fahrgäste angesteuert werden.
Ohne den Königsplatz würde der Bahnhof Theresienstraße insbesondere morgens um acht bei Vorlesungsbeginn der TU total absaufen. Insofern sehe ich die Pläne mit dem Verzweigungsbahnhof von U2 und U29/U12 (also der Linienwechler von der U2 auf die U9) eher kritisch. Klar gibt es Bahnhöfe mit mehr Kapazität aber die sind baulich großzügiger als die Theresienstraße und deren Zugangsbauwerk.
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Beitrag von andreas »

Jean @ 8 Dec 2019, 10:33 hat geschrieben: Vermutlich wird die U9 eh nicht reichen wenn sie dann endlich fertig ist. Ich sage schon immer: die U-Bahn ist nicht für Kurzstrecken gedacht! Es ist eher Zufall wenn du von A nach B nur mit der U-Bahn kommst. Die U-Bahn soll nur schnell die Leute befordern. Dies sah man früher anders und dann entstanden auch Stationen wie der Königsplatz...viel zu nah an anderen Stationen.
wobei man da jetzt sagen muß, die Straßenbahn 7 durch die U-bahn zu ersetzen durch die engen Straßen hat schon Sinn gemacht, da passt dann auch der Haltestellenabstand - aber den Grundfehler der damaligen Planung, daß man die Trambahn durch die U-bahn ersetzen wollte kann man jetzt nicht mehr ändern, denn die sinnvollen Tramstrecken, die uns heute noch gut zu Gesichte stehen würden und wo man dann die U-bahn auf anderen Korridoren hätte planen können, sind schon weg (Hasenbergl, Fürstenried, Neuperlach), jetzt muß man schauen, wie man das beste drauß machen kann....

Und auch wenn die U9 kommt wird die U3/6 zwischen Münchner Freiheit und Odeonsplatz voll bleiben, wenn der 23 heute weiter geführt wird über Leopold/Ludwigstraße, Brienerstraße zum Stachus und HBF bringt man auch den Fahrgästen was, die von der U9 nicht bedient werden....

Natürlich gäbs auch bei der U-bahn noch ein paar Ideen, die man wohl umsetzen könnte, aber die Zeiträume, über die man da halt redet sind halt gigantisch....
Trambahnen dagegen könnte man relativ zügig realisieren, wenn man wollte und wenn man dann irgendwann mal eine funktionierende Werkstatt hat kann man auch mal Großstadtgerechte Trambahnen kaufen - selbst in Augsburg fahren 40 m Züge und München kauft Zweiteiler....

Unterm Strich braucht man eine nachhaltige Planung für die Zukunft als gesamtes, mit U-bahn, S-bahn, Trambahn und Bus damit das ewige Blockieren wegen Systemfrage usw. aufhört. Aber da bräuchte man halt Verantwortliche, die auch mal Mumm zeigen und da haperts halt mittlerweile massiv....
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Beitrag von Hochbrücker »

Bevor man Schienen verlegt sollte darüber nachgedacht werden das System von den Chinesen zu übernehmen. Tram auf Gummireifen und die einen speziellen Streifen auf der Fahrbahn folgt. Spart kosten und kann schneller umgesetzt werden.
Oder vielleicht auch O-Busse mit Doppelgelenken zu verwenden.
Mit der Tram durch Landshut

Schienenfahrzeuge gehören auf die Schiene und nicht auf die Straße !
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Beitrag von andreas »

Hochbrücker @ 8 Dec 2019, 11:42 hat geschrieben: Bevor man Schienen verlegt sollte darüber nachgedacht werden das System von den Chinesen zu übernehmen. Tram auf Gummireifen und die einen speziellen Streifen auf der Fahrbahn folgt. Spart kosten und kann schneller umgesetzt werden.
Oder vielleicht auch O-Busse mit Doppelgelenken zu verwenden.
Ja, wenn man die Münchner Gefäßgröße bei der Trambahn nimmt, da kommt man mit dem Bus weiter ;)

Aber es geht halt deutlich größer, da fällt dann der Buss, selbst mit Doppelgelenk und Anhänger hinten runter...
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MVG-Wauwi
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Beitrag von MVG-Wauwi »

Für solche unausgereiften Spielereien ist das Verkehrsproblem im Ballungsraum viel zu ernst. Und die horrenden Bauunterhaltsaufwendungen von 'spurgeführten' Reifen-Straßen-Systemen und die Herstellerabhängigkeit bis hin zum entnervten Rückbau kann man einschlägig nachlesen.
Gruß vom Wauwi
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Beitrag von Jean »

MVG-Wauwi @ 8 Dec 2019, 11:01 hat geschrieben: Für solche unausgereiften Spielereien ist das Verkehrsproblem im Ballungsraum viel zu ernst. Und die horrenden Bauunterhaltsaufwendungen von 'spurgeführten' Reifen-Straßen-Systemen und die Herstellerabhängigkeit bis hin zum entnervten Rückbau kann man einschlägig nachlesen.
Die meisten solcher System in Frankreich werden / wurden wieder aufgegeben. Ich sage nur Caen und bald Nancy...
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