[M] Bauvorleistungen bei der Münchner U-Bahn

[Lazarus]

[ ] Euch ist bewusst dass der Richard- Strauss Tunnel über einer bestehenden U-Bahn inklusive zweier Bahnhöfe gebaut wird.

dann baut man halt unterhalb der bestehenden U-Bahn, hat man doch z.b. am Sendlinger Tor auch gemacht

[LugPaj]

@Lazaraus, eine Ring-U-Bahn sollte doch zusammen mit der U4 in einem Tunnel fahren koennen....

Nicht daß dann der frisch gebaute Richard-Strauß-Tunnel beim Bau des U-Bahn-Tunnels, der ja im Gegensatz zu den von dir erwähnten Tunnelabschnitten auf mehreren Kilometern dann untereinander liegen, gleich wieder einstürzt 

Wie oben, warum sollte der einstuerzen, unten drunter gibt es ja zu einem guten Teil schon einen U-Bahn Tunnel....

Populistischer geht es nicht mehr. Außerdem ist es ein Widerspruch, so viele neue U-Bahnen zu fordern und gleichzeitig das Autofahren, speziell in der Innenstadt, wieder attraktiver zu machen. Woher sollen dann die vielen erforderlichen Fahrgäste kommen, welche die Ring-U-Bahn füllen?

Ich denke bei einer Ring U-Bahn auf ungefaehrer Linie des Mittleren Rings haette man hier noch gute Chancen sehr viele Fahrgaeste zu erreichen. Der Mittlerer Ring ist nun mal der Buerostandort schlechthin, wie es ihn in Muenchen ansonsten nicht gibt. Ausserdem gibt es gerade hier noch viele Bueroprojekte, die noch in den naechsten jahren entstehen werden. Uptown Hochhaus, BMW, Parkstadt Schwabing (Mit vielen Projekten, die dort noch entstehen sollen), Arabellapark, Telekom X Towers, Technisches Rathaus Hochhaus, Entwicklungsgebiet oestlich vom Ostbahnhof, Entwicklungsgebiet ehem. Agfa Gelaende mit neuem Agfa Hochhaus, neues ADAC Hochhaus, Frauenhofer Hochhaus, Entwicklungsgebiet SWM Muenchen-gelaende (suedlich Uptown Hochhaus) u.s.w. (hab sicherlich vieles noch vergessen)

Ich denke es ist illusorisch derzeit so eine Planung zu betreiben, v.a. da auch das Geld fehlt, aber in 20 Jahren koennte so eine Linie schon vielleicht aktuell werden, da bis dahin noch viele Projekte am Mittlerern Ring entstanden sein werden.

Rein gedankelich hatte ich mir so eine Linie mal durchgedacht und die Schnittpunkte mit anderen Linien waeren ziemlich reichlich, allerdings gaebe es wohl an mehreren Streckenstuecke, wo ich echt nicht wuesste, wo man sinnvoll eine U-Bahn genau auf dem Mittleren Ring bauen sollte. (v.a. auf dem Mittleren Ring West, da sollte sie wohl nicht dem Mittlerern Ring folgen, sondern auf der U1 Strecke verlaufen und zum Hirschgarten-Entwicklungsgebiet, wo ja derzeit auch jede Menge Buerohaeuser geplant sind an der Friedenheimer Bruecke abzweigen). Und auf dem Suedoststueck sollte sie wohl auch enger durchschneiden, als der Mittlerer Ring es tut.


Aber mind. 20 Jahren wird sich da sicherlich eh nichts tun, wenn ueberhaupt... eh. Wie gesagt, rein geldlich bin ich echt kein Fan von der Planung.

[Jean]

Eigentlich ist die Planung einer Ring (Mini) U-Bahn nichts neues. Schon seit langem ist ein Korridor dafür vorgesehen. Das Problem jeder neuen U-Bahnstrecke ist, dass sie extrem teuer ist, und man dann mit allen Mitteln versucht die Leute diese benutzen zu lassen auf Kosten des Oberflächenverkehrs (sieh da nur der Bereich um Thalkirchen. Vor früher zwei Tramlinien im jeweiligen 5 Minuten Takt fuhren, fährt heute die U3 und die Linie 134 im 20 Minuten Takt).
Die U-Bahn kanalisiert sehr stark die Fahrgastströme. Wenn aber keine Nachfrage da ist, ist dies sehr problematisch. Die grundlegende Frage lautet: lohnt sich überhaupt eine U-Bahn die ganztägig nur im 10 MInuten Takt bedient wird, oder ist es besser eine Tram/ Stadtbahn auf unabhängiger Trasse alle 5 Minuten fahren zu lassen. Gut, die Tram braucht vielleicht etwas mehr Zeit trotz Beschleunigung. Dafür gibt es aber mehr Haltestellen und kürzere Fußwege...
Die U-Bahn wirk sich eigentlich nur positiv bei langen Fahrten. Deshalb sehe ich die U-Bahn (wie ich schon schrieb) eher als ergänzendes Verkehrsmittel als als Ersatz von Oberflächenverkehr.

[Lazarus]

Naja der U-Bahn-Bau dürfte eh bald beendet sein, viel geht da net mehr

[r2d2]

Ob sich eine Ring-U-Bahn rechnet ist wahrscheinlich nicht so einfach z ubeantworten, weil sich völlig neue Verkehrssträme ergeben. Z.B. würden meinetwegen die Fahrgäste aus Sendling und Thalkirchen nicht mehr über den Marienplatz sondern mit der Ring-U-Bahn fahren, wenn sie dann mit der S-Bahn (oder in Zukunft auch der U5) nach Pasing wollen.

Jetzt ist es doch so, daß "Umschlagplätze" wie Marienplatz, Hbf. oder Stachus in der Hauptzeit schon an die Grenzen stoßen und die z.T. langen Wegen (Hbf.!) nicht immer optimal sind. Ein Ausbau ist nur mit großem Aufwand (s. Marienplatz) oder garnicht mehr möglich (zusätzliche Züge über Hbf. und U2 nach Fröttmaning) oder kommt einem Neubau gleich (City-Spange).

Die Investitionen für große Umbaumaßnahmen könnte man doch auch umlenken. Ein Marienplatz-Umbau und eine City-Spange sind natürlich billiger als eine neue U-Bahnstrecke, aber in der Summe könnte ein Teil davon durch Umlenkung von Geldern kostenneutral finanziert und man hätte zwei Fliegen mit einer Klappe: ein Stück neue Strecke (mit neuen Fahrmöglichkeiten) und Entlastung der an die Grenzen gelangten alten Strecken.

Ob genug Fahrgäste zusammenkommen, damit sich eine Ring-U-Bahn lohnt ist natürlich immer noch schwer zu sagen. Vielleicht soll man das Geld doch lieber in Tram- und/ oder S-Bahn-(Süd)-Ring investieren, der/die ähnliche Effekte hat, wie z.B. Umlenkung der Fahrgastströme von den überlasteten zentralen Bahnhöfen, neue Direkt- und Tangetialverbindungen.

[r2d2]

noch zu den vielen CSU-Tunnelplanungen: ich bin eigentlch kein Fan von immer noch mehr Tunneln, weil sie dermaßen viel Geld kosten. Man müßte mal gegenüber stellen, wieviel 1 km Tunnel kostet und wie lange man dafür die Betriebskosten für ein optimales Netz (mit 5-min-Takten, vielen Querverbindungen usw.) zahlen könnte. Unter Umständen kommt raus, daß man für 10 km Tunnel auch 10 Jahre lang ein optimales Netz hätte, daß dank guter Verbindungen genauso schnell, weniger umsteigeintensiv usw. ist, wie ein Netz von aufwändigen Schnellbahnstrecken.

Aber ganz ehrlich, wenn schon Tunnel, dann sollen meinetwegen lieber die Autos nach unten und die umweltfreundllichen Fahrgäste, die nicht mit dem Lenken des Fahrzeugs beschäftigt sind und Zeit haben aus dem Fenster zu schauen, dürfen oben fahren, wo es nicht nur graue Tunnelwände zu sehen gibt.

[Wildwechsel]

dann baut man halt unterhalb der bestehenden U-Bahn, hat man doch z.b. am Sendlinger Tor auch gemacht

Wurde dort nicht der kurze Abschnitt des Bahnhofs SU, der direkt unter der U3/6 liegt, schon beim Bau der U3/6 als Vorleistung mitgebaut?

[Lazarus]

Wurde dort nicht der kurze Abschnitt des Bahnhofs SU, der direkt unter der U3/6 liegt, schon beim Bau der U3/6 als Vorleistung mitgebaut?

wie soll das gehen? soweit ich mich erinner, hat man den genauen Streckenverlauf der U1/2 erst 1972 festgelegt, da war die U6 schon fertig

[ropix]

wie soll das gehen? soweit ich mich erinner, hat man den genauen Streckenverlauf der U1/2 erst 1972 festgelegt, da war die U6 schon fertig

ne, das Sendlinger Tor war sicher und der Bahnhof entsprechend vorbereitet worden. Ansonsten wäre der heutige Zustand so wohl eher nicht möglich gewesen.

[Boris Merath]

Man darf nicht alle Vorleistungen in einen Topf werfen - nicht immer muss eine Vorleistung gleich ein ganzer Bahnhof sein - häufig hat man in den nötigen Bereichen einfach längere Bohrpfäle gesetzt, so dass man problemlos dran anschließen kann - und das ist auch nicht so teuer. Ich denke mal man hat am Sendlinger Tor sowas für die verschiedenen Trassenvarianten gebaut.

[eherl2000]

Wie ropix richtig schreibt, wurde der Teil der U1/2 (damals U1/8) unter dem U-Bf. Sendlinger Tor der U3/6 bereits mitgebaut. Ich war seit 1969 bei der U-bahn tätig und kann das bestätigen.
Außerdem war der Kreuzungspunkt Sendlinger Tor von Hause aus sicher, nur die Führung der U1/8 war lange Zeit umstritten. Ob über Hauptbahnhof (wie ausgeführt) oder Karlsplatz (Stachus) oder dazwischen, das war die Frage.

[Boris Merath]

Wie ropix richtig schreibt, wurde der Teil der U1/2 (damals U1/8) unter dem U-Bf. Sendlinger Tor der U3/6 bereits mitgebaut. Ich war seit 1969 bei der U-bahn tätig und kann das bestätigen.

Aber in welcher Form mitgebaut? Als fertiger Bahnhof, oder als Vorbereitung für den nachträglichen Einbau?

[FloSch]

Aber in welcher Form mitgebaut? Als fertiger Bahnhof, oder als Vorbereitung für den nachträglichen Einbau?

Ich würd jetzt einfach mal sagen: als Kasten unter der U3/U6 im Kreuzungsbereich, bei dem die genaue Gleislage nicht 100%ig fix ist?

[VT 609]

Ich habe den Bauvorleistungen bei der U-Bahn mal ein eigenes Thema gegönnt. Im Thema zur Trambahn durch den englischen Garten waren die doch arg off-topic.

VT 609
Moderator

[frizzos]

Ich würd jetzt einfach mal sagen: als Kasten unter der U3/U6 im Kreuzungsbereich, bei dem die genaue Gleislage nicht 100%ig fix ist?

Richtig. Wenn man den U-Bahnhof der U1/2 genau anschaut kann man das auch noch erkennen. Bei den verschiedenen Varianten für die U8/1 war die Bandbreite der Kreuzungswinkel am Sendl.Tor nicht so groß

[Flo]

Sind eigentlich irgendwelche Bauvorleistungen für die 4 U-Bahn Stammstrecke gebaut worden? Evtl. am Stachus und/oder Sendlinger Tor?

[ropix]

Sind eigentlich irgendwelche Bauvorleistungen für die 4 U-Bahn Stammstrecke gebaut worden? Evtl. am Stachus und/oder Sendlinger Tor?

für die vierte heute nicht realisierte Stammstrecke dürfte es nirgendwo Bauvorleistungen geben. Die müsste bei Baubeginn V-bahn eigentlich schon vom Tisch gewesen sein?

[Thomas089]

In die damaligen Bauplanungen für das unterirdische Bauwerk am Stachus ist doch ein zusätzliches Geschoß für die 4. U-Bahn Stammstrecke einbezogen worden. An welcher Stelle bzw. in welcher Tiefe es entstehen sollte und ob bauliche Vorleistungen vorhanden sind, wäre eine interessante Frage. Aber zumindest sollte bei dem vorhandenen Bauwerk an bestimmten Stellen das geplante Geschoß in irgendeiner Weise berücksichtigt sein.

Viele Grüße,
Thomas

[Lazarus]

In die damaligen Bauplanungen für das unterirdische Bauwerk am Stachus ist doch ein zusätzliches Geschoß für die 4. U-Bahn Stammstrecke einbezogen worden. An welcher Stelle bzw. in welcher Tiefe es entstehen sollte und ob bauliche Vorleistungen vorhanden sind, wäre eine interessante Frage. Aber zumindest sollte bei dem vorhandenen Bauwerk an bestimmten Stellen das geplante Geschoß in irgendeiner Weise berücksichtigt sein.

Viele Grüße,
Thomas

soweit ich weiss, hat man da keine Bauvorleistungen mehr realisiert, da bei Baubeginn Stachus die Entscheidung längst gefallen war

[Boris Merath]

Es gibt im Stachus jedenfalls keine ungenutzten Räume - kann aber natürlich sein dass ein Lagerraum eigentlich ne Vorleistung für den Tunnel war o.a.

[FloSch]

Um mich mal kurz selber von hier zu zitieren:

Am 7. Oktober 1970 fiel schließlich der Entschluss, nur drei statt vier Stammstrecken durch das Zentrum zu bauen

Wenn es danach geht, müssten eigentlich im Stachusbauwerk zumindest Vorsehungen für eine weitere Stammstrecke sein, denn gemäß dem vom Stadtrat 1966 verabschiedeten Liniennetz hätten sich am Stachus U9 (mehr oder weniger heutige U4/5) und U8 (grob heutiger U2-Nordast und U3-Südast kreuzen sollen.

[Boris Merath]

Wenn es danach geht, müssten eigentlich im Stachusbauwerk zumindest Vorsehungen für eine weitere Stammstrecke sein, denn gemäß dem vom Stadtrat 1966 verabschiedeten Liniennetz hätten sich am Stachus U9 (mehr oder weniger heutige U4/5) und U8 (grob heutiger U2-Nordast und U3-Südast kreuzen sollen.

Ist vorallem die Frage in wie weit man da was vorgesehen hat - die damalige U9 ist ja auch nachträglich eingebaut worden, vielleicht hat man da einfach statt ner zweistöckigen Anlage nur ne einstöckige gebaut - die Vorleistung hätte man u.U. ja nur im erst Ende der 70er Jahre begonnenen U-Bahn-Teil im Stachus gebraucht.

[Flo]

Die 4.Stammstrecke wäre wohl zwischen S-Bahn Tunnel und heutiger U4/5 verlaufen. Ein 4-gleisiger Bahnhof zusammen mit der U4/5 ist jedenfalls vom Verlauf her auszuschließen, da die U4/5 in Südwest - Nordostrichtung verläuft, die U8 aber in leichter Nordwest - Südrichtung verlaufen würde.
Am Stachus dürfte es sicher einige Katakomben geben, und beim Bau der S-Bahnstammstrecke hat man sicher auch die 4.Stammstrecke berücksichtigt.

Da ja der U2 Bahnhof Sendlinger Tor meines Wissens nach gleich mit der U3/6 gebaut wurde, kann ich mir vorstellen, dass die 4 Stammstrecke auch am Sendlinger Tor berücksichtigt sein muss, denn dort wurde ja soviel ich weiß ab 1967 geschaufelt.

Man müsste mal beim Baureferat anfragen. In Nürnberg gibt es jedenfalls auch einige Bauvorleistungen an den Kreuzungspunkten mit den vorhandenen Linien für eine weitere Stammstrecke. Nur sind die Planungen hierfür lange Zeit nicht eingestellt worden.

[mq-]

Ist eigentlich die Unterführung Maximilianstraße / Altstadtring eine Bauvorleistung für eine vor der U-Bahn geplante Stadtbahn?

[Lazarus]

Ist eigentlich die Unterführung Maximilianstraße / Altstadtring eine Bauvorleistung für eine vor der U-Bahn geplante Stadtbahn?

kann ich mir nur schwer vorstellen, da man sich von der Stadtbahn bereits Mitte der 60er Jahre zugunsten einer vollwetigen U-Bahn verabschiedet hat

[mq-]

kann ich mir nur schwer vorstellen, da man sich von der Stadtbahn bereits Mitte der 60er Jahre zugunsten einer vollwetigen U-Bahn verabschiedet hat

Und wann ist mit dem Bau des Altstadtrings begonnen worden? Könnte u.U. noch etwas vorher gewesen sein, aber ich weiß es nicht genau.

Jedenfalls macht die Unterführung ziemlich den Eindruck einer im Rohbau befindlichen unterirdischen Stadtbahnstation. Hat sogar Rolltreppen (gehabt).

[Lazarus]

Ich nehm mal an, das diese Unterführung gemeint ist oder?

http://images.google.de/imgres?imgurl=http...l%3Dde%26sa%3DN

[mq-]

Ich nehm mal an, das diese Unterführung gemeint ist oder?

http://images.google.de/imgres?imgurl=http...l%3Dde%26sa%3DN

Ja.

[eherl2000]

Die Fußgängerunterführung an der Maximiliansstr./Altstadtring ist eine reine Unterführung und keine Vorleistung für Stadtbahn oder ähnliches. Sie wurde von den Münchnern damals scherzhaft "Aquarium" getauft. Damals bestand noch der Wahn der autogerechten Stadt und alles was die Autos störte, mußte in den Untergrund, also auch Fußgänger und die Tram.

[FloSch]

Damals bestand noch der Wahn der autogerechten Stadt und alles was die Autos störte, mußte in den Untergrund, also auch Fußgänger und die Tram.

Absolut richtig, auch wenn der Begriff "autogerechte Stadt" damals noch nicht so geläufig war (das wird im Nachhinein für die Bauten der Zeit angewendet), ist das noch ein Relikt der damaligen Haltung, alles den Autoverkehr störende in den Untergrund zu verbannen. Damit ist auch die Größe des unterirdischen Stachusbauwerks zu erklären, hier sollten an der Oberfläche die Autos Vorrang haben. Fußgängerüberwege gab es deshalb früher weder am Stachus noch an der erwähnten Kreuzung Altstadtring/Maximilianstraße.