Eisenbahn der Zukunft

Alles über Eisenbahn, was woanders nicht passt.
mapic
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2616
Registriert: 03 Apr 2004, 11:57
Wohnort: Holzkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von mapic »

einen_Benutzernamen @ 7 Oct 2021, 14:10 hat geschrieben:Dazu können die neuen Tesla zumindest selbständig aus einer Parklücke ausparken und vor den Supermarkt vor fahren (bei den Amis).
Ja, so lange jemand mit dem Handy daneben steht, die ganze Zeit auf den Knopf drückt und im Zweifelsfall auch die Verantwortung übernimmt. Sehr autonom.... :rolleyes:
einen_Benutzernamen @ 7 Oct 2021, 14:10 hat geschrieben:Oder man macht es wie beim Flugzeug diese temporär ignorieren bis zur Landung dort schaut ein Techniker nach.
Dann muss man die Technik aber auch so auslegen wie im Flugzeug, nämlich so dass alle sicherheitsrelevanten Systeme doppelt oder sogar dreifach vorhanden sind. Da wären wir dann wieder bei der Kostenfrage. Wie ich immer sage: Technisch alles machbar, wirtschaftlich aber sinnlos. ;)
Und abgesehen davon sind auch im Flugzeug alle Systeme darauf ausgerichtet, dass jederzeit ein Pilot anwesend ist.
Benutzeravatar
Iarn
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 23968
Registriert: 20 Jul 2007, 13:22

Beitrag von Iarn »

Zumal im Flugzeug aktuell ja sogar der Pilot redundant ausgelegt ist.

Da wäre der nächste Schritt ja erst mal das Ein - Mann (gn) - Cockpit
Autonome Volksfront für die Wiedererrichtung der klassischen 22er Tram in München
Nicht zu verwechseln mit der Populären Front
Cloakmaster
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 9914
Registriert: 25 Jan 2004, 17:09

Beitrag von Cloakmaster »

Dann fahr doch mal alle Strecken an allen Tagen zu allen Zeiten im Takt3. Die Technikkosten steigen mit der Taktverdichtung nicht mehr wesentlich, aber um 100 und mehr Kurse auch an Weihnachten durchgängig besetzt zu halten braucht es eine dicke Ecke Personal. Und an Personal herrscht bekanntlich Dauermangel. Es geht dabei nicht nur um die Kosten, sondern auch darum, überhaupt die Leute in ausreichend großer Zahl zu finden. Wobei ich glaube, daß auch bei den Kosten falsch gerechnet wird. Es braucht zwar höhere Anschubfinanzierumgen, aber langfristig ist Technik bunmal günster, als Personal.
Benutzeravatar
Rohrbacher
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 14163
Registriert: 10 Apr 2006, 23:21
Wohnort: ja

Beitrag von Rohrbacher »

Iarn @ 7 Oct 2021, 20:21 hat geschrieben:Da wäre der nächste Schritt ja erst mal das Ein - Mann (gn) - Cockpit
Der Witz ist ja, dass es durchaus immer wieder mal Forderungen gibt, auch Führerstände der Eisenbahn u.U. wieder doppelt zu besetzen. Den Beimann oberhalb von 140 km/h abzuschaffen und durch die (längst vorhandene) Indusi/Sifa zu ersetzen, war damals nicht unumstritten. Ein Intercity sei keine Straßenbahn.
Cloakmaster @ 7 Oct 2021, 23:01 hat geschrieben:Es braucht zwar höhere Anschubfinanzierumgen, aber langfristig ist Technik bunmal günster, als Personal.
Du kannst es aber nicht abschaffen. Im Regelverkehr vorwärts und rückwärts fahren oder im Normalbetrieb ein modernes ESTW halb automatisiert seine Job machen lassen, ist nicht das Ding. Der Störungsfall ist entscheidend und der geht schon los, wenn die vier Rechner in einem Bü-Schalthaus mal ungleicher Meinung sind. Dann geht die ganze Automatik in den "Ich mach gar nix mehr, sicher ist sicher"-Modus. Natürlich passieren Unglücke wie in Bad Aibling als Folge von menschlichem Versagen. Aber bei der Parole "Die Technik ist viel sicherer!!!!1111elf!!" wird vergessen, dass der Mensch in vielen Fällen, wenn's kracht überhaupt erst wegen einer Signalstörung in die Abläufe der Technik hat eingreifen müssen und auch deswegen oft Fehler gemacht hat, weil er bei den Abläufen keine Routine mehr hat. Auch deswegen fahren die U-Bahner beispielsweise regelmäßig auch händisch.

Und bevor wir über autonome Kfz reden, sollen die Hersteller bitte erstmal welche bauen, die bei Schnee ohne Abschalten des ESP den Berg raufwühlen können. Da steht selbst in Bedienungsanleitungen ein deutlicher Hinweis auf die Systemgrenzen. Und vor zwei Wochen erst hat mich ein Spurhalteassistent fast nachts in den Gegenverkehr gelenkt, weil die baustellenbedingt verschwenkte Fahrbahn zwar beschildert aber nicht wirklich markiert war. Das Auto wollte seinen Strichen folgen ... Jetzt hab ich da so Zeugs im Auto drin, das die Sicherheit erhöhen soll, letztlich muss ich aber als Fahrer vor allem aufpassen, dass der Karren nicht Kamikaze fährt. Und nebenbei muss ich vielleicht noch mit voller Aufmerksamkeit im Touchmenü rumspielen, um die Klimaanlage zu verstellen. Nur weil Sachen neu sind, weiß ich nicht, ob das Fortschritt ist. Und mit vermeindlichem Fortschritt Kosten sparen wollen war schon oft die Basis für spätere Katastrophen.

Bei Reisezügen brauchst du Leute auf'm Zug allein schon dafür. Außer du ersetzt auch die Reisenden durch Maschinen. Dass die U-Bahnfahrer auch in München zum Abfertigen, also vor allem zum Kontrolle von 1.000 sich nicht berechenbar vorhaltenden Leuten im Zug oder auf'm Bahnsteig da sind, hatten wir schon öfter. Einfach nur im Regelbetrieb fahren, damit ist es nicht getan.
Cloakmaster @ 7 Oct 2021, 23:01 hat geschrieben:Dann fahr doch mal alle Strecken an allen Tagen zu allen Zeiten im Takt3.
Warum nicht Takt1? :rolleyes:

Bei modernen Autos ist sich die Wissenschaft durchaus schon sicher, dass das Hinzufügen von Technik bei gleichzeitig geringerer Kontrolle durch den Menschen das Sicherheitslevel NICHT erhöht, sondern nur Risiken verschiebt. Die Unfallzahlen gehen ja nicht in dem Maße zurück wie Technik dazukommt, sondern es finden sich neue Unfallursachen wie die totale Ablenkung durch's Infotainment, Deppen, die wegen der Technik Risiken eingehen, die man früher eher nicht einging, oder Fahrfehler der Technik, die es bei einem Golf II so nie geben würde.

Auch bei der Bahn hätten wir eigentlich erst mehr Sicherheit, wenn neben PZB/ETCS und Sifa zusätzlich der Tfz-Begleiter wieder dabei wäre. Nur mal ein kleines harmloses Beispiel: Ich steh auf'm Triebwagen neben dem Tf, wir rauschen mit ziemlich viel Speed auf einen Halt zu, der nur von wenigem Zügen bedient wird, so auch unserem. Wenn ich nix gesagt hätte, wären wir durchgefahren. (Nein, es war nicht Wolfsburg.) Hier hat die zufällig anwesende Redundanz der menschlichen Intelligenz einen Fehler im Betriebsablauf verhindert. Nur einem kleinen, aber das soll ja den Effekt nur beispielhaft zeigen.
„Herr Otto Mohl fühlt sich unwohl am Pol ohne Atomstrom.“
Benutzeravatar
218 466-1
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 7771
Registriert: 02 Aug 2010, 15:13
Wohnort: Red Bank NJ, ex-Ingolstadt

Beitrag von 218 466-1 »

mapic @ 7 Oct 2021, 12:00 hat geschrieben:Und abgesehen davon sind auch im Flugzeug alle Systeme darauf ausgerichtet, dass jederzeit ein Pilot anwesend ist.
Vollautonome Fluchzeuge? Die Taliban würden sich freuen. Man bräuchte keine Hindernisse mehr überwinen um die Kontrolle ein Fluchzeug zu erlangen, sondern nur noch einen IT-Spezialisten.
Keine Alternative zum Transrapid MUC
Bild
Cloakmaster
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 9914
Registriert: 25 Jan 2004, 17:09

Beitrag von Cloakmaster »

Vollautonome Flugzeuge, die vom Boden gesteuert werden habeb die Amis doch längst im Einsatz.
Benutzeravatar
Jean
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 16336
Registriert: 29 Nov 2002, 10:51
Wohnort: München

Beitrag von Jean »

Cloakmaster @ 8 Oct 2021, 07:17 hat geschrieben: Vollautonome Flugzeuge, die vom Boden gesteuert werden habeb die Amis doch längst im Einsatz.
Nennt sich Drohnen? Die sind doch nur "ferngesteuert" oder liege ich falsch?
Für den ÖPNV Ausbau Gegen Experimente und Träuereien. Eine Trambahn braucht einen eigenen Fahrweg, unabhängig vom MIV!
Fahrradwege auf Kosten des ÖPNV braucht keiner!
Cloakmaster
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 9914
Registriert: 25 Jan 2004, 17:09

Beitrag von Cloakmaster »

Jean @ 8 Oct 2021, 06:25 hat geschrieben: Nennt sich Drohnen? Die sind doch nur "ferngesteuert" oder liege ich falsch?
Kommt drauf an, wie man es genau definiert. "Fernsteuerung" wie beim Spielzeug ist es nicht. Mit einem Klick auf "Landen" landet das Flugzeug, ohne daß Geschwindigkeit, Klappen, Steuerung etc pp händisch geregelt (=gesteuert) werden müssten. Grundsätzlich ist es auch möglich, nach abgeschlossener Mission einfach den Befehl "Returm Home" zu senden, und das Teil kennt sowohl seinen Heimatflughafen, als auch den Weg dort hin. Was aber noch nicht so gut funktioniert, sind zB automatische Luftbetankungen.
mapic
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2616
Registriert: 03 Apr 2004, 11:57
Wohnort: Holzkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von mapic »

Rohrbacher @ 7 Oct 2021, 23:50 hat geschrieben:Der Witz ist ja, dass es durchaus immer wieder mal Forderungen gibt, auch Führerstände der Eisenbahn u.U. wieder doppelt zu besetzen. Den Beimann oberhalb von 140 km/h abzuschaffen und durch die (längst vorhandene) Indusi/Sifa zu ersetzen, war damals nicht unumstritten. Ein Intercity sei keine Straßenbahn.
Der "Beimann" wurde ja eigentlich sowieso nur erfunden, um die Heizer weiter beschäftigen zu können. Und es gibt ja durchaus Länder, in denen man diese Doppelbestzung bis heute nicht abgeschafft hat. In Zeiten ohne flächendeckende Zugsicherung war das auch durchaus noch sinnvoll, auch bei niedrigeren Geschwindigkeiten. Aber heute sollte das eigentlich nicht mehr notwendig sein.

Dann wäre da noch die Sache mit diesen Geschwindigkeitsgrenzen: Wie du ja richtig sagst, war der Beimann mal über 140 vorgeschrieben. Über 160 brauchen wir aber sowieso schon eine durchgängige technische Überwachung des Zuges. Da wäre die Doppelbesetzung dann eigentlich wieder relativ sinnlos. Was macht jetzt ausgerechnet den Geschwindigkeitsbereich von 141 bis 160 so gefährlich, dass man da unbedingt zu zweit sein müsste, aber bei 120 oder 140 nicht?
Benutzeravatar
Rohrbacher
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 14163
Registriert: 10 Apr 2006, 23:21
Wohnort: ja

Beitrag von Rohrbacher »

mapic @ 8 Oct 2021, 11:27 hat geschrieben:Der "Beimann" wurde ja eigentlich sowieso nur erfunden, um die Heizer weiter beschäftigen zu können. (...) Was macht jetzt ausgerechnet den Geschwindigkeitsbereich von 141 bis 160 so gefährlich, dass man da unbedingt zu zweit sein müsste, aber bei 120 oder 140 nicht?
Die Heizer waren ja nicht schlagartig arbeitslos, das ging ja über einen langen Zeitraum, wo man einfach die freiwerdenden Stellen für den Dampflokdienst irgendwann nicht mehr nachbesetzt hat. Und wer dennoch als Heizer überzählig war, wurde entweder zum Lokführer oder Triebwagenführer auf Diesel- oder E-Traktion, ging zum Bodenpersonal oder wurde "Triebwagenfüher (K)". Eine seit etwa 1970 vierstellige Zahl an eigenen Bahnbussen musste ja auch mit gefahren und unterhalten werden.

Andersrum wird wahrscheinlich ein Schuh draus: Man hat die Beimänner relativ schleichend abgeschafft, weil der West-Bundesbahn bis zur Einverleibung der Reichsbahn auch einfach das Personal ausging und gleichzeitig die Technik flächendeckend vorhanden war. Wikipedia sagt: "In den 1980er und wenigstens in den frühen 1990er Jahren lief ein Betriebsversuch "Fahren ohne Triebfahrzeugbegleiter bei Zügen mit Geschwindigkeiten von mehr als 140 km/h". Er wurde 1991 auf 200 km/h schnelle Züge ausgedehnt. Für Geschwindigkeiten über 200 km/h war vorerst im Führerstand noch ein Triebfahrzeugbegleiter erforderlich. Dies betraf insbesondere den ICE-Verkehr." Die ICE waren in den ersten Monaten auch meinem Kenntnisstand zufolge grundsätzlich noch mit Beimann unterwegs. Auch bei allen anderen Zügen oberhalb von 140 km/h war er noch da, wenn er nicht durch "Betriebsversuch" oder irgendeine Ausnahme eingespart werden konnte. (Hintergrundinfo: Die Bundesbahn hatte ab Mitte der 80er einen riesigen Lokführermangel und der Beimann war meines Wissens ein voll ausgebildeter Lokführer.) Entsprechend haben die ganzen schnellfahrenden Entwicklungen der 80er Jahre (120, 401) immer noch vollwertige Zweimann-Führerstände, während das bei langsamer fahrenden Neuentwicklungen (420) vorher bereits nicht mehr üblich war bzw. maximal auf den heute noch üblichen Klappsitz für gelegentlich mal einen Lotsen oder ähnliches eingedampft wurde. Die Beimann-Regel gab's damals schlicht und einfach noch ab 140 km/h regulär, unabhängig von der Technik und die irgendwann zur Regel werdende Ausnahme schiebe ich vor allem dem Lokführermangel in die Schuhe.

Keine Ahnung unter welchen Bedingungen das Bild entstand, aber hier sitzen 1988 zwei in dem engen 403 mit LZB. Ich hab mal ein paar Bilder durchgeschaut aus der Anfangszeit der SFS Hannover - Würzburg, da sieht man die 120.1, wenn man was erkennt, immer mit zwei Leuten im Führerstand.

Zu deiner Frage fällt mir trotzdem spontan eine Theorie ein: Ein Grund möglicherweise zwischen 141 und 160 km/h mit Beimann zu fahren könnte sein, dass man die Infrastruktur bei der Anhebung der Geschwindigkeit nicht immer angepasst hat und z.B. die Durchrutschwege gar nicht gereicht haben. Ich war damals nicht dabei, könnte mir sowas aber vorstellen. Zwischen 1925 und 1960 hat man viele der Hauptbahnen auf die oft noch heutigen Maßstäbe mit Gleislängen, Signalanlagen etc. ausgebaut. Und soweit ich weiß, war da die Vmax oft 130-150 km/h, also das was eine 01, V200, VT 08 oder E10/E18 damals erreicht hat und mit Klotzbremsen mit den festgelegten 1.000 m und üblichen Bremstafeln maximal zu erreichen war. Die 160 km/h als signal- und bremstechnische Grenze sind, glaub ich, erst mit der Entwicklung der LZB und der Einführung von Mg-Bremsen beim den TEE/IC als Grenze so richtig aufgetaucht, oder? Vielleicht hat man die 10 km/h mehr bei nun ausreichender Bremsleistung "übergangsweise" dazugepfuscht unter der Auflage, es passt einer auf. Es wurde seinerzeit ja nur nach unten signalisiert, die Vmax stand nur im Fahrplan. Ist aber nur eine Theorie. ;)

Ist die abschnittsweise Doppelbesetzung auf der Höllentalbahn im Schwarzwald eigentlich auch mit den ET heute noch vorgeschrieben oder haben die Züge eine angepasste Sifa oder braucht's die Regel nicht mehr, wenn die E-Bremse zur regulären Bremsleistung angerechnent werden darf? Hintergrund ist/war dort ja, dass für den Fall, dass der Lokführer bei 55 Promille Gefälle die Bremse löst (Sägezahnbremsung, nicht dauerhaft anlegen!), Sifa drückt und in dem Moment nicht mehr dienstfähig ist. Da sprengt die in 30 Sekunden mögliche Beschleunigung durch Hangabtriebskraft die Systemgrenzen der normalen Sifa und es wird eine zweite Person benötigt, die eingreifen kann.
„Herr Otto Mohl fühlt sich unwohl am Pol ohne Atomstrom.“
Benutzeravatar
Rohrbacher
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 14163
Registriert: 10 Apr 2006, 23:21
Wohnort: ja

Beitrag von Rohrbacher »

Der Drang Personal, speziell Heizer zu sparen gab's übrigens schon viel länger. Bekannte Beispiele aus Bayern sind die kleine PtL 2/2 (98.3) und die weniger bekannte Pt 2/4 H (eine Art früher Vorläufer einer S-Bahnlok) mit mechanischer Schüttfeuerung und der Besetzung Lokführer auf der Lok + Zugführer auf dem Wagenzug, ebenso die Pt 2/3 (70.0) in der Ursprungsausführung mit Lokführer = Zugführer und Heizer = Zugschaffner, wobei der zwischen Zug und Lok pendelte. (Was einen riesen Aufstand gerade in der Polsterklasse gab, wenn ein schitzender, verschmutzter Typ die Fahrkarten verlangte und Assoziationen mit Räubern und Wegelagerern weckte.^^) Das hat sich alles nicht so durchgesetzt, weil man zwar auf den ersten Blick 1/3 des fahrenden Personals sparte, die mechanische Feuerung (damals Technik auf der Höhe der Zeit!) war aber, wenn sie komplizierter sein musste als bei der PtL 2/2 (ein besserer Webergrill auf Rädern mit wenig Kilometern pro Fahrt, wozu das ganze wesentlich einfacher gebaut werden konnte), dann verglichen mit einer konventionellen Lok so über die Nutzungszeit so teuer, dass es zwar technisch alles möglich war, aber in der Praxis keinen Vorteil gegenüber einem Heizer brachte oder eben erst, wie in den USA, wo man den zweiten oder gar dritten Heizer einsparen konnte. Den ersten brauchte man ja meistens auch noch zur Überwachung. Und genau das Problem haben wir heute auch, ein Lokführer oder U-Bahnfahrer fährt eben nicht einfach nur stupide in der Gegend rum wie ein Aufzug im Aufzugschacht.

Um 1970 war zu lesen, dass man die LZB bei der S-Bahn München mal dazu benutzen möchte, die Züge, wie bei der U-Bahn umgesetzt, in der Zukunft automatisiert auch fahren lassen möchte. Die S-Bahn mit ihrem Taktverkehr hatte schließlich ein horrendes Betriebsdefizit und damals war man so technikgläubig, die haben sogar Atomkraftwerke und Überschallflieger gebaut, weil's geht, aber sebstfahrende Züge eher nicht. Und wieder 50 Jahre später gibt's eine neue Generation Techniknerds, die meint ... weil im Regelbetrieb macht ein Lokführer ja nicht viel und bei der U-Bahn geht's ja auch und überhaupt ... Betriebsversuch ... mal schauen, es müsste doch ... irgendwann wird's klappen. Bestimmt. Aber schon ein einfacher Bahnübergang kostet in der nötigen Sicherheitsstufe schon durchaus mal eine Million Euro. Eine menschliche Schranke auch mal länger wo rumstehen lassen, treibt die Bahn scheinbar jedenfalls auch nicht in den Ruin. ;)
„Herr Otto Mohl fühlt sich unwohl am Pol ohne Atomstrom.“
mapic
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2616
Registriert: 03 Apr 2004, 11:57
Wohnort: Holzkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von mapic »

War mir gar nicht bewusst, dass das noch so lange ging mit dem Begleiter. Wozu man den auch auf den Schnellfahrstrecken mit LZB noch für notwendig gehalten hat, kann ich irgendwie überhaupt nicht nachvollziehen. Naja, war eben die Regel "über 140" und wo kämen wir denn da hin wenn wir das ändern würden, oder so...

Auf allen Steilstrecken muss auch heute noch ein zweiter Mitarbeiter im Führerstand vorhanden sein. Das ist unabhängig vom Fahrzeug.
Benutzeravatar
Rohrbacher
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 14163
Registriert: 10 Apr 2006, 23:21
Wohnort: ja

Beitrag von Rohrbacher »

mapic @ 8 Oct 2021, 17:33 hat geschrieben:Wozu man den auch auf den Schnellfahrstrecken mit LZB noch für notwendig gehalten hat, kann ich irgendwie überhaupt nicht nachvollziehen.
Man hatte halt über allerlei Versuche (wie man sie heute mit automatisierten Zügen macht) festgestellt, dass ortsfeste Signale bei über 160 km/h vom Lokführer nicht mehr sicher bzw. zu kurz wahrnehmbar sind. Ich weiß nicht, wann das genau war, so weit ich weiß, gab's mit der Sichtbarkeit von Signalen schon in den 30ern Probleme, damals fuhr man mit der 05 (175 km/h) und der E19 (180 km/h) ja zumindest im Versuch mit wohl angepassten Bremswegabständen schon deutlich schneller. Und vermutlich gab's da dann schon Probleme irgendwelche grün, orange, rot leuchtenden Funzeln ggf. in Sekundenbruchteilen immer richtig zu erfassen. Bei den SVT hatten wir die 160 km/h zum ersten Mal im Regelbetrieb. Es kann aber Zufall sein. Einfach den Bremsweg zu verlängern oder/und die Bremsen zu verbessern, wie man das vorher ein Jahrhundert immer gemacht hat, wenn die Züge schneller wurden, schied als Lösung für 200 km/h und mehr aus jedenfalls aus und so wurde die LZB erfunden, um die Signale in den Führerraum zu übertragen. Dass man mit der LZB den Zug fast lokführerfrei fahren lassen und z.B. für den S-Bahnbetrieb mit viel kürzeren Blöcken arbeiten kann, war wahrscheinlich zuerst nur ein netter Nebeneffekt. Ich weiß nicht genau, wie man das anfangs in Frankreich oder außerhalb Europa macht oder gemacht hat, z.B. in Japan, vielleicht kommt das auch von dort.

Man darf nicht vergessen, dass man noch in den 80ern vor allem nachts oder bei Gegenlicht häufig irgendwelche ggf. mit Petroleum beleuchteten Formsignal-Funzeln zugefahren ist oder von den Fahrdienstleitern rausgehaltene Tafeln erkennen musste (gibt's Zs 4 und 5 heute in der Praxis noch?) und eben auch die Geschwindigkeit nur runter signalisiert wurde. Man musste genau wissen, ob die Position im Fahrplan auch wirklich erreicht ist bevor man beschleunigt, am besten über Streckenkunde. Dann hatten wir damals noch nicht unbedingt überall die großen Hektometertafeln wie heute, sondern vielleicht noch die zum Teil seit letzter Woche zugewachsenen Betonsteine. Es waren auch überall Bahnübergänge und anderes Zeugs, was man besten frühzeitig gesehen hat, es war ja auch noch nicht alles mit Lärmschutzwänden abgeschirmt, die liefen häufiger mal Leute am Gleis, man ist mit 160 km/h an Krautbahnsteigen durchgeschossen, Baustellen waren wohl auch nicht so abgesichert wie heute. Bei solchen Dingen war ein zweites Augenpaar sicher von großem Vorteil. Bei einem modernen großen Signalschirm mit seitlicher Abschirmung von Umgebungslicht mit modernen Leuchtmitteln und Zügen, die im Reiseverkehr auch deutlich besser bremsen als sie müssen, kann man sich das vielleicht alles schon nicht mehr so vorstellen.

Und die Indusi, um das alles zu überwachen, war lange nicht vollständig verbaut. Der konsequente Einsatz von 500 Hz-Magneten auch bei Blocksignalen oder gar Prüfabschnitte sind m.W. neuere Erfindungen, lange gab's oft am Vorsignal den 1000er und dann vor der Signalverfehlung auch schonmal gar nichts mehr. Und vor der PZB90 fehlten der alten Indusi ja auch noch ein paar Features von heute, siehe Unfall in Rüsselsheim (Tagesschau) und zur PZB90 geführt hat. Im Wiki-Artikel ist ein ähnlicher Unfall in Olching 1972 erwähnt. Die damalige Indusi kam bei schnellen und schnell beschleunigenden Zügen (103, 403, 420) an Grenzen, das war bei weitem nicht ansatzweise "idiotensicher". Der Beimann ist so möglicherweise erst mit der heutigen PZB90 ganz entfallen, Anfang/Mitte 90er würde zeitlich dazu passen.
mapic @ 8 Oct 2021, 17:33 hat geschrieben:Auf allen Steilstrecken muss auch heute noch ein zweiter Mitarbeiter im Führerstand vorhanden sein. Das ist unabhängig vom Fahrzeug.
Dann hab ich auch wieder was gelernt. ;)
„Herr Otto Mohl fühlt sich unwohl am Pol ohne Atomstrom.“
JeDi
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 19026
Registriert: 22 Apr 2006, 18:27
Wohnort: Land der Küchenbauer
Kontaktdaten:

Beitrag von JeDi »

mapic @ 8 Oct 2021, 16:33 hat geschrieben: Auf allen Steilstrecken muss auch heute noch ein zweiter Mitarbeiter im Führerstand vorhanden sein. Das ist unabhängig vom Fahrzeug.
Das ist so nicht richtig. Die AVG-ET brauchen zum Beispiel keinen Beimensch, da die "von alleine" bei mehr als 50 km/h eine Zwangsbremsung einleiten können. Keine Ahnung, ob man das bei den 1440 auch so realisiert hat - insbesondere, nachdem die ja bald auch ins Murgtal kommen.

Richtig ist deine Aussage aber insofern, dass es eine derartige von den EVU regelbare Ausnahme für von der DB Netz AG betriebene Steilstrecken nicht gibt.
einen_Benutzernamen
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2282
Registriert: 05 Apr 2018, 13:56

Beitrag von einen_Benutzernamen »

Zumal im Flugzeug aktuell ja sogar der Pilot redundant ausgelegt ist.
Ja man greift sich oft an den Kopf wenn man sieht was die Flugzeug Industrie da (meistens aus ¤,$,... gründen) so verzapft. Beispiel bei den A320 Neo wo er default mässig nur einen Sensor einliest um die Fluglage zu bestimmen. :rolleyes: Hätte, würde man das machen was die Technik heutzutage erlaubt beispiel viele Sensoren wie die auch im Handy drinnen sind zu verbauen könnte man einen Fehler des einen Sensor bis zu einer sicheren Landung überbrücken.
Genauso wenn die Pitot Rohre (wieder mal) verstopft sind könnte man die GNSS Daten mit den angeblichen Geschwindigkeitsdaten vergleichen und natürlich noch andere Sensoren ran ziehen (Triebwerksdaten zb.) um einen defekt Autonom festzustellen.

Fahrzeuge wie der Tesla, das Wemo (?!) Taxi,... fahren laut Hersteller 100% offline Autonom. Schaut euch mal den Youtube Kanal an:
https://www.youtube.com/c/WhamBaamTeslacam/videos
Wo der Tesla (je nach Aktivierung eines Modus) Autonom bremst, ausweicht,...

Wie gesagt im Bahn Betrieb könnte man seit den 90er (und Win95 in den Locks :lol: ) locker Semi Autonom fahren!
Zb. bei einer Grünen welle könnte das Vehickel schon lange Autonom anhand von GPS, Baken,... Beschleunigen und Verzögern ohne das jemand auch nur irgend was anfassen müsste.
Cloakmaster
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 9914
Registriert: 25 Jan 2004, 17:09

Beitrag von Cloakmaster »

Die A320-Reihe hat default-mäßig 3 vollständige Fluglage-Computer inklusive unabhängiger Sensoren, und fünf Pitot-Rohre verbaut. Die Rohre werden vor jedem einzelnen Abflug gecheckt, und daß während eines Fluges mehr als 2 Rohre verstopft werden, ist schon etwas unwahrscheinlich. GNNS gelten als nicht zuverlässig genug, weshalb man diese nur zur Gegenkontrolle verwenden, aber sich nicht blind darauf verlassen darf.
Benutzeravatar
218 466-1
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 7771
Registriert: 02 Aug 2010, 15:13
Wohnort: Red Bank NJ, ex-Ingolstadt

Beitrag von 218 466-1 »

mapic @ 8 Oct 2021, 10:33 hat geschrieben:Auf allen Steilstrecken muss auch heute noch ein zweiter Mitarbeiter im Führerstand vorhanden sein. Das ist unabhängig vom Fahrzeug.
Ja, z.B. auf der Höllentalbahn zw. [acronym title="RHIM: Kirchzarten Himmelreich <Bf>"]RHIM[/acronym] und [acronym title="RHIZ: Hinterzarten <Bf>"]RHIZ[/acronym] sind selbst die neuen 1440 noch mit zwei Tf besetzt. In Hinterzarten rennt einer immer zum Gegenzug rüber. Wenigstens etwas, das sich seit dem Kleber-Ende 2003 bis heute nicht geändet hat. ;)
Keine Alternative zum Transrapid MUC
Bild
Benutzeravatar
Galaxy
Lebende Forenlegende
Beiträge: 3285
Registriert: 07 Mär 2011, 18:17

Beitrag von Galaxy »

einen_Benutzernamen @ 8 Oct 2021, 22:29 hat geschrieben:Beispiel bei den A320 Neo wo er default mässig nur einen Sensor einliest um die Fluglage zu bestimmen.
NEO is redundant.
Genauso wenn die Pitot Rohre (wieder mal) verstopft sind könnte man die GNSS Daten mit den angeblichen Geschwindigkeitsdaten vergleichen und natürlich noch andere Sensoren ran ziehen (Triebwerksdaten zb.) um einen defekt Autonom festzustellen.
Pitotroh ist fundamental wichtig, GNSS nicht. GNSS zeigt dir (sehr präzise) die ground speed an, also die Geschwindigkeit mit der ein Flugzeug über den Boden fliegt. Die ist aber irrelevant, abgesehen davon das man auch ankommen will. Wichtig ist nur mit welcher Geschwindigkeit das Flugzeug sich durch das Medium Luft bewegt. Air speed. Es kommt relative häufig vor das ein Flugzeug rückwärts über den Boden fliegt. Vor allem kleinere Flugzeuge, aber es gab auch eine A340-300 die für ein paar Sekunden rückwärts über den Atlantik geflogen ist. Anderseits passiert es sehr oft im Januar und Februar über den Atlantik das Flugzeuge eine ground speed von über 1.300 kmh haben. Die airspeed ist aber immer kleiner als Mach 1.

Ohne Pitotroh bleiben dir nur Pitch and Power Tabellen, und das Gefühl für die Luft. Die haben aber die Mehrheit der commercial pilots nicht mehr. Eigentlich sollte jeder 3,4 Jahre als Bush Pilot unterwegs sein, bevor man ihn in eine 777 packt.
einen_Benutzernamen
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2282
Registriert: 05 Apr 2018, 13:56

Beitrag von einen_Benutzernamen »

Die Rohre werden vor jedem einzelnen Abflug gecheckt
In der vergangenheit ist es leider paar mal dazu gekommen das solche öffnungen verstopft waren (Tiere, durchsichtiges Klebeband,...) und es dadurch zu Problemen kam.
GNNS gelten als nicht zuverlässig genug
Meines ist so genau das man sieht ob man in den Öffis auf der linken oder rechten Seite gesessen hat. ;)
NEO is redundant.
Aktuell?
Air speed.
Ich weiss aber man kann mit den Groundspeed und anderen Sensoren vergleichen und bewerten.
Cloakmaster
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 9914
Registriert: 25 Jan 2004, 17:09

Beitrag von Cloakmaster »

Wann und wo genau waren denn diese zahlreichen Vorfälle von Pitotrohr-Verstopfungen, welche zwar auf keinem einzigen Bericht über Luftverkehrsstörungen auftauchen, aber einem rechtsnationalistischen Vollpfosten aus Österreich bekannt sein wollen? Gib doch mal eine Liste.

Arbeitet dein GNSS mit dieser Genauigkeit auch dreidimensional, bei Geschwindigkeiten oberhalb 800 km/h, weltweit grantiert zuverlässig 24/7 und ohne jeden Ausfall?

JA, seitdem der Vogel gebaut wird, Täglich und immer.

Mit welchen Sensoren willst du denn die Groundspeed so schön vergleichen und bewerten? Welcher Nutzen soll sich daraus ergeben?
Benutzeravatar
imp-cen
Kaiser
Beiträge: 1916
Registriert: 18 Jan 2008, 00:19
Wohnort: [M] ON

Re: Eisenbahn der Zukunft

Beitrag von imp-cen »

https://www.heise.de/news/Mit-Flexy-vor ... 70325.html
Mit "Flexy" vor die Haustür: SNCF testet Mini-Zug in Frankreich

Die französische Staatsbahn SNCF möchte einen Mini-Zug erproben, der von der Schiene auf die Straße abbiegen kann. Das soll dem ländlichen Raum zugute kommen.
Für die dauerhafte werktägliche U8
sommerzeitfreier Lebensstil
Benutzeravatar
Rohrbacher
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 14163
Registriert: 10 Apr 2006, 23:21
Wohnort: ja

Re: Eisenbahn der Zukunft

Beitrag von Rohrbacher »

Das muss ja ein Erfolg werden, wenn man den hier jetzt als Kleinbus (!) untersuchen will. Hauptsache hundert Punkte beim Bullshitbingo: Irgendwas mit Flexi... und natürlich autonom. Und schon sind alle Probleme lösbar.
„Herr Otto Mohl fühlt sich unwohl am Pol ohne Atomstrom.“
Benutzeravatar
TramBahnFreak
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 12143
Registriert: 02 Okt 2009, 16:28
Wohnort: Da drüben, gleich da hinter'm Wellblechzaun

Re: Eisenbahn der Zukunft

Beitrag von TramBahnFreak »

Rohrbacher hat geschrieben: 14 Apr 2022, 19:37 Das muss ja ein Erfolg werden, wenn man den hier jetzt als Kleinbus (!) untersuchen will. Hauptsache hundert Punkte beim Bullshitbingo: Irgendwas mit Flexi... und natürlich autonom. Und schon sind alle Probleme lösbar.
Wo ist der „Gefällt mir“-Button?
Benutzeravatar
Jean
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 16336
Registriert: 29 Nov 2002, 10:51
Wohnort: München

Re: Eisenbahn der Zukunft

Beitrag von Jean »

Rohrbacher hat geschrieben: 14 Apr 2022, 19:37 Das muss ja ein Erfolg werden, wenn man den hier jetzt als Kleinbus (!) untersuchen will. Hauptsache hundert Punkte beim Bullshitbingo: Irgendwas mit Flexi... und natürlich autonom. Und schon sind alle Probleme lösbar.
Ich dachte mir schon, irgendwie habe ich ein Déjà vue...
Für den ÖPNV Ausbau Gegen Experimente und Träuereien. Eine Trambahn braucht einen eigenen Fahrweg, unabhängig vom MIV!
Fahrradwege auf Kosten des ÖPNV braucht keiner!
einen_Benutzernamen
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2282
Registriert: 05 Apr 2018, 13:56

Re: Eisenbahn der Zukunft

Beitrag von einen_Benutzernamen »

Naja... Theorie vs. Praxis.
Ka wie es in Frankreich ist aber bei uns wenn man sich die Nebenstrecken welche noch bestehen so anschaut bzw die welche schon demontiert sind hat es leider einen Grund wieso die Leute dort mit den Auto gefahren sind.
ENTWEDER macht man gleich eine gescheite Bahnlinie wo Leute zb. mit den Rad, Roller,... zum Bahnhof kommen können oder es fährt gleich der Autobus. Keine ahnung wie es in Frankreich ist aber es gibt keinen Grund wieso man sowas betreiben sollte. Wenn dann komplett Autonom auf der Schiene aber dann auch mit mehr speed sonst kann man gleich mit den Bus fahren. :lol:
Valentin
Lebende Forenlegende
Beiträge: 3030
Registriert: 31 Mai 2015, 17:41

Re: Eisenbahn der Zukunft

Beitrag von Valentin »

Rohrbacher hat geschrieben: 14 Apr 2022, 19:37 Das muss ja ein Erfolg werden, wenn man den hier jetzt als Kleinbus (!) untersuchen will. Hauptsache hundert Punkte beim Bullshitbingo: Irgendwas mit Flexi... und natürlich autonom. Und schon sind alle Probleme lösbar.
Dessen direkte (!) Weiterentwicklung DMV920 fährt bereits in Japan. Wurde (wie jetzt in Frankreich) für dünn besiedelten Regionen entwickelt, die Eisenbahninfrastruktur besitzen, Triebwägen aber zuwenig ausgelastet sind.
10bis10 jetzt - oder Rücknahme der damit begründeten Tariferhöhung.
Benutzeravatar
Rohrbacher
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 14163
Registriert: 10 Apr 2006, 23:21
Wohnort: ja

Re: Eisenbahn der Zukunft

Beitrag von Rohrbacher »

Deutsche Bahn will bis 2023 Lokführer teilweise abschaffen (Süddeutsche Zeitung, 10. Juni 2016) "Die Bahn will in wenigen Jahren Züge ohne Lokführer auf die Schienen in Deutschland schicken. "Ich rechne damit, dass wir 2021, 2022 oder 2023 so weit sind, dass wir in Teilen unseres Netzes vollautomatisch fahren können", sagte Bahnchef Rüdiger Grube der Frankfurter Allgemeinen Zeitung."

So gemein, alte Zitate rauskramen ... aber gut, ein Teil der Lokführer wurde tatsächlich abgeschafft. Sie sind in Rente gegangen und fehlen jetzt. :lol:
„Herr Otto Mohl fühlt sich unwohl am Pol ohne Atomstrom.“
einen_Benutzernamen
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2282
Registriert: 05 Apr 2018, 13:56

Re: Eisenbahn der Zukunft

Beitrag von einen_Benutzernamen »

:roll: Ich hätte auch damals schon sagen können das es reine utopie ist. Der Bahn Sektor hätte damit schon vor 20 Jahren anfangen müssen was leicht gewesen wäre aber in so kurzer Zeit mit so wenig Budget ist das wie bereits erwähnt illusorisch.
Antworten