Wo sollten in der Zukunft wieder Züge fahren ?

Alles über Eisenbahn, was woanders nicht passt.
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Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

ubahnfahrn @ 18 Nov 2009, 18:44 hat geschrieben: Na ja, die DDR und der Sozialismus waren ja nicht so verkehrt, man hat's nur falsch angegangen :unsure:
Dazu fällt mir der hier ein: Spinat schmeckt dann am besten, wenn man ihn vor Verzehr durch ein Schnitzel ersetzt. :D
Und solange unser Anteil an regenerativer Stromversorgung bei 10-15% liegt, ist es blanker Hohn zu sagen "Eine Bahnfahrt stößt kein CO2 aus".
Es wäre kein Problem. Wenn man gleichzeitig mit dem Ausstoß von zusätzlichem CO2 in die Atmosphäre genug neue Bäume nachwachsen ließe, die das CO2 direkt wieder aufnehmen, tät's auch passen. Übrigens müsste der Anteil der regenerativen Bahnstromversorgung höher sein als im normalen Netz, vor allem in Süddeutschland. Angenommen es wären auch nur 30%, müsste man die von den allgemeinen Faustformeln, was eine Bahnfahrt an CO2 verursacht abziehen. Das tun die üblichen Statistiken meines Wissens nicht!

Außerdem sind das rechnerische Größen. In der Praxis kann man durchaus sagen, dass man mit einer Bahnfahrt das CO2 komplett einspart. Angenommen ich muss überlegen, fahr' ich morgen mit dem Zug oder dem Auto von A nach B und ich entscheide mich für den Zug, der sowieso nach Fahrplan fährt, egal ob ich mitfahre oder nicht, dann vermeide ich 100% des CO2, das mit der Autofahrt generiert worden wäre. Ich finde, man sollte sich da nicht im Detail streiten. Es gibt Autos, Strecken und Fahrweisen, die produzieren 80 g/km CO2, andere 400 g/km. Es gibt Züge und Strecken, da produziert der durchschnittliche Fahrgast 0 g/km CO2 oder gar -10 g/km (weil grad die Bäume so gut wachsen^^), bei anderen vielleicht 1000 g/km, weil der 628er sehr schlecht besetzt ist. Das ist viel zu allgemein gehalten und in der Realität zu komplex.

Da ist das mit den trockengelegten Mooren (gigantische Mengen Methan entweichen!) und den furzenden Kühen warscheinlich einfacher zu berechnen. ;)
„Herr Otto Mohl fühlt sich unwohl am Pol ohne Atomstrom.“
Didy
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Beitrag von Didy »

Rohrbacher @ 21 Nov 2009, 01:11 hat geschrieben:Angenommen es wären auch nur 30%, müsste man die von den allgemeinen Faustformeln, was eine Bahnfahrt an CO2 verursacht abziehen. Das tun die üblichen Statistiken meines Wissens nicht!
Du musst aber auch bedenken: Lass ich diese einzelne Bahnfahrt weg, ersetzt diese Wasserkraft die jetzt frei wird fossile Brennstoffe. Sprich es muss genausoviel weniger fossiles Zeug verbrannt werden, wie die Bahnfahrt gebraucht hätte, weil die Wasserkraft ist ja ohnehin da und wird auch verwendet.

Grenzwertbetrachtungen sind halt immer schwierig. Ganzheitlich betrachtet interessieren aber weniger die Grenzwerte noch der süddeutsche Schnitt, sondern halt der gesamtdeutsche oder gar europäische Schnitt.
Angenommen ich muss überlegen, fahr' ich morgen mit dem Zug oder dem Auto von A nach B und ich entscheide mich für den Zug, der sowieso nach Fahrplan fährt, egal ob ich mitfahre oder nicht, dann vermeide ich 100% des CO2, das mit der Autofahrt generiert worden wäre.
Jepp, volle Zustimmung. Minimal erhöht sich der Verbrauch beim Zug schon durch erhöhte Reibung durch mehr Gewicht, aber das geht im Rauschen unter.

Aber: So richtig es ist, "Jetzt Zug fahren statt Auto spart 99,9% des CO2 des Autos ein" zu sagen, so falsch ist es, deswegen zu behaupten, Zugfahren hätte keine CO2-Emissionen.
Daniel Schuhmann
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Beitrag von Daniel Schuhmann »

Didy @ 21 Nov 2009, 02:48 hat geschrieben: Ganzheitlich betrachtet interessieren aber weniger die Grenzwerte noch der süddeutsche Schnitt, sondern halt der gesamtdeutsche oder gar europäische Schnitt.
Eher der Weltweite. Das Eis an den Polen fragt nicht nach, obs deutsches oder amerikanisches CO2 war. Und der ehemalige Inselbewohner im Pazifik auch nicht.

Ich ess übrigens total gern Spinat.
luc
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Beitrag von luc »

Angeregt von diesem DSO-Thread würde ich eine Reaktivierung der Strecke von [acronym title="TBO Z: Böblingen Zimmerschlag <Hp>"]TBO Z[/acronym] nach Schönaich (leider nicht in DS100) befürworten. Immerhin hat Schönaich 10000 Einwohner und auch einige Industrie. Problematisch wird natürlich die teilweise überbaute Infrastruktur in Schönaich (Alternativtrassen) sowie die Einbindung in die Schönbuchbahn zwischen [acronym title="TBO: Böblingen <Bf>"]TBO[/acronym] und [acronym title="TBO Z: Böblingen Zimmerschlag <Hp>"]TBO Z[/acronym]. Bei der Fahrplanstruktur habe ich mir ein paar Gedanken gemacht. Heute fahren die Züge ab [acronym title="TBO Z: Böblingen Zimmerschlag <Hp>"]TBO Z[/acronym] Richtung [acronym title="TBO: Böblingen <Bf>"]TBO[/acronym] zur Minute 18 und 48, Richtung [acronym title="TDH: Dettenhausen <Bf>"]TDH[/acronym] zur Minute 10 und 40. Der Begegnungspunkt bei einem 15-Minuten-Takt zwischen [acronym title="TBO: Böblingen <Bf>"]TBO[/acronym] und [acronym title="TBO Z: Böblingen Zimmerschlag <Hp>"]TBO Z[/acronym] liegt zwischen [acronym title="TBO H: Böblingen Heusteigstr. <Hp>"]TBO H[/acronym] und [acronym title="TBO Z: Böblingen Zimmerschlag <Hp>"]TBO Z[/acronym]. Deshalb müsste dort ein zweigleisiger Abschnitt angelegt werden, was meines Erachtens auch machbar ist. Andere Varianten wären natürlich ein Ausbau in die Signaltechnik und die beiden Bahnen fahren im kurzen Abstand hintereinander her. Was denkt ihr?
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Beitrag von viafierretica »

ääääh, ich versteh nur Bahnhof ..... könnt Ihr vielleicht auch Ortsnamen schreiben?
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Beitrag von Didy »

Einfach mit der Maus über die gestrichelt-unterstrichenen Abkürzungen gehen, dann wirds angezeigt...
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sonne
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Beitrag von sonne »

Die sollten mal in Berlin einen RegionalExpress einführen , BERLIN - STETTIN - ZIEGENORT !!!!

und wenn die es schaffen die Brücke zu bauen, hätte Berlin mit Ahlbeck eine ExpressVerbindung in nur zwei Stunden, wann wird die Kamminer Brücke wieder aufgebaut ?? Dann könnte ein D-Zug mit Abteilwagen Berlin - Ahlbeck Nonstop durchfahren...

Etwas was Stillgelegt ist und mal wieder eine Renaisance verdient: Berlin - Rostock - Gedser - Nykobing - Kopenhagen.
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http://www.youtube.com/watch?v=ddhm3qpe7sg
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Beitrag von 146225 »

sonne @ 21 Nov 2009, 16:08 hat geschrieben: Etwas was Stillgelegt ist und mal wieder eine Renaisance verdient: Berlin - Rostock - Gedser - Nykobing - Kopenhagen.
Das erzählst Du hier im Forum schon mehrfach quer durch alle Beiträge, allein, das ist sinnlos: Wenn - Gott sei Dank liegt die Realisierung in den Händen Dänemarks ! - dereinst die feste Fehmarnbelt - Querung fertig ist, und es die deutsche Versagens- äh, Verkehrspolitik nicht verhindern oder verbummeln kann, Lübeck - Puttgarden zu elektrifizieren, dann wird Berlin - Kopenhagen via Lübeck auf jeden Fall schneller gehen als über jede denkbare Fährverbindung.
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sonne
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Beitrag von sonne »

Das glaube ich kaum, dann Berlin - Hamburg - Lübeck ist erstmal ein absoluter Umweg, zumal es noch ne Stunde dauert von Roeby F nach Nykobing zu fahren...

Der D-Zug Neptun war relativ schnell auch deswegen weil die Fähre damals nicht von Rostock, sondern von Warnemünde abgefahren ist, was die Fahrzeit um 30 Minuten verkürzt hat.

Die Bilder über die Infrastruktur werde ich in Kürze einstellen.

Auf Internationaler Ebene wäre u.a auch wichtig Europas hauptstädte zu verbinden und wo wir gerade bei Stilllegungen sprechen, es freut mich zu hören, dass zwischen Tanwald und Jelinia Gora die Strecke bald fertig ist, und man dort auch ohne Probleme durchfahren kann, ohne die Umwege via Görlitz oder 5 Stunden Wanderung zu realisieren.

Gerade in touristisch Interesannte Regionen vermisse ich gute Zugverbindungen, Bsp: Berlin - Wernigerode , sowie Berlin - Zittau ohne umzusteigen, das Verkehrsangebort hat nach den 90er Jahren ziemlich nachgelassen, du bist evtl zu jung um die Zusammenhänge im Eisenbahnverkehrswesen zu verstehen, ich habe noch in Deinem Alter derartige Reisen umsteigefrei und komfortabel durchführen können.

Eine wunderschöne internationale Verbindung von Berlin via Leipzig , Bad Brambach nach Karlovy Vary vermisse ich sowie die Möglichkeit mal direkt mit einem D-Zug von Berlin nach Liberec via Görlitz und Cernousy zu fahren evtl mit weiterfahrtmöglichkeit nach Pardubice und dann ins Tatragebirge nach Kosice.

Ob Sie den Fehmanbelt bauen wage ich angesichts knapper Kassen zu bezweifeln, lieber sollten die mal in unserer Region die Kaminer Brücke wieder aufbauen, damit schnelle Züge als ExpressVariation von Berlin nach Ahlbeck fahren können, dadurch würde man 2,5 Stunden Zeit einsparen und wäre schneller an Berlins Badewanne in der Ostsee angeschlossen.
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Beitrag von Bayernlover »

sonne @ 22 Nov 2009 @ 13:32 hat geschrieben:du bist evtl zu jung um die Zusammenhänge im Eisenbahnverkehrswesen zu verstehen, ich habe noch in Deinem Alter [...]

:lol: :lol: :lol:

Warum ich lache?

sonne: Alter 31 Jahre

146225: Alter 31 Jahre

Der Lacher zum Sonntag :lol:
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sonne
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Beitrag von sonne »

Hier der D-Zug "Neptun" bei der Ausfahrt in Berlin - Lichtenberg nach Kopenhagen, via Rostock , Gedser , Nykobing.
Dummerweise war damals zu DDR Zeiten , ein Privilig des Reisens nicht jeden vorbehalten, perverses Spiel eben..
Der Zug fuhr noch nach der Wende bis Ende 1995.

Bild
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Beitrag von Bayernlover »

sonne @ 22 Nov 2009 @ 13:32 hat geschrieben:Gerade in touristisch Interesannte Regionen vermisse ich gute Zugverbindungen, Bsp: Berlin - Wernigerode , sowie Berlin - Zittau ohne umzusteigen, das Verkehrsangebort hat nach den 90er Jahren ziemlich nachgelassen


Touristisch interessant? Falls es an Dir vorbeigegangen sollte, das Reisebedürfnis der Menschen hat sich seit dem Fall der Mauer extremst gewandelt, deshalb wären solche Zugverbindungen wohl das Grab jeder Investitionssumme.
sonne @ 20 Nov 2009 @ 13:32 hat geschrieben:Eine wunderschöne internationale Verbindung von Berlin via Leipzig , Bad Brambach nach Karlovy Vary vermisse ich sowie die Möglichkeit mal direkt mit einem D-Zug von Berlin nach Liberec via Görlitz und Cernousy zu fahren evtl mit weiterfahrtmöglichkeit nach Pardubice und dann ins Tatragebirge nach Kosice.


Was schätzt Du, wieviele außer Dir wünschen sich noch diese Verbindung? Meine Schätzung: Keiner.
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sonne
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Beitrag von sonne »

Na, da müsste man mehr die Werbetrommel rühren und mehr Werbung und Marketing betreiben, gerade dass ist ja das traurige, dass zum Beispiel viele nicht mal die Insel Rügen kennen, - habe viele junge Leute in Berlin gefragt, ....... Projekt und Klassenfahrten, mehr Bildung und vor allem mehr Infomaterial an die Rentner könnten die Nachfrage steigern.

Als ich vor 5 Wochen auf einer Sonderfahrt bei Flügelrad Touristik war muss ich offen gestehen, dass die Nachfrage sehr gross war. Aber man darf natürlich nicht vergessen, wenn in unserem Land, viele Menschen auf Hartz IV Nivou leben müssen und die Renten niedrig sind, dann sind viele Menschen auch wegen dem Teuro dazu gezwungen auf einiges zu verzichten......
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Beitrag von 146225 »

sonne @ 22 Nov 2009, 13:32 hat geschrieben: Das glaube ich kaum, dann Berlin - Hamburg - Lübeck ist erstmal ein absoluter Umweg, zumal es noch ne Stunde dauert von Roeby F nach Nykobing zu fahren...



Also mal erstens: Wer spricht denn hier davon, daß man Berlin - Lübeck zwingend über Hamburg fahren muß ? Eigentlich nur Du, ich nicht.
Der D-Zug Neptun war relativ schnell auch deswegen weil die Fähre damals nicht von Rostock, sondern von Warnemünde abgefahren ist, was die Fahrzeit um 30 Minuten verkürzt hat.
Alles schön und gut, nur das Einschiffen und Entladen des Zuges auf das Fährschiff braucht ja auch so seine Zeit. Und vor allem sei noch die Frage gestattet, wieviel km kann ein Zug über Land zurücklegen in der Zeit, welche die Fähre dazu braucht, die Ostsee zu überqueren ?
Ob Sie den Fehmanbelt bauen wage ich angesichts knapper Kassen zu bezweifeln, lieber sollten die mal in unserer Region die Kaminer Brücke wieder aufbauen, damit schnelle Züge als ExpressVariation von Berlin nach Ahlbeck fahren können, dadurch würde man 2,5 Stunden Zeit einsparen und wäre schneller an Berlins Badewanne in der Ostsee angeschlossen.
Wie gesagt, es handelt sich überwiegend um ein Bauprojekt Dänemarks, und dort misst man der Sache dann doch nicht unerheblich wenig Bedeutung zu, es geht schließlich um eine bessere Anbindung des eigenen Landes (und der übrigen skandinavischen Nachbarn) an Mittel-, West- und Südeuropa. In diesem Kontext solltest Du auch den Wunsch mit der Brücke nach Usedom stellen, und dich dann mal fragen, wofür man auf europäischer Ebene zuerst Geld ausgeben sollte !?
Gerade in touristisch Interesannte Regionen vermisse ich gute Zugverbindungen, Bsp: Berlin - Wernigerode ,
Hat nicht Veolia selbiges mit dem HEX mal angeboten oder irre ich mich da ..?
das Verkehrsangebort hat nach den 90er Jahren ziemlich nachgelassen, du bist evtl zu jung um die Zusammenhänge im Eisenbahnverkehrswesen zu verstehen, ich habe noch in Deinem Alter derartige Reisen umsteigefrei und komfortabel durchführen können.
Das kommentiere ich jetzt mal nicht unbedingt, bevor mir eine Boshaftigkeit auskommt.
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Beitrag von Bayernlover »

sonne @ 22 Nov 2009 @ 13:50 hat geschrieben:Na, da müsste man mehr die Werbetrommel rühren und mehr Werbung und Marketing betreiben, gerade dass ist ja das traurige, dass zum Beispiel viele nicht mal die Insel Rügen kennen, - habe viele junge Leute in Berlin gefragt, ....... Projekt und Klassenfahrten, mehr Bildung und vor allem mehr Infomaterial an die Rentner könnten die Nachfrage steigern.
Denke eher, dass es an den Alternativen liegt, Information gibt es genug.
sonne @ 22 Nov 2009 @ 13:50 hat geschrieben:Als ich vor 5 Wochen auf einer Sonderfahrt bei Flügelrad Touristik war muss ich offen gestehen, dass die Nachfrage sehr gross war. Aber man darf natürlich nicht vergessen, wenn in unserem Land, viele Menschen auf Hartz IV Nivou leben müssen und die Renten niedrig sind, dann sind viele Menschen auch wegen dem Teuro dazu gezwungen auf einiges zu verzichten......


Über das Gejammer hatte ich mich schonmal ausgelassen :angry:
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Beitrag von ic111 »

Und zum Thema von ic111: Umdenken fordern mag nett sein. Aber mit dem Argument kannst du auch Umdenken fordern und Rückkehr zum Lagerfeuer in der Höhle fordern, damals hat der Mensch ganz sicher noch keinen Klimawandel verursacht :ph34r:

Mag sein dass man langfristig umdenken muss.
Wenn man eh schon weiß dass mans irgendwann tun muss, warum nicht jetzt? Und wo hab ich was geschrieben was sich wie Steinzeit anhört? Ich glaube tatsächlich dass Fliegen etwas ist wo man recht leicht einsparen kann, ohne dass deswegen was schlimmes passieren würde. Man kann z.B. ein verlängertes Wochenende auch ganz gut verbringen ohne für 130 Euro hin und zurück nach Istanbul zu fliegen.

Ich glaube da würde es schon helfen, wenn den Leuten die Probleme mit dem Fliegen mehr bewusst wären, weil das ja oft Entscheidungen sind wo es eigentlich kein großer Verzicht wäre die andere Variante zu nehmen. Zum Beispiel Skifahren in 100km Entfernung oder Flug nach Istanbul übers Wochenende - kommt doch sicher öfter vor dass beides einfach schon zeitmäßig nicht drin ist.
Aber zunächst sollte man alles tun um die Energieeffizienz von dem was wir tun zu steigern, und effizientere Lösungen attraktiv zu machen.
Das sollte man denke ich gleichzeitig tun. Aber manche Sachen (z.b. der oben genannte Flug nach Istanbul übers Wochenende) sind einfach nicht effizient zu kriegen. Die Heizung eines Hauses kannst du soweit effizient machen / umstellen dass sie kein Problem mehr ist, einen Flug über weitere Distanzen kannst du nicht in dem Sinn effizient machen dass die Leute trotzdem in derselben Zeit ans Ziel kommen.

Ich denke, bei manchen Dingen ist Effizienz die Lösung, bei anderen aber auch eher Verzicht.
Also nicht "Lasst euer böses Auto stehen fahrt Bus und Bahn" sondern einen attraktiven, schnellen, regelmäßig verkehrenden ÖPNV bauen, dann erreicht man das selbe auf freiwilliger Basis (und mit weniger Einschränkungen für die Leute). Und eben auch nicht "Scheiß Flugzeug fahrt gefälligst 5h Zug statt 1h Flugzeug" sondern alles dransetzen die Bahnfahrzeit von 5h runterzubekommen.
Das eine muss das andere nicht ausschliessen. Man kann denk e ich gleichzeitig die Form von öffentlichem Verkehr die man haben will (also z.B. Fernverkehr mit der Bahn) ausbauen, und den Flugverkehr zurückdrängen, etwa indem man endlich mal das Flugbenzin vernünftig besteuert. Oder findest du 130 Euro München-Wien-Istanbul und zurück die Kollegen von mir vor einiger Zeit bezahlt haben angemessen in Relation zu den Problemen des Flugverkehrs?

Je länger sich immer mehr Leute an solche Distanzen zu solchen Preisen gewöhnen, desto schwerer wird denke ich das Umdenken diesbezüglich, nicht leichter.
Und gleichzeitig alles tun, den Energieverbrauch von Bahnfahrzeugen zu reduzieren, die Stromversorgung effizienter zu machen und regenerative Energiequellen ausbauen, aber auch motorisierte Individualfahrzeuge effizienter machen.
Wie gesagt, das eine schließt das andere nicht aus, und motorisierte Individualfahrzeug kriegt man z.B. auch dadurch effizienter dass man sie leichter macht. Als Transportmittel für kürzere Distanzen und als Zubringer zum öffentlichen Fernverkehr für größere Distanzen konzipiert, müsste ein Auto weder 180 km/h können noch oft deutlich jenseits eine Tonne wiegen.
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Beitrag von sonne »

Um von Hamburg nach Kopenhagen zu kommen, muss man via Lübeck und Puttgarden MS fahren .......

Die Einschiffung in Warnemünde würde nur 10 minuten dauern, bzw 5 minuten und in gedser dieselbe Zeit...

Von Rostock nach Gedser brauchste 90 minuten, von Warnemünde ne halbe stunde weniger.....von daher geht das mit der Fähre.

Dass es damals etwas länger dauerte 1995 lag u. a daran, dass Dänemark noch kein SchengenStaat war und es in beiden Staaten Grenzkontrollen gab, in Rostock waren die Kontrollen damals penibler...dass ist zum Glück vorbei.

Bezogen auf Einkommensstatisik könnte ich dir mal ne Quelle nennen, dass hat nix mit jammern zu tun...

Warum man die Kaminer Brücke nicht aufbaut ist mir auch ein Rätsel.......
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Beitrag von 146225 »

sonne @ 22 Nov 2009, 16:46 hat geschrieben: Um von Hamburg nach Kopenhagen zu kommen, muss man via Lübeck und Puttgarden MS fahren .......
Naja - müssen ist relativ. Es wäre natürlich aber sinnvoll. Worum es aber ging, war Deine Feststellung, Berlin - Lübeck müsse man über Hamburg fahren - und das seh ich jetzt nicht so.
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Beitrag von Chr18 »

Ein vorschlag von mir: Wieder Personenzüge über die Trierer Weststrecke. Auch Praktisch als Umleitungsstrecke.
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Beitrag von JeDi »

146225 @ 22 Nov 2009, 14:03 hat geschrieben: Hat nicht Veolia selbiges mit dem HEX mal angeboten oder irre ich mich da ..?
Bietet immer noch. Aber ein Lint ist dem Herrn ja nicht genehm.
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Beitrag von chris232 »

sonne @ 22 Nov 2009, 13:50 hat geschrieben: Sonderfahrt bei Flügelrad Touristik

Nivou
Zwei Wörter, die eigentlich alle Beiträge zusammenfassen...


PS: Niveau ist keine Hautcreme.
Eisenbahnen sind in erster Linie nicht zur Gewinnerzielung bestimmt, sondern dem Gemeinwohl verpflichtete Verkehrsanstalten. Sie haben entgegen dem freien Spiel der Kräfte dem Verkehrsinteresse des Gesamtstaates und der Gesamtbevölkerung zu dienen.
Otto von Bismarck

Daher hat die Bahn dem Gemeinwohl und nicht privaten Profitinteressen zu dienen, begreifen Sie es doch endlich mal!
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Beitrag von Didy »

ic111 @ 22 Nov 2009, 15:06 hat geschrieben:Wenn man eh schon weiß dass mans irgendwann tun muss, warum nicht jetzt?  Und wo hab ich was geschrieben was sich wie Steinzeit anhört?
Das Beispiel sollte nur verdeutlichen, dass bei "umdenken und auf XY verzichten" ganz schnell die Frage aufkommt: Wo hört man mit dem Verzichten auf?
ic111 @ 22 Nov 2009, 15:06 hat geschrieben:Das eine muss das andere nicht ausschliessen.  Man kann denk e ich gleichzeitig die Form von öffentlichem Verkehr die man haben will (also z.B. Fernverkehr mit der Bahn) ausbauen, und den Flugverkehr zurückdrängen, etwa indem man endlich mal das Flugbenzin vernünftig besteuert.
Da bin ich absolut bei dir. Gewünschte Dinge ausbauen hab ich ja genauso gefordert. Und dass Kerosin besteuert gehört, ist sowohl aus Umweltschutzgründen als auch allein schon aus Wettbewerbsgründen notwendig.

Das ganze fällt dann aber unter Lenkung durch finanzielle Anreize. So hingegen wie du das forderst hört sich das irgendwie nach verordneten Einschränkungen an, und dass das nie gutgehen kann haben wir an der DDR gesehen :ph34r:
Du kannst niemanden verbieten, mal einen Urlaub in Istanbul zu verbringen. Und wenn ein Millionär meint, übers Wochenende nach Istanbul fliegen zu müssen, auch wenn der Flug 5000 Euro kostet, kannst du ihm das auch nicht verbieten.
Aber du kannst - wie du selbst sagst - lenken. Indem man z.B. Inlands-Bahnverbindungen schneller machst, (und damit konkurrenzfähiger zum Flugzeug) den Service besser und die Fahrt vielleicht auch billiger, und andersherum Flugverbindungen durch Kerosinsteuern verteuerst. Die derzeitige Nicht-Besteuerung der Energie fürs Fliegen ist ohnehin schon ne ganz klare Wettbewerbsverzerrung.
ic111 @ 22 Nov 2009, 15:06 hat geschrieben:Wie gesagt, das eine schließt das andere nicht aus, und motorisierte Individualfahrzeug kriegt man z.B. auch dadurch effizienter dass man sie leichter macht.  Als Transportmittel für kürzere Distanzen und als Zubringer zum öffentlichen Fernverkehr für größere Distanzen konzipiert, müsste ein Auto weder 180 km/h können noch oft deutlich jenseits eine Tonne wiegen.
Prinzipiell hast du recht, dass heutige Autos oft für vieles "Overkill" sind.

Aber:
1) Zu großen Teilen machen auch gerade die Sicherheitseinrichtungen die Autos so schwer. Und mit dem Sicherheitsstandards eines VW Käfers oder Golf I möchte ich nun wirklich nicht mehr im Alltag unterwegs sein. Da ist mein Vergleich mit der Steinzeit gar nicht so sehr überzogen.
2) Wie stellst du dir das vor, Verbote für Autos über 150PS? Auch wenn ich kein Freund von SUVs bin, solche Verbote fallen erst recht unter "nein danke".
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Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

Als Transportmittel für kürzere Distanzen und als Zubringer zum öffentlichen Fernverkehr für größere Distanzen konzipiert, müsste ein Auto weder 180 km/h können noch oft deutlich jenseits eine Tonne wiegen.
Nö, muss es nicht. Es gibt solche Autos. Solche Autos kauft eben nur keiner, weil selbst der Kleinwagenkunde, der normalerweise nur mal eben im 10 km Radius unterwegs ist, dennoch Langstreckentauglichkeit haben will. Eben grad durch den Trend "zur Nummer kleiner" werden kleine Autos heute relativ groß und vergleichsweise "nobel", man beachte hierbei z.B. den VW Polo, der eigentlich fast schon ein kompakter Golf ist. Die Leute, die ein Auto rein als Zubringer zum öffentlichen Verkehr anschaffen, gibt's fast nicht. Und das mit der Vmax ist doch langsam echt langweilig. Natürlich wird ein kleines Alltagsauto nicht auf die maximale Vmax getrimmt, die ergibt sich einfach.

Wenn ich ein Auto habe, das ich wie gewöhnlich für den europäischen (Europa = außer in Deutschland Tempolimit ca. 120!) Markt baue, dann schaue ich, dass ich das Getriebe so auslege, dass ich im höchsten Gang bei etwa 120-130 km/h den Motor möglichst im optimal wirtschaftlichen Drehzahl- und Drehmomentbereich am laufen habe, da das ja quasi eine "Dauerfahrstufe" sein soll. Bei den sehr kleinen Motoren ist das oft nicht mehr der Fall, die saufen dann auf der Landstraße und der Autobahn mehr als ein doppelt so schwerer Oberklasseschlitten, aber bei den meisten Autos legt man das heute so aus. Da dieser optimale Bereich nie am oberen Ende der Drehzahlskala ist, bleibt da natürlich noch Luft nach oben, da der höchste Gang immer recht lang übersetzt ist. Nutzt der Fahrer diese Luft, rennt heute jeder Kleinwagen eben eine Vmax von 160 km/h oder mehr. Früher war das anders, da hatte das Auto 3 oder 4 Gänge, Tempo 100 schon sehr viel und bei 120, sofern sie so schnell waren, haben die Karren gesoffen wie Löcher, weil sie eben für Tempo 120 die Maximalleistung abrufen mussten. 40 PS aber 12 Liter Verbrauch, weil der Motor halt immer letzte Rille gelaufen ist, um den Wagen in Bewegung zu halten. Heute ist man da zum Glück weiter.

Trotzdem haben die meisten kleinen Autos das Problem, dass man ihnen aus Kostengründen nicht die Technik gibt wie den großen. So säuft bei manchen Kleinwagen allein die Klimaanlage bis zu 5 Liter!
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Beitrag von ic111 »

Früher war das anders, da hatte das Auto 3 oder 4 Gänge, Tempo 100 schon sehr viel und bei 120, sofern sie so schnell waren, haben die Karren gesoffen wie Löcher, weil sie eben für Tempo 120 die Maximalleistung abrufen mussten. 40 PS aber 12 Liter Verbrauch, weil der Motor halt immer letzte Rille gelaufen ist, um den Wagen in Bewegung zu halten. Heute ist man da zum Glück weiter.
Also für den beschriebenen Zweck (Zubringerfunktion) würde es aber auch voll ausreichen das Ding für Tempo 100 auszulegen, mehr darf man außerhalb der Autobahn eh nicht, und Autobahn über weitere Strecken ist für mich keine Zubringerfunktion mehr.

Ist mir schon klar dass das heute fast keiner kauft, aber wenn man wollte könnte man da durchaus z.B. durch eine passende Gestaltung der Kfz-Steuer nachhelfen. Wenn man da z.B. ein paar Dutzend Prozent bei der Steuer sparen könnte würde sich das so mancher schon überlegen denke ich..
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Beitrag von Bayernlover »

Das glaube ich kaum. Individuelle Freiheit und Beweglichkeit steht bei den meisten die sich das leisten können über dem finanziellen Aspekt. Abgesehen davon ist ein Auto immer noch ein Statussymbol, und solange die Fahrzeiten auf manchen Strecken so bleiben wie sie sind, würde sogar ein Auto mit Vmax=100 oder 120 noch schneller sein.
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Beitrag von ic111 »

Das ganze fällt dann aber unter Lenkung durch finanzielle Anreize. So hingegen wie du das forderst hört sich das irgendwie nach verordneten Einschränkungen an, und dass das nie gutgehen kann haben wir an der DDR gesehen :ph34r:
Die eleganteste Variante wäre eh wenn es die Leute von selber machen, etwas mehr Information über manche Sachen wäre da glaube ich nicht von Nachteil...
Aber wenn das nicht hilft, was dann?

Wir haben in Deutschland einen Haufen Normen, wie man dieses oder jenes nicht machen darf. Wenn jemand Giftmüll im Wald entsorgt, und man ihm auf die Finger klopft weil das verboten ist, sind wir dann die DDR?
Du kannst niemanden verbieten, mal einen Urlaub in Istanbul zu verbringen. Und wenn ein Millionär meint, übers Wochenende nach Istanbul fliegen zu müssen, auch wenn der Flug 5000 Euro kostet, kannst du ihm das auch nicht verbieten.
Moment mal, ich hab geschrieben dass ich 130 Euro für deutlich zu billig halte. Wenn der Flug 5000 Euro kosten würde, hätte sich das Problem mangels nennenswerter Nachfrage eh erledigt. Insofern muss ich es ihm nicht verbieten.
Aber du kannst - wie du selbst sagst - lenken. Indem man z.B. Inlands-Bahnverbindungen schneller machst, (und damit konkurrenzfähiger zum Flugzeug)
Das hilft zwar im Einzelfall, beim Wettbewerb Bahn-Auto auch sicher, aber ich hab ernsthafte Zweifel daran, ob man damit was den Flugverkehr angeht signifikant umsteuern kann. Schau dir nur mal an wieviele Milliarden z.B. Nürnberg-Ingolstadt oder Köln-Frankfurt gekostet haben, und wieviele solcher Strecken du noch bauen müßtest, um den gängigen Flugrouten in Mitteleuropa das Wasser abzugraben. Und das bei krisenbedingt defizitären Haushalten.

Und diese Betrachtung betrifft ja sowieso nur die kurzen Flugstrecken, sobald es etwas weiter wird wird die Bahn nie voll mithalten können was die Zeit angeht. Wie auch, wenn die schnellsten Züge um ungefähr den Faktor 3 langsamer sind als ein Verkehrsflugzeug. Und das Problem, dass der Luftwiderstand quadratisch zur Geschwindigkeit ansteigt hat jedes Verkehrsmittel.

Da neige ich dann doch eher zu dem Schluss, dass so manche Ansprüche, in wievielen Stunden man welche Entfernung zurücklegen können müsse, einfach nicht umweltgerecht erfüllbar sind. Physikalische Prozesse (und darauf beruht ja die ganze CO2-Diskussion im Prinzip) interessieren sie halt nicht für menschliche Ansprüche.
den Service besser und die Fahrt vielleicht auch billiger, und andersherum Flugverbindungen durch Kerosinsteuern verteuerst. Die derzeitige Nicht-Besteuerung der Energie fürs Fliegen ist ohnehin schon ne ganz klare Wettbewerbsverzerrung.
Vollkommen einverstanden.
1) Zu großen Teilen machen auch gerade die Sicherheitseinrichtungen die Autos so schwer. Und mit dem Sicherheitsstandards eines VW Käfers oder Golf I möchte ich nun wirklich nicht mehr im Alltag unterwegs sein. Da ist mein Vergleich mit der Steinzeit gar nicht so sehr überzogen.
Das ist letztlich eine Abwägung wieviel Sicherheit man für nötig hält. Aber kein Freibrief für hohe Verbrauchswerte.
2) Wie stellst du dir das vor, Verbote für Autos über 150PS? Auch wenn ich kein Freund von SUVs bin, solche Verbote fallen erst recht unter "nein danke".
Abgesehen davon, dass du mir das schon recht in den Mund gelegt hast ;-): Wenn das jemand machen würde, was wäre daran prinzipiell böse? Gibt es ein Grundrecht auf viele PS? Nüchtern betrachtet ist das doch nur eine technische Norm, genauso wie man einen Normen für Kühlschränke, etc. erlässt.
ic111
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Beitrag von ic111 »

Bayernlover @ 23 Nov 2009, 17:33 hat geschrieben: Das glaube ich kaum. Individuelle Freiheit und Beweglichkeit steht bei den meisten die sich das leisten können über dem finanziellen Aspekt. Abgesehen davon ist ein Auto immer noch ein Statussymbol, und solange die Fahrzeiten auf manchen Strecken so bleiben wie sie sind, würde sogar ein Auto mit Vmax=100 oder 120 noch schneller sein.
Ach, ich denke, es gibt schon genug Leute die sich das Auto vielleicht gerade so leisten können, und die sowas dankend mitnehmen würden. Oder was war nochmal bei der Abwrackprämie los? Umgerechnet aufs Autoleben gings da auch nicht um mehr Geld.

Ein Anreiz, mit moderner Technik ein Auto zu entwickeln, das auf solche Geschwindigkeitsbereiche optimiert ist wäre es allemal.
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Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

Also für den beschriebenen Zweck (Zubringerfunktion) würde es aber auch voll ausreichen das Ding für Tempo 100 auszulegen
Das glaube ich kaum. Individuelle Freiheit und Beweglichkeit steht bei den meisten die sich das leisten können über dem finanziellen Aspekt.
Nicht nur das. Wie gesagt, es gibt solche Autos seit Jahrzehnten sowohl mit Verbrennungsmotor als auch mit Elektroantrieb und sowohl als "Kabinenmofa" bis 45 km/h oder 80 km/h als auch als fast normaler Kleinwagen bis 120 km/h. Aber diese Dinger kauft niemand! Ein Roller/Mofa ist billiger und erfüllt für die meisten den selben Zweck. Wer wirklich ein Auto braucht, kauft dann gleich ein richtiges, das dann auch mal eine längere Strecke verträgt (und der Fahrer das ohne bleibende Leiden übersteht...), wo man auch mal Leute mitnehmen kann und auch so banale Dinge kann wie an der nächstbesten Steigung nicht hängen bleiben. Denn wenn ich das Autos vom Getriebe und der Leistung auf 100 km/h auslege, ist völlig klar, dass ich dann auf der Steigung auf der Landstraße dann nicht mehr so eben mit 100 km/h hochfahre... und dann sind wir wieder beim Thema Vollast und Verbrauch. Außerdem ist der Markt an "normalen" Gebrauchtwagen dadurch auch größer. Ein gebrauchten Golf für 5000 Euro ist schneller und billiger organisiert als ein Leicht-Auto. Vom Verbrauch her liegen die Dinger übrigens auf dem Niveau von normalen Kleinwagen oft sogar drüber, obwohl sie leichter sind oft keine Klimaanlage haben.

In näherer Zukunft löst man das aber mit dem Hybridantrieb. Es gibt heute ja Kleinwagenstudien, die man bis zu 100 km weit und bis zu 100 km/h schnell rein elektrisch betreiben kann und zudem sogar ziemlich schick sind. Fährt man weiter oder schneller, hat man ja einen Verbrennungsmotor, natürlich mit Turbolader oder/und Kompressor. Dummerweise wird's das aber nicht für 10000 Euro geben, selbst wenn man den Schnickschnack weglässt, den man aber braucht, um für so teure "Sparwagen" überhaupt mögliche Käuferschichten zu finden. Technik, auch Spritspartechnik kostet Geld! Beispiel VW Polo, das erste ist der viel gekaufte Basismotor, der andere der Top-Benziner:

VW Polo 1.2 (60 PS)
1,2 l-Saugmotor, 3-Zylinder, 5-Gang, 157 km/h, 44 kW, 108 Nm, Leergewicht: 1067 kg, ab 12150 Euro
Verbrauch: außerorts 4,5 l, innerorts 7,3 l, Normverbrauch 5,5 l, CO2: 128 g/km

VW Polo 1.2 TSI (105 PS)
1,2 l-Turbomotor, 4-Zylinder, 6-Gang, 190 km/h, 77 kW, 175 Nm, Leergewicht: 1088 kg, ab 14150 Euro
Verbrauch: außerorts 4,5, innerorts 6,8 l, Normverbrauch 5,3 l, CO2: 124 g/km

Demnächst kommt der zweite (der den 1,6 l-Saugbenziner ersetzt) vermutlich noch mit dem automatischen 7-Gang-Doppelkupplungsgetriebe (DSG), erfahrungsgemäß müsste das Auto dann nochmal 0,1 bis 0,2 l weniger (!) verbrauchen und sogar etwas schneller beschleunigen. Das Getriebe kostet aber nochmal 1500 Euro mehr, bei einem Kleinwagen ganz schön viel Geld. Würde man jetzt den 1,2 l-Basisbenziner gegen einen 0,8 oder 0,9 l-Turbomotor ersetzen und auch mit DSG anbieten, könnte man warscheinlich einen 5-sitzigen Benziner unter 5 l Verbrauch anbieten, sogar ohne Hybridtechnik oder andere Scherze, ich meine selbst eine Start-/Stoppautomatik haben die alle nicht. Aber es ist einfach zu teuer, einen 70 PS-Kleinwagen, der mit den üblichen Extras wie z.B. Klimaanlage 20000 Euro kostet, kauft einfach keiner, wenn die Konkurrenz mit 6-8 Liter Verbrauch aus Fernost weniger als die Hälfte kostet.

Und das im Polo ist sogar schon die Sparversion. Ursprünglich ist in den "Downsize-Motoren" zusätzlich noch eine Kompressoraufladung dabei, wie beim 1,4 TSI, der in größeren Autos wie dem VW Touran bis zu 170 PS (!) bringt. Bei größeren Autos hat man für solche Sachen viel mehr Spielraum... Allerdings bringt's da auch mehr, z.B. der VW Cross-Touran. Wieder alte billige und neue teure Motorengeneration:

VW CrossTouran 1.6 (102 PS)
1,6 l-Saugmotor, 4-Zylinder, 5-Gang, 174 km/h, 75 kW, 148 Nm, Leergewicht: 1547 kg, ab 25450 Euro
Verbrauch: außerorts 6,7 l, innerorts 11,1 l, Normverbrauch 8,3 l, CO2: 197 g/km

VW CrossTouran 1.4 TSI (170 PS)
1,4 l-Twincharger (Turbolader + Kompressor), 4-Zylinder, 7-Gang DSG, 206 km/h, 125 kW, 240 Nm, Leergewicht: 1611 kg, ab 30950 Euro
Verbrauch: außerorts 6,1 l, innerorts 8,6 l, Normverbrauch 7,1 l, CO2: 163 g/km

Oder nehmen wir einen Audi A6 Avant (Obere Mittelklasse), einen Benziner:

Audi A6 Avant 2,0 T (170 PS)
2,0 l-Turbomotor, 4-Zylinder, 6-Gang, 224 km/h, 125 kW, 280 Nm, Leergewicht: 1590 kg, ab 37200 Euro
Verbrauch: außerorts 5,9 l, innerorts 10,2 l, Normverbrauch 7,5 l, CO2: 174 g/km

Oder mal einen Diesel? Große Autos werden gerne mit Diesel geordert.
Nehmen wir mal einen kleinen und einen großen, auch im 5 m langen und 2 m breiten Audi A6:

Audi A6 Avant 2,0 TDI (136 PS)
2,0 l-Turbodieselmotor, 4-Zylinder, stufenloses Multitronic-Automatikgetriebe, 200 km/h, 100 kW, 320 Nm, Leergewicht: 1635 kg, ab 40400 Euro
Verbrauch: außerorts 5,0 l, innerorts 7,5 l, Normverbrauch 5,9 l, CO2: 155 g/km

Audi A6 Avant 2,7 TDI (190 PS)
2,7 l-Turbodieselmotor, 6-Zylinder, 6-Gang, 228 km/h, 140 kW, 280 Nm, Leergewicht: 1730 kg, ab 43250 Euro
Verbrauch: außerorts 5,0 l, innerorts 8,3 l, Normverbrauch 6,2 l, CO2: 164 g/km

Soviel zu dem nie endenden, aber dennoch bescheuerten PS-Geblabbere. Das ist eine reine Neidebatte, hat mit der Technik rein gar nichts zu tun! Deswegen auch so Sätze wie das "Grundrecht auf PS" und sowas. Nur zum Nachdenken: Ein großer Ami-V8, der 5000 km fährt, verbraucht weniger als ein VW Polo, der 20000 km fährt. Ein großer SUV, der um die 17 l verbraucht, säuft übrigens im Stadtverkehr nicht mehr als der harmlos aussehende 15 bis 20 Jahre alte Mercedes oder BMW mit 120 PS von Opa Sepp - und von den Dingern fahren mehr rum.
„Herr Otto Mohl fühlt sich unwohl am Pol ohne Atomstrom.“
Bayernlover
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Beitrag von Bayernlover »

Danke, Rohrbacher. Endlich mal einer der sich auskennt und nicht nur populistisch rumsabbelt.
Für mehr Administration. Gegen Sittenverfall. Für den Ausschluss nerviger Weiber.
146225
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Beitrag von 146225 »

Aber eigentlich sind eure Blechkaleschendiskussionen hinsichtlich dieses Thementitels ungefähr mindestens so :offtopic: wie die realsozialistischen Sonnenuntergänge :ph34r: :unsure:
München kann jeder. Duisburg muss man wollen!
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