[NRW] Der Rhein-Ruhr-Express

[Sven Steinke]

Ich habe mir noch einmal die Presseberichte zum RRX durchgelesen und immer wird geschrieben ab 2015 sollen die ersten RRX-Lienen rollen. Das heißt doch, dass das RRX-Netz ab 2015 noch nicht komplett rollen wird. Somit währen ja auch die Beiträge zu den noch nicht abgelaufenen Vertrag mit der Eurobahn geklärt.

[drehgestell]

Wie gesagt - da werden ohne irgendwelche Argumente Triebwagen in den Raum geworfen, von denen bisher kein einziger gebaut wurde. Wie will der werte Vorposter oben die Beschleunigungswerte von nicht existenten Wagen kennen? Ich habe mittlerweile viele Fahrzeuge unter teilweise recht extremen Bedingungen gesehen und glaube guten Gewissens behaupten zu können, dass kaum ein Triebwagen den Taurus schlagen kann.

Es ging mir eher um den Kommentar dass das "Volk" hier den Taurus "nicht verdient hätte". Das fand ich doch etwas daneben und machte auch nicht den Anschein als wenn Du da auf Beschleunigungswerte etc. aus warst ...

Das war ausschließlich auf das davorliegende Posting bezogen. Ich finde es etwas eigenartig, wenn ohne jede Argumente der Satz "Seht doch endlich ein, dass das der Taurus nicht packen wird" in den Raum geworfen wird. Da kam keinerlei Begründung, nur inhaltsleeres Gesülze - und genau in dem Ton hab ich dann geantwortet.

In Anbetracht der Bemerkung zum Taurus, "das packt der nicht" gebe ich Dir recht - da waren keine weiterführenden Argumente vorhanden - dann kann man aber mit einer sachlichen Gegenargumentation (von der Du ja sagst Du hättest diese) eine Meinung widerlegen.

Dazu zähle ich aber folgendes nicht:

Stimmt - der Taurus ist für das Volk im Rhein/Ruhr/Sieg-Raum viel zu schade...

Weil genau da sehe ich ebenfalls keine sachlichen Argumente! Nur Stimmungsmache gegen NRW, aber glaub' mir, den meisten hier passt es auch nicht, dass hier so ein Vandalismus herrscht und auch hier wünschen sich eigentlich alle dass die Verursacher 1. mehr zur Rechenschaft gezuogen werden müssen und deswegen 2. die EVUs, bzw. in dem Fall DB Regio auch mehr tun muss. Weitere Ausführungen warum hier solche Zustände herrschen haben aber auch einen politischen und sozialstrukturellen Hintergrund, was aber in dem Thread nun doch arg :offtopic: werden würde

edit: Buchstabendreher und Satzbau

[120 160-7]

Was hat denn eurobahn mit dem RRX zu tun? :unsure:

[Sven Steinke]

Was hat denn eurobahn mit dem RRX zu tun? 

Weil diese die Linie RE 3 über das Jahr 2015 hinaus in einer Ausschreibung gewonnen hat und die normalen RE-Linien sollen durch die RRX-Linien ersetzt werden. Für die RE 3 währe das ja 2018 oder wann der Vertrag ausläuft der Fall. Tut mir Leid wenn ich alle wegen meiner Äußerung in Aufregung versetzt habe, war nicht so gemeint.

[120 160-7]

ach so, okay

[Catracho]

Wie gesagt - da werden ohne irgendwelche Argumente Triebwagen in den Raum geworfen, von denen bisher kein einziger gebaut wurde.

Häh? Das trifft ja wohl nur auf den Talgo zu. Coradia Duplex, Desiro und die Kiste von Bombardier: alle im Einsatz.
Mfg
Catracho

[Catracho]

Gibts noch net

kenn ich net

Schrott.

Kann ich auch mit Bild nicht beurteilen...

Die Bumsikutschen kenn cih auch net...

Ach so, das sind also fundierte Argumente gegen die Fahrzeuge? Dass du sie nicht kennst?
Mfg
Catracho

[Sven Steinke]

Was ist denn mit dem Disero ML. Das muss doch ein anderer Triebwagen als der in der Schweiz sein.

[ChristianMUC]

Häh? Das trifft ja wohl nur auf den Talgo zu. Coradia Duplex, Desiro und die Kiste von Bombardier: alle im Einsatz.
Mfg
Catracho

Und welchen dieser Wagen kannst du ohne Anpassungen sofort in Deutschland fahren? Keinen - die Schweden sind zu breit, die Schweizer sind auf Drängen der SBB so massiv von der Serie abgewandelt, dass sie mit den kommenden Desiro ML (u.a. transregio für die Mittelrheinbahn) nicht mehr viel gemeinsam haben.

[Catracho]

Und welchen dieser Wagen kannst du ohne Anpassungen sofort in Deutschland fahren? Keinen

Das mag sein. Es ging aber nicht darum aus was für Gründen man sie hier nicht fahren kann, es ging darum dass du behauptet hast es gäbe die Fahrzeuge noch nicht - und das ist nicht zutreffend.
Mfg
Catracho

[ChristianMUC]

Das mag sein. Es ging aber nicht darum aus was für Gründen man sie hier nicht fahren kann, es ging darum dass du behauptet hast es gäbe die Fahrzeuge noch nicht - und das ist nicht zutreffend.
Mfg
Catracho

Hmm - ich präzisiere es gibt sie nicht in den für Deutschland geforderten Ausführungen

Jaja, du hast mich überzeugt...

[Sven Steinke]

Ich wollte doch nur ein paar Modelle zeigen, die als Triebzüge mit der Kapazität und der Bahnsteiglänge problemlos klar kommen. Einige meinten ja Triebzüge kämen aus den oben genannten Gründen für den RRX überhaupt nicht in Frage. Dass das schwedische Lichtraumprofil ein anderes ist, ist mir schon klar.

[Catracho]

Hmm - ich präzisiere es gibt sie nicht in den für Deutschland geforderten Ausführungen

Jaja, du hast mich überzeugt...

Gut, damit geb ich mich zufrieden.
Mfg
Catracho

PS: Was nicht ist kann ja noch werden. Besonders der Talgo 22 würde mich sehr interessieren, den hätte ich an den letzten beiden Wochenenden gut gebrauchen können.

[120 160-7]

Von Bombardier gibt es auch noch Dosto Triebwagen.

Ist das dieses Fahrzeug, was auf dem "Meridian" (DB-Baureihe 445) auf? Weil den vermiss ich in der Liste noch.

[Larry Laffer]

Nochmal zum Rhein-Emscher-Expreß: Die Linie wird (gemeinsam mit dem Rauschgift-Expreß ...äh... Maas-Wupper-Expreß) im Dezember 2009 von der Rhenus-Kheolis GmbH übernommen und bis 2025 betrieben. D.h. der Rhein-Emscher-Expreß könnte frühestens 2025 in den RRX integriert werden, wenn dieser nicht durch verschiedene Eisenbahnverkehrsunternehmen integriert würde. Die Planungen sehen aber in jedem Fall eine Linie über die Cöln-Mindener Strecke vor, evtl. könnte diese Linie auch zwischen Düsseldorf und Dortmund (der Abschnitt nach Hamm (Westf.) soll ja meines Wissens sowieso entfallen) durch den jetzigen Rhein-Emscher-Expreß verstärkt werden, da muß man abwarten.

@ Sven

Ich weiß nicht, wie Du auf Eurobahn kommst. Hängt die Eurobahn bei Rhenus Keolis evtl. mit drin?

[120 160-7]

@ Sven

Ich weiß nicht, wie Du auf Eurobahn kommst. Hängt die Eurobahn bei Rhenus Keolis evtl. mit drin?

Jo, Rhenus Keolis ist der Mutterkonzern. Eurobahn verhält sich zu Keolis, wie NWB zu Veolia. Und unter dem Begriff Eurobahn soll das Maas-Emscher-Netz wohl auch betrieben werden. (hab gerad noch mal nachgeschaut)

[Larry Laffer]

Steckt denn bei der Eurobahn noch jemand anders drin? Die Nordwestbahn gehört ja teilweise auch der Stadt Osnabrück.

[120 160-7]

okay, offenbar falsches Beispiel. sorry! Das Verhältnis entspricht wohl eher DB Regio NRW zu DB AG.

So verstehe ich zumindest das hier.

[autolos]

Der SPNV und der SPFV im Ruhrgebiet laufen zwar parallel, haben aber zwei völlig unterschiedliche Aufgaben. Der SPFV soll die Leute aus dem Ruhrgebiet raus- bzw. ins Ruhrgebiet reinbringen. Der SPNV soll die Ruhrgebietsstädte untereinander verbinden. Es wird keine eigenwirtschaftlichen Züge zwischen Dortmund und Düsseldorf oder ähnliches geben, und insbesondere nach der Abschaffung der Zuggattung IR und der bevorstehenden Abschaffung der Zuggattung IC/EC ist es die DB selbst, die dafür gesorgt hat, daß der Staat Züge bestellt, die man ohne weiteres auch gewinnbringend (aber nicht mit ausreichender Rendite) betreiben könnte.

Deine Aussage trifft zwar zu, aber vielleicht muß ich mein Argument verdeutichen:

Bei der Bevölkerungsdichte in NRW wäre es ohne weiteres möglich, ein Streckennetz eigentwirtschaftlich zu betreiben. Die Entfernungen erreichen auch Fernverkehrsniveau, selbst wenn wir als Endpunkte nur Hamm und Köln betrachten. Man könnte aber ohne weiteres auch Bonn, Aachen, Münster und Bielefeld zur Beurteilung heranziehen. Vorraussetzung für die Eigenwirtschaftlichkeit ist aber die Möglichkeit, den Fahrpreis entsprechende festzulegen. Die Tarife - insbesondere die des VRR - sind aber nicht auskömmlich.

Ein eigenwirtschaftliches Netz würde sich dann auch an den Verkehrsbedürfnissen orientieren, nicht an politischen Visionen. ICE-Tempo im 15-Minuten-Takt in hochmodernen Fahrzeugen zu Preisen der S-Bahn funktionieren dann nicht, aber es bestünde auch nicht das Bedürfnis. Das gegenwärtig exorbitanten Verkehrsbedürfnis wird ja auch durch die extrem niedrigen Tarife gefördert (was im übrigen auch ökologisch bedenklich ist, denn viele Fahrten fänden ansonsten überhaupt nicht statt). Die Politik sollte sich, meine ich, mal weniger wichtig nehmen und unternehmerische Selbständigkeit sich entwickeln lassen, wo es möglich ist und das gesparte Geld über Steuersenkungen den Bürgen zu überlassen, als sich eigene Denkmale auf Steuerzahlerkosten zu setzen.

[Larry Laffer]

Ich glaube, daß Du Ursache und Wirkung verwechselt. Ein RRX wäre vielleicht nicht notwendig, wenn es ein entsprechendes IR-Netz im Ruhrgebiet gäbe. Viele heutige Langlauf-REs wurden erst nach der Abschaffung der Zuggattung IR bestellt, der eigenwirtschaftliche Verkehr wurde aufgegeben und dann wurde öffentlicher Verkehr bestellt, nicht andersrum. Und wenn man bedenkt, daß EC und IC ebenfalls abgeschafft werden, dann wird es noch mehr öffentlich bestellte beschleunigte RE geben (wie z.B. den FRESH), aber erst nachdem die eigenwirtschaftlichen Züge abgeschafft wurden.

Die Züge lohnen sich nicht, nur weil sie schwarze Zahlen schreiben, sondern sie müssen knallharte Renditeziele erfüllen. Das tat die Zuggattung IR nicht, und die Zuggattungen EC und IC tun das auch nicht.

[autolos]

Ich glaube, daß Du Ursache und Wirkung verwechselt. Ein RRX wäre vielleicht nicht notwendig, wenn es ein entsprechendes IR-Netz im Ruhrgebiet gäbe. Viele heutige Langlauf-REs wurden erst nach der Abschaffung der Zuggattung IR bestellt, der eigenwirtschaftliche Verkehr wurde aufgegeben und dann wurde öffentlicher Verkehr bestellt, nicht andersrum. Und wenn man bedenkt, daß EC und IC ebenfalls abgeschafft werden, dann wird es noch mehr öffentlich bestellte beschleunigte RE geben (wie z.B. den FRESH), aber erst nachdem die eigenwirtschaftlichen Züge abgeschafft wurden.

Die Züge lohnen sich nicht, nur weil sie schwarze Zahlen schreiben, sondern sie müssen knallharte Renditeziele erfüllen. Das tat die Zuggattung IR nicht, und die Zuggattungen EC und IC tun das auch nicht.

Die Ursache sind aber im Ruhrgebiet die dortigen, hoch subventionierten Nahverkehrstarife, die mit keinen Einschränkungen verbunden sind, denn auch vor Einstellung der weingen IRs (die meisten fahren heute sogar noch als IC) boten die REs nahezu identische Fahrzeiten. Zu den Tarifen (insbesondere VRR) ist aber ein eigenwirtschaftlicher Verkehr nicht möglich. Deshalb gibt es ihn im Prinzip nicht, obwohl er möglich wäre, wenn man die Tarife auf ein angemessenes Nieveau anheben würde. Deine Argumentation überzeugt mich in keiner Weise.

Der MÜnchen-Nürnberg-Expreß paßt hier gar nicht ins Bild, denn auf der Strecke wurde ja keine Zug abgeschafft. Vielmehr hat sich von vornherein niemand gefunden, der Allersberg oder Kinding eigenwirtschaftlich bedienen wollte.

[Tequila]

Die Ursache sind aber im Ruhrgebiet die dortigen, hoch subventionierten Nahverkehrstarife, die mit keinen Einschränkungen verbunden sind, denn auch vor Einstellung der weingen IRs (die meisten fahren heute sogar noch als IC) boten die REs nahezu identische Fahrzeiten. Zu den Tarifen (insbesondere VRR) ist aber ein eigenwirtschaftlicher Verkehr nicht möglich. Deshalb gibt es ihn im Prinzip nicht, obwohl er möglich wäre, wenn man die Tarife auf ein angemessenes Nieveau anheben würde. Deine Argumentation überzeugt mich in keiner Weise.

Beim Ruhrgebiet mußt du aber berücksichtigen, daß es im Grunde genommen wie eine riesige Stadt wirkt.

Dem VRR-Tarif wird immer wieder gerne zum Vorwurf gemacht, daß kurze Strecken im Vergleich zu anderen Verbünden zu teuer und lange zu billig sind (Preisstufe C). Das stimmt aber so nicht, man muß die Besonderheiten des Ruhrgebiets (polyzentrisch) berücksichtigen, die meiner Meinung nach einen noch günstigeren Tarif rechtfertigen würden. Außerdem ist das Gefälle zwischen B und C ausreichend hoch; selbst der Kauf von 2 B-Tickets gegenüber einem C-Ticket ist noch günstiger (ja ich weiß, offiziell darf man die nicht stückeln, bei einem Umsteigevorgang ist das jedoch nicht zu kontrollieren).
Außerdem ist zwar eine Fahrt wie Kamen-Mönchengladbach spottbillig, man muß aber berücksichtigen, daß der VRR die BC nicht akzeptiert - nach DB-Tarif wäre diese Strecke ungefähr BC 50-Preis.

Man kann das Ruhrgebiet durchaus mit Berlin und Umland vergleichen, die Städte liege dicht beieinander, gehen oft ineinander über. Zwischen diesen besteht ein erhebliches Verkehrsbedürfnis. Diese Besonderheiten müssen berücksichtigt werden, so gesehen ist der VRR sogar teuer.

Und wenn wir schon bei Berlin sind, auf vielen Straßenbahnstrecken fährt alle 5 Minuten eine Bahn, in den Abendstunden oftmals noch alle 15 Minuten. Nun vergleiche man das mit dem peinlichen abendlichen 30-Minuten-Takt der Essener und Duisburger.

[JeDi]

Ach so, das sind also fundierte Argumente gegen die Fahrzeuge? Dass du sie nicht kennst?
Mfg
Catracho

Kenn ich nicht=Kann ich nicht beurteilen. Mit den Schweiz-Kutschen bin ich schon gefahren.

[Larry Laffer]

Es ist in der Tat ein wenig fragwürdig wenn man verlangt, sämtliche RE-Linien durchs Ruhrgebiet einzustellen, in der Hoffnung, daß die DB dann mehr ICE-Züge fahren läßt (denn alle anderen Zuggattungen des SPFV wurden entweder schon oder werden noch abgeschafft). Im übrigen ergibt sich die Pflicht des Staates, subventionierten SPNV anzubieten auch aus dem Sozialstaatsgebot des Grundgesetzes, da es sich beim SPNV um Daseinsvorsorge handelt.

[autolos]

Es ist in der Tat ein wenig fragwürdig wenn man verlangt, sämtliche RE-Linien durchs Ruhrgebiet einzustellen, in der Hoffnung, daß die DB dann mehr ICE-Züge fahren läßt (denn alle anderen Zuggattungen des SPFV wurden entweder schon oder werden noch abgeschafft). Im übrigen ergibt sich die Pflicht des Staates, subventionierten SPNV anzubieten auch aus dem Sozialstaatsgebot des Grundgesetzes, da es sich beim SPNV um Daseinsvorsorge handelt.

Wenn ich wirtschaftlich in der Lage wäre, würde ich mich auf die Hinterbeine stellen und mit dem Kartellamt und der EU erzwingen, daß ich im Ruhrgebiet einen eigenwirtschaftlichen Verkehr erbringen kann. Wie gesagt, ich verstehe die großen EVUs nicht, die sich insbesondere vom VRR wie am Nasenring durch die Arena ziehen lassen. Für viele Dinge, die der VRR veranwortet, werden die EVUs geprügelt. Überfüllte Züge sind dort oft nicht Folge von grundsätzlich zu wenig Kapazitäten, sondern von preisinduzierten Minderkapazitäten. Aber der VRR traut sich ja nicht, ein vernünftiges Preissystem zu etablieren. Als EVU würde ich eine Leistung anbieten mit Preisen, die mir ein ordentliches Wirtschaften ermöglichen und anschließend, wenn ich meine Preise nicht erzielen kann, gegen die Tarifpolitik des VRR klagen.

Im Übrigen: Eine Pflicht zum staatliche Handeln im Sinne der Daseinsvorsorge ergibt sich doch nur dann, wenn die als notwendig erachtete Leistung nicht angeboten wird. Bei entsprechenden Preisen gäbe es aber im Ruhrgebiet auch ein ausreichendes eigenwirtschaftliches Angebot.

[Larry Laffer]

Also alle RE- und RB-Linien im Ruhrgebiet abschaffen und hoffen, daß sie durch ICEs ersetzt werden?

[Tequila]

*lol* auf welcher Grundlage willst du denn den VRR verklagen?
Jeder Anbieter hat zunächst einmal Vertrags- und damit auch Preisgestaltungsfreiheit. Es gibt ganz enge wenige Ausnahmen, z.B. im Fall des Wuchers. Den kann ich hier aber nicht erkennen.
Das Gericht wird dann sagen "was kann der VRR denn dafür, daß du offensichtlich nicht gut genug wirtschaften kannst, um ebensogünstige Preise anbieten zu können?".

Außerdem - selbst wenn du eine eigenwirtschaftliche Linie installieren willst: Bist du bereit, das VRR-Ticket im Zug wenigstens anzuerkennen? Wenn nein, dürften deine Züge leer sein. Jemand kann dann z.B. nicht von Dortmund Stadtgarten (U-Bahn) über Hbf (DB) und Essen nach Universität (U-Bahn) fahren. Das ist aber gerade der Sinn und die Intention, die zur Bildung des Verbundtarifes geführt hatten. Deine Züge mit eigenem Tarif nutzen nur die, die erstens damit billiger fahren und zweitens nur von Bahnhof zu Bahnhof wollen.

PS: Warum sich die EVUs wie "mit einem Nasenring durch die Arena ziehen lassen": Ich würd auch nicht aufmucken, wenn meine Leistung bestellt und damit zum größten Teil auf jeden Fall schon bezahlt ist, als wenn ich auf eigenes Risiko fahren müßte...

[ruhri]

Im Übrigen: Eine Pflicht zum staatliche Handeln im Sinne der Daseinsvorsorge ergibt sich doch nur dann, wenn die als notwendig erachtete Leistung nicht angeboten wird. Bei entsprechenden Preisen gäbe es aber im Ruhrgebiet auch ein ausreichendes eigenwirtschaftliches Angebot.

Denkbar wäre es! Aber wäre es auch attraktiv? Das bezweifle ich, und zwar unabhängig davon, ob ein bezuschusster ÖPNV existiert oder nicht.

[Südostbayer]

Im Übrigen: Eine Pflicht zum staatliche Handeln im Sinne der Daseinsvorsorge ergibt sich doch nur dann, wenn die als notwendig erachtete Leistung nicht angeboten wird.

Wenn die als notwendig erachtete Leistung von irgendeinem Anbieter eigenwirtschaftlich angeboten wird, entscheidet im Normalfall auch allein der Anbieter über das Angebot. Es kann also auch von heute auf morgen (oder zumindest kurzfristig) eingestellt oder "ungünstig" verändert werden (z.B. Reservierungspflicht, Preiserhöhung, Kapazitätsminderung, etc.). Ein Aufgabenträger kann sich also kaum vollständig auf jenes Angebot verlassen.

Aus EVU-Sicht ist es hingegen ganz offensichtlich lukrativer, sich jede kleine als notwendig erachtete Leistung extra bezahlen zu lassen, anstelle sie eigenwirtschaftlich zu erbringen. Und das nicht nur im Großen, also bei ganzen Zugleistungen, sondern auch bei "Extras" wie Zugbegleitern oder einfachen Armlehnen...

Deinen Wunsch danach, dass möglichst viele Verkehrsleistungen ohne Zuschüsse erbracht werden, teile ich prinzipiell voll und ganz. Ich kann mich aber Deiner Kritik an Aufgabenträgern und EVU nicht anschließen, denn beide machen eigentlich nur das, was im momentanen SPV-System der für sie logische Schritt ist. Anders gesagt: Der Fehler liegt im System.

[autolos]

*lol* auf welcher Grundlage willst du denn den VRR verklagen?
Jeder Anbieter hat zunächst einmal Vertrags- und damit auch Preisgestaltungsfreiheit. Es gibt ganz enge wenige Ausnahmen, z.B. im Fall des Wuchers. Den kann ich hier aber nicht erkennen.
Das Gericht wird dann sagen "was kann der VRR denn dafür, daß du offensichtlich nicht gut genug wirtschaften kannst, um ebensogünstige Preise anbieten zu können?".

Außerdem - selbst wenn du eine eigenwirtschaftliche Linie installieren willst: Bist du bereit, das VRR-Ticket im Zug wenigstens anzuerkennen? Wenn nein, dürften deine Züge leer sein. Jemand kann dann z.B. nicht von Dortmund Stadtgarten (U-Bahn) über Hbf (DB) und Essen nach Universität (U-Bahn) fahren. Das ist aber gerade der Sinn und die Intention, die zur Bildung des Verbundtarifes geführt hatten. Deine Züge mit eigenem Tarif nutzen nur die, die erstens damit billiger fahren und zweitens nur von Bahnhof zu Bahnhof wollen.

Das Problem ist, daß der VRR jährlich hunderte von Millionen Euro bekommt, um die Fahrkarten, die das Benutzen seines Verkehrs ermöglichen, billig anbieten zu können. Jemand, der ohne Zuschüsse auskommen könnte, kann nicht fahren, weil er im Wettbewerb zu einem hoch subventionierten Anbieter steht. Die Anerkennung der VRR-Fahrausweise nützt nichts, da diese ja gerade zu billig sind, damit einen eigenwirtschaftlichen Verkehr fahren zu können. Es gibt ein Grundbedürfnis des Menschen: das Essen. Wenn jetzt ein Bundesland der Meinung wäre, Backwaren wären zu teuer und würde die Erstellung und den Verkauf von Backwaren ausschreiben und dann Preise verlangen, die 30 % unter den aktuellen Preisen liegen, wäre das genauso unzulässig mit dem Unterschied, daß der hoch bezuschußte Nahverkehr schon existiert. Ein anderer Vergleich wäre der ÖR Rundfunk, der mit Zwangsgebühren eigenwirtschaftliche Tätigkeit behindert.