Eisenbahn der Zukunft

Alles über Eisenbahn, was woanders nicht passt.
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Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

Naja, mit konventionellen Methoden sind einige Autobahnen derzeit deutlich an der Kapazitätsgrenze.
Die restlichen sicher über 90% unseres Straßennetzes wären dafür nach den Maßstäben, die man an die Eisenbahn legt, teilweise stark stilllegungsgefährdet. Das Problem der überfüllten Straßen ist ein eher "punktuelles", Deutschland ist dann doch nicht Japan und selbst München ist nicht Tokio.
Mehr als drei SPuren sind ziemlich unübersichtlich für den verkehr und bringen deshalb auch nicht wirklich mehr.
Stimmt. Es spricht aber nichts dagegen, an einigen wenigen Stellen den vierten und fünften Fahrstreifen als so 'ne Art "Transitspuren" (ohne Ausfahrten für Durchgangsverkehr) obendrüber oder je nach Platz nebendran zu legen bzw. hier und da einfach das Straßennetz etwas ausbauen. Ist zwar recht uncool und unvisionär, wäre aber 'ne technisch deutlichst weniger aufwendige Geschichte, denn an manchen Stellen läuft der Verkehr heute halt echt noch nach den Maßstäben von 1950.
Und ja, das ganze wäre wie LZB.
Und wie ich schrieb, die Zielfahrt bleibt dem Fahrer überlassen. Er wird also nicht "völlig entmündigt". Nur eben auf besagten überlasteten strecken. (Weil, wenn man eine dreispurige Autobahn computergestützt befahren könnte, ließe sich der Durchsatz erheblich steigern und, abhängig von der Fahrzeuggeschwindigkeit, die Reisegeschwindigkeit erhöhen. Hinzu kämen energieeinsparungen etc.)
Technisch sehr aufwendig, es müssten ja alle (!) Fahrzeuge damit ausgerüstet sein und möglicherweise auch die Straße. Wirklich lohnen dürfte sich sowas nicht, auch nicht wegen ein paar sehr vollen staugefährdeten Stellen, mehr als 'ne Karriere in 'nem Sci-Fi Abenteuer gebe ich der Sache in der Form nicht.

Dass die Zahl der Fahrerassistenzsysteme zunehmen wird und die Fahrzeuge untereinander kommunizieren (an 'ner Kreuzung stellen zwei Fahrzeuge fest, dass sie auf Kollisionskurs sind, warnen den Fahrer und bremsen im Notfall selbstständig - gibt's testweise schon) das dürfte schon vor 2050 kommen. Weitere Möglichkeiten sind z.B. Navigationssysteme. Die heutigen können ja schon einigermaßen mit der jeweils aktuellen Verkehrslage umgehen, z.B. ändert "Ilse" (so hab' ich die Audi-Stimme genannt) unterwegs die Route, wenn ihr unterwegs ein Stau oder eine Sperrung bekannt wird. Wenn die Fahrzeuge solche Meldungen untereinander weitergeben, könnten sie ihre Ausweichrouten auch in gewissem Maße aufeinander abstimmen.
Somit hat man die hohen Investitionskosten nur auf Strecken, auf denen es sich wirklich lohnt. Allerdings könnten "Road Trains" auch nur auf diesen Strecken fahren.
Eben nicht, so wie ich das verstehe, müsste man ja zusätzlich alle Fahrzeuge, die dort mal potenziell fahren können sollen damit ausrüsten, sonst bringt's nichts und man hätte auch nicht mehr als eine Flotte von Fahrzeugen mit "Abstandsradar".

Aber interessant, dass im Thema "Zukunft der Eisenbahn" die Zukunft des Straßenverkehrs diskutiert wird, hoffentlich hat das nichts zu bedeuten. :ph34r:
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

ChoMar @ 25 Feb 2008, 11:58 hat geschrieben: Das kommt darauf an. Ich denke nicht, das die Energiepreise weiter steigen. Irgend wann wird einer der Alternativen (seis Solar, gezeiten, Fusion oder von mir aus spielt SimCity) der durchbruch gelingen und WUZZAA, keine Energieprobleme mehr.
Die Bahn hat in der Tat ihren Vorteil durch die Oberleitung (Die SNCF kann z.B. Atomstrom einsetzen) aber da gibt es auch entwicklungen (Brennstoffzelle, Akkus)
All diese Techniken werden ihren Preis haben, auch wenn sie einmal Marktreife erreicht haben. Das die jetzt keine Marktreife haben, zeigt, dass sie doch etwas komplexer aufgebaut sind. bei Geothermie und Gezeitenkraftwerken müssen herausfordernde Umweltbedingungen bewältigt werden. Solarzellen haben auch mit hohen Wirkungsgraden einen Riesenflächenbedarf. Zu den Herausforderungen der Kernfusion habe ich schon was geschrieben. Ich bin sehr skeptisch, dass wie bei einem Computerspiel eine neue Technik erfunden wird, die die Energieprobleme löst. Vielmehr werden viele Energieträger weiterentwickelt oder neuentwickelt und aus allen lässt sich ein wenig kitzeln. Treibender Faktor für das Kitzeln wird der Preis sein. Letzterer führt zB auch dazu, dass schon heute an Orten nach Öl gebohrt wird, die man vor 20 alsverrückt oder Sci-Fi bezeichnet hätte.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Rohrbacher @ 25 Feb 2008, 12:15 hat geschrieben:Stimmt. Es spricht aber nichts dagegen, an einigen wenigen Stellen den vierten und fünften Fahrstreifen als so 'ne Art "Transitspuren" (ohne Ausfahrten für Durchgangsverkehr) obendrüber oder je nach Platz nebendran zu legen bzw. hier und da einfach das Straßennetz etwas ausbauen. Ist zwar recht uncool und unvisionär, wäre aber 'ne technisch deutlichst weniger aufwendige Geschichte, denn an manchen Stellen läuft der Verkehr heute halt echt noch nach den Maßstäben von 1950.
Die A3 wird im Bereich des Kölner Autobahnrings derzeit auf vier Fahrspuren je Richtung ausgebaut. In den Niederlanden gibt es im Bereich von Autobahnkreuzen häufig paralell verlaufende Fahrbahnen pro Richtung mit je zwei Fahrstreifen.
Technisch sehr aufwendig, es müssten ja alle (!) Fahrzeuge damit ausgerüstet sein und möglicherweise auch die Straße. Wirklich lohnen dürfte sich sowas nicht, auch nicht wegen ein paar sehr vollen staugefährdeten Stellen, mehr als 'ne Karriere in 'nem Sci-Fi Abenteuer gebe ich der Sache in der Form nicht.
Keineswegs müssten alle Fahrzeuge ausgerüstet sein. Anders als bei der Bahn fährt ein Auto ja "auf Sicht" und der Fahrer muss halt denken und lenken. Aber in nicht allzu ferner Zeit werden alle Neufahrzeuge mit GPS-Systemen ausgestattet sein, die als Floating-Cars Meldungen über Standort, Fahrtrichtung und Geschwindigkeit an einen zentralen Verkehrsrechner senden. Darüber hinaus bastelt Vodafone an einem eigenen System, wo über die ermittelten Standorte der Handys die Verkehrslage ziemlich genau erfasst werden kann. So gesehen halten sich die Investitionen in Grenzen.
Dass die Zahl der Fahrerassistenzsysteme zunehmen wird und die Fahrzeuge untereinander kommunizieren (an 'ner Kreuzung stellen zwei Fahrzeuge fest, dass sie auf Kollisionskurs sind, warnen den Fahrer und bremsen im Notfall selbstständig - gibt's testweise schon) das dürfte schon vor 2050 kommen. Weitere Möglichkeiten sind z.B. Navigationssysteme. Die heutigen können ja schon einigermaßen mit der jeweils aktuellen Verkehrslage umgehen, z.B. ändert "Ilse" (so hab' ich die Audi-Stimme genannt) unterwegs die Route, wenn ihr unterwegs ein Stau oder eine Sperrung bekannt wird. Wenn die Fahrzeuge solche Meldungen untereinander weitergeben, könnten sie ihre Ausweichrouten auch in gewissem Maße aufeinander abstimmen.
Ist in Arbeit: http://www.fraunhofer.de/fhg/Images/Highte..._tcm5-75195.pdf
Aber interessant, dass im Thema "Zukunft der Eisenbahn" die Zukunft des Straßenverkehrs diskutiert wird, hoffentlich hat das nichts zu bedeuten.  :ph34r:
Die Eisenbahn wird es auch in Zukunft noch geben. Welche Rolle sie im Verkehrsgeschehen spielt, hängt davon ab, ob sie ihren Systemnachteil durch innovative Ideen und Technik ausgleichen kann.
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Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

Keineswegs müssten alle Fahrzeuge ausgerüstet sein. Anders als bei der Bahn fährt ein Auto ja "auf Sicht" und der Fahrer muss halt denken und lenken.
Wozu dann überhaupt? Wenn du ein Fahrzeug ohne ELKE im Stammstreckentunnel hat, macht um dieses Fahrzeug rum die ganze Technik halt keinen wirklichen Sinn mehr, wenn ich das richtig verstehe. Und wenn diese "Automatik" die Fahrzeuge auf der Straße einfach hintereinander her fahren lässt ohne dass man den Abstand verringern kann und sich die Fahrzeuge alle erkennen und miteinander reden, wozu dann überhaupt, das kann der organische Fahrer doch auch? :rolleyes:
Keineswegs müssten alle Fahrzeuge ausgerüstet sein. Anders als bei der Bahn fährt ein Auto ja "auf Sicht" und der Fahrer muss halt denken und lenken. Aber in nicht allzu ferner Zeit werden alle Neufahrzeuge mit GPS-Systemen ausgestattet sein, die als Floating-Cars Meldungen über Standort, Fahrtrichtung und Geschwindigkeit an einen zentralen Verkehrsrechner senden.
Das machen die doch nur, weil gewisse Innenminister und andere Neugierige das gerne hätten... :ph34r:
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Beitrag von ruhri »

ChoMar @ 25 Feb 2008, 11:58 hat geschrieben: Das kommt darauf an. Ich denke nicht, das die Energiepreise weiter steigen. Irgend wann wird einer der Alternativen (seis Solar, gezeiten, Fusion oder von mir aus spielt SimCity) der durchbruch gelingen und WUZZAA, keine Energieprobleme mehr.
Die Bahn hat in der Tat ihren Vorteil durch die Oberleitung (Die SNCF kann z.B. Atomstrom einsetzen) aber da gibt es auch entwicklungen (Brennstoffzelle, Akkus)
Ich glaube auch nicht an den großen Wurf nur einer Energieerzeugung, zumal es auch keinen Sinn machen würde, auf alle anderen zu verzichten. Strom aus Wasserkraft wird niemals verschwinden, wenn wir den Strom nicht gleich ganz durch etwas anderes ersetzen. Biomasse als Energieträger wird es auch immer geben, wenn ich alleine die Möglichkeiten und Probleme der Gülle bedenke.

Nein, wir haben heutzutage einen Energiemix, und auch wenn der sich stark wandeln wird, so wird es immer bei einem Energiemix bleiben. Insbesondere bei der Stromerzeugung bleibt bei Eisenbahn und eisenbahnähnlichen Systemen immer ein Vorteil bestehen, weil man bei spurgebundenen Fahrzeugen sehr einfach die Energie zuführen kann und es darüberhinaus völlig unerheblich ist, wie dieser Strom erzeugt wird.
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Beitrag von Autobahn »

Und wenn diese "Automatik" die Fahrzeuge auf der Straße einfach hintereinander her fahren lässt ohne dass man den Abstand verringern kann und sich die Fahrzeuge alle erkennen und miteinander reden, wozu dann überhaupt, das kann der organische Fahrer doch auch?
Zum einen sind es noch Assistenzsysteme, die dem organischen Fahrer helfen sollen, die Situation zu meistern. Daher ist es nicht zwingend erforderlich, das alle Fahrzeuge damit ausgerüstet sind. Langfrisitig werden es aber nur Oldtimer sein, die darauf verzichten müssen. Ich verstehe aber, was Du meinst. Wenn alle brav hintereinander fahren, wird nicht mehr überholt. Oder soll ich sagen, gedrängelt?
Das machen die doch nur, weil gewisse Innenminister und andere Neugierige das gerne hätten...
Da kann ich Dich beruhigen. Die übermittelten Daten werden (noch) anonymisiert :lol: Darüber hinaus hat Herr Sch. genug andere Möglichkeiten :angry:
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Beitrag von Seilbahn »

Ist es eigentlich nicht egal was in 200 Jahren ist? Wir werden es nicht mehr erleben und so ist mir persönlich das wenigstens total egal. Was interessiert mich die Zukunft die ich nicht erleben?

Aber dass man wirklich mal beamen kann, halte ich für unrealistisch, als nächstes sagt noch jemand, dass es irgendwann eine Zeitmaschine geben wird und dann wird Geschichte ständig neu geschrieben...
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Beitrag von Autobahn »

ruhri @ 25 Feb 2008, 20:31 hat geschrieben:.................. Insbesondere bei der Stromerzeugung bleibt bei Eisenbahn und eisenbahnähnlichen Systemen immer ein Vorteil bestehen, weil man bei spurgebundenen Fahrzeugen sehr einfach die Energie zuführen kann und es darüberhinaus völlig unerheblich ist, wie dieser Strom erzeugt wird.
Wenn Du Dich da mal nicht täuscht. Es gibt viele Projekte, den Verbrennungsmotor (Benzin, Gas) durch andere Antriebsformen zu ersetzen. Vielleicht ist es irgenwann einmal möglich, die Energie für den Motor aus Solarzellen auf dem Autodach zu gewinnen. Hierzu gab es schon Weltrekorde. Alltagstauglich ist diese Technik zur Zeit aber noch nicht.
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Beitrag von Autobahn »

Seilbahn @ 25 Feb 2008, 22:00 hat geschrieben:Ist es eigentlich nicht egal was in 200 Jahren ist? Wir werden es nicht mehr erleben und so ist mir persönlich das wenigstens total egal. Was interessiert mich die Zukunft die ich nicht erleben?
Denk doch mal an Deine Urururenkel :D

Aber wenn Du Pech hast, wirst Du bei der gestiegenen Lebenserwartung damit noch konfontiert :D :lol:
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Larry Laffer
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Beitrag von Larry Laffer »

Seilbahn @ 25 Feb 2008, 22:00 hat geschrieben: Aber dass man wirklich mal beamen kann, halte ich für unrealistisch.
"Es gibt überhaupt keinen Grund, warum irgendjemand einen Computer bei sich zu Hause haben will."

und andere historische Irrtümer. ;)
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Larry Laffer @ 25 Feb 2008, 22:06 hat geschrieben: "Es gibt überhaupt keinen Grund, warum irgendjemand einen Computer bei sich zu Hause haben will."

und andere historische Irrtümer. ;)
Gegen das Beamen jemals möglich sein wird, gibt es einige Gründe, die über das Bauchgefühl der anderen Irrtümer rausgehen. Bin zu faul, das jetzt rauszusuchen und zu überprüfen, ob alles wirklich wasserdicht ist. Vielleicht wird auch die jetzige Physik wiederlegt, aber zumindest dem jetzigen Verständnis der Physik widerspricht das Beamen von Menschen (Atome ok, aber für den Menschen müssten erhebliche Energie und Entropiemengen bewegt werden, die durchaus im Bereich sind, physikalische Widersprüche auszulösen)
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Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

Zum einen sind es noch Assistenzsysteme, die dem organischen Fahrer helfen sollen, die Situation zu meistern. Daher ist es nicht zwingend erforderlich, das alle Fahrzeuge damit ausgerüstet sind. Langfrisitig werden es aber nur Oldtimer sein, die darauf verzichten müssen. Ich verstehe aber, was Du meinst. Wenn alle brav hintereinander fahren, wird nicht mehr überholt. Oder soll ich sagen, gedrängelt?
Hier ging's aber doch mal um sowas wie 'ne automatisierte Autobahn, wo der organische Fahrer nur irgendwie hinfährt, sich irgendwie ins System einklinkt, dann irgendwie automatisch befördert wird und sich dann wieder irgendwie ausloggt, wenn man runterfährt. Das Ganze deshalb um die Kapazität der Autobahn zu erhöhen. Und genau dieses funktioniert nicht sinnvoll, wenn nicht alle Fahrzeuge damit ausgerüstet sind, siehe ELKE im Stamm.
Alltagstauglich ist diese Technik zur Zeit aber noch nicht.
Noch lange nicht. Reichweiten von 100 km und dann 10 Stunden an der Steckdose müssen z.B. beim Elektrospeicherfahrzeug doch noch etwas hinsichtlich ihrer Alltagstauglichkeit verbessert werden, um sich für eine größere Zielgruppe zu eignen. Außerdem soll man sich's leisten können. Ich bin mal realistisch und denke, ich fahre bis zum Ende meiner Tage per Verbrennung, auf den genauen Brennstoff will ich mich noch nicht festlegen, aber die flächendeckende Ablösung des Verbrennungsmotors erlebe ich bei durchschnittlicher Lebenserwartung eher nicht mehr.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Rohrbacher @ 25 Feb 2008, 23:32 hat geschrieben:Hier ging's aber doch mal um sowas wie 'ne automatisierte Autobahn, wo der organische Fahrer nur irgendwie hinfährt, sich irgendwie ins System einklinkt, dann irgendwie automatisch befördert wird und sich dann wieder irgendwie ausloggt, wenn man runterfährt.
Das wäre genau so langweilig, wie zwei Stunden Zugfahrt :D
Ich bin mal realistisch und denke, ich fahre bis zum Ende meiner Tage per Verbrennung, auf den genauen Brennstoff will ich mich noch nicht festlegen, aber die flächendeckende Ablösung des Verbrennungsmotors erlebe ich bei durchschnittlicher Lebenserwartung eher nicht mehr.
Du wirst aber den Tag noch erleben, wo man im Stadtverkehr nur elektrisch fährt. Vielleicht sogar per EU-Verordnung.
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Beitrag von ChoMar »

Naja, es gibtr diverse Ansätze zur Energiegewinnung im Auto.
Nehmt mal Brennstoffzellen. Nehmt Akkus.
Stellt euch vor: Akku mit einer Reichweite von 400 Km im Auto.
Durchgehendes Versorgungsnetz, an dem der Akku gewechselt (nicht geladen, das dauert zu lange) wird.
Die Akkus sind also nur "leihakkus". Tja, keine so unrealistische Lösung.

Die Automatisierte Autobahn würde in der Tat erfordern das jedes Fahrzeug mit der Technik ausgerüstet ist. Und?
Im gegensatz zu Loks haben Autos keine Lebenserwartung, die nennenswert über 15 Jahren liegt.
Und die Kapazität einer dreispurigen, automatisierten AUtobahn, naja, die ist ziemlich hoch.

Die Schwierigkeit bei der Eisenbahn ist einfach das System zu erneuern, während es im betrieb ist. Das geht bei den Schraubenkupplungen los, geht bei der STromübertragung weiter und endet bei der Spurweite.

Was könnte die Bahn also tun?
Bestehende Vorteile nutzen und ausbauen.

Höherer Auomatisierungsgrad wäre eine möglichkeit.
RFid Fahrkahrten im Personenverkehr, intelligente Güterwagen mit eigenem Antrieb für kurzstrecken zum rangieren und zum befahren der Anschlussgleise.
Engmaschiges Netz mit hohem schienengestützen Automatisierungsgrad.
und lauter so sachen.

Aber
1. Wären unsere Datenschützer gegen so zeug wie RFid karten.
2. Wären Sicherheitsbedenken hinsichtlich hoher automatisierung zu berücksichtigen (ob berechtigt oder unberechtigt soll hier nicht das Thema sein)
3. sind alle Eisenbahnfahrzeuge, Wagen etc. für lange Einsatzzeiten gedacht. Einzige Möglichkeit, aufrüsten.

Bis die Aufrüstung fertig ist, wäre das System unflexibel und vermutlich kostenintensiv.
Blubldi, schwierig. Auch wenn ichs gern sehen würd, ich bezweifle, das es kommt.
Daher meine Meinung: In 200 Jahren gibt es keine Eisenbahn mehr.
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Beitrag von Autobahn »

ChoMar @ 26 Feb 2008, 08:41 hat geschrieben:Naja, es gibtr diverse Ansätze zur Energiegewinnung im Auto.
Nehmt mal Brennstoffzellen. Nehmt Akkus.
.........
Die Automatisierte Autobahn würde in der Tat erfordern das jedes Fahrzeug mit der Technik ausgerüstet ist. Und?
Das es in wenigen Jahren andere Antriebsarten für Autos gibt, steht schon fest. Derzeit konzentriert man sich jedoch auf den Hybridantrieb, der zumindest im Stadtverkehr erhebliche Vorteile bietet.

Eine vollautomatische Autobahn, wo der Fahrer nur Zeitung liest, wird es aber in 200 Jahren ebenso wenig geben, wie die Eisenbahn verschwunden sein wird. Was aber mit Sicherheit in einigen Jahren Standard sein wird, ist eine intelligente Verkehrslenkung. Dabei spielen Wechselwegweiser, Navigationsgeräte, Kommunikation der Fahrzeuge untereinander und Sensoren eine große Rolle. Bereits im Einsatz sind Spurhilfen, die den Fahrer bei unbeabsichtigtem Spurwechsel warnen oder sogar selbständig korrigieren, umgesetzt sind auch schon Systeme, die den Abstand zum Vordermann kontrollieren und selbsttätig abbremsen. Kombiniert mit Tempomat lässt sich dann tatsächlich nicht nur Treibstoff sparen, der Verkehr fließt auch flüssiger. Für den Fahrer bliebe aber noch genug, was seine Aufmerksamkeit beansprucht. Technisch umsetzbar wäre auch heute schon eine automatische Verringerung der Geschwindigkeit bei einem Tempolimit. Dabei werden die Daten des Navis zu Grunde gelegt. Die Entscheidung, ob man den Empfehlungen der Wechselwegweiser oder des Navis folgen soll, bleibt aber beim Fahrer. Auch die, ob er eventuell doch die Spur wechselt und seinen Vordermann überholt. Einbauten in die Fahrbahn, die Signale oder Impulse an die Fahrzeuge senden, sind nicht notwendig. Daher werden die Autobahnen auch in Zukunft auch für Autos befahrbar bleiben, die nicht über solche Systeme verfügen.

Was die Eisenbahn betrifft, "funktioniert" sie ja im Prinzip noch so wie vor 100 Jahren. Ein Zug besteht aus mehreren Waggons oder Güterwagen, die von A nach B gezogen werden. Bei Zwischenhalten können Fahrgäste ein- oder aus- oder umsteigen, auf Verschiebebahnhöfen werden Güterzüge getrennt und neu zusammengestellt.
Höherer Auomatisierungsgrad wäre eine möglichkeit.
RFid Fahrkahrten im Personenverkehr, intelligente Güterwagen mit eigenem Antrieb für kurzstrecken zum rangieren und zum befahren der Anschlussgleise.
Engmaschiges Netz mit hohem schienengestützen Automatisierungsgrad.
und lauter so sachen.
In der Theorie wäre es denkbar, dass jeder Güterwagen einen eigenen Antrieb hat, über ein computergestütztes System selbständig seinen Zug findet und sich am Zielort selbständig wieder aus dem Verband ausklinkt. Abgesehen davon, dass die meisten Werksanschlussgleise abgebaut wurden, war auch vorher für ein solches System kein ausreichendes Netz vorhanden. Theoretisch wäre es auch denkbar, ein Schienentaxi (im Nahverkehr) einzurichten. Der Fahrgast geht zu einem Bahnhof, gibt auf einem Monitor sein Ziel ein. Wenig später rauscht ein Miniwaggon heran, der ihn zum Zielbahnhof bringt. Dabei klinkt sich dieses "Taxi" in den laufenden Strom der anderen Fahrzeuge ein, verlässt es an Knotenpunkten, reiht sich erneut ein und verlässt die Trasse am Zielbahnhof. Dies alles scheitert aber daran, dass es praktisch nicht umsetzbar ist.

Wennn die Bahn es schaffen würde, mit sauberen Zügen, gutem Service die Züge pünktlich verkehren zu lassen, könnte sie die Akzeptanz in der Bevölkerung erhöhen. Wenn dann die Verkehrsverbünde auch noch einen verfünftigen Übergang von der S-Bahn zum örtlichen Nahverkehr hinbekämen, wäre viel gewonnen.
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Beitrag von ralf.wiedenmann »

PM des BMVI vom 5.10.21: Erprobung automatisierter Güterzüge nimmt Fahrt auf
https://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Pressemit...e.html?nn=13326
Auf der Betuweroute, die den Hafen Rotterdam mit dem Ruhrgebiet verbindet und in den Niederlanden ausschließlich für Güterzüge zur Verfügung steht, ist das deutsch-niederländische Projekt "Erprobung von Automatic Train Operation Technologies for Cargo" gestartet. Dabei sollen bis Ende 2025 zum ersten Mal die Steuerung und Fernüberwachung automatisierter Züge im Schienengüterverkehr erprobt und getestet werden. Das Vorhaben sieht u.a. einen einjährigen Probebetrieb für automatisierte Güterzüge auf freier Strecke auf dem niederländischen Abschnitt der Betuweroute vor.
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Beitrag von cretu »

ralf.wiedenmann @ 5 Oct 2021, 15:14 hat geschrieben: PM des BMVI vom 5.10.21: Erprobung automatisierter Güterzüge nimmt Fahrt auf
https://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Pressemit...e.html?nn=13326
Auf der Betuweroute, die den Hafen Rotterdam mit dem Ruhrgebiet verbindet und in den Niederlanden ausschließlich für Güterzüge zur Verfügung steht, ist das deutsch-niederländische Projekt "Erprobung von Automatic Train Operation Technologies for Cargo" gestartet. Dabei sollen bis Ende 2025 zum ersten Mal die Steuerung und Fernüberwachung automatisierter Züge im Schienengüterverkehr erprobt und getestet werden. Das Vorhaben sieht u.a. einen einjährigen Probebetrieb für automatisierte Güterzüge auf freier Strecke auf dem niederländischen Abschnitt der Betuweroute vor.
frägt sich, warum die Holländer so nen System installieren können und in Deutschland der politische Wille fehlt, konsequent den Schienenverkehr in Güter-, Nah- und Fernverkehr zu trennen. Dann wäre jedes System in sich autark, man könnte z. B. im Güterverkehr Systeme wie in Holland installieren und gleichzeitig den Fernverkehr auf 250 km/h oder mehr ausbauen.... Meine Hoffnung darauf ist aber verschwindend gering, selbst wenn wir eine grüne Regierungsbeteiligung haben oder gar wenn wir je eine(n) grünen Kanzler(in) haben sollten.
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Beitrag von Cloakmaster »

In erster Linie, weil die Deutschen eine wahnsinnige Panik vor fahrerlosen Systemen gleich welcher Art haben. Scheint eine Art Autofahrer-DNA zu sein.
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Beitrag von andreas »

wobei ich mich auch Frage, warum können Autos bald autonom fahren und Züge brauchen Signale, Blockabstände usw.... Grad das Eisenbahn System würde sich doch anbieten zum Vollautomatisieren....
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Beitrag von mapic »

Cloakmaster @ 6 Oct 2021, 12:33 hat geschrieben:In erster Linie, weil die Deutschen eine wahnsinnige Panik vor fahrerlosen Systemen gleich welcher Art haben. Scheint eine Art Autofahrer-DNA zu sein.
Wer sind "die Deutschen" in dem Fall? Die Nürnberger haben mit ihrer fahrerlosen U-Bahn glaube ich nicht wirklich ein Problem. Und dass die diversen Flughafenbähnchen regelmäßig Panik bei den Fahrgästen auslösen würden, davon hätte ich jetzt auch noch nichts gehört. Oder meinst du eher die Politik oder Industrie?
andreas @ 6 Oct 2021, 17:17 hat geschrieben:wobei ich mich auch Frage, warum können Autos bald autonom fahren und Züge brauchen Signale, Blockabstände usw.... Grad das Eisenbahn System würde sich doch anbieten zum Vollautomatisieren....
Das wirklich autonome Fahren (also auch leer oder zumindest ohne Person, die fahren könnte) dürfte auch beim Auto noch nicht wirklich "bald" da sein, abgesehen von ein paar sehr begrenzten Versuchsszenarien.
Aber unabhängig davon fährt das autonome Auto immer noch auf Sicht, kann also durchaus völlig eigenständig funktionieren. Das ist bei der Eisenbahn nun mal nicht möglich, egal ob autonom oder menschlich gesteuert. Blockabstände oder irgendeine andere streckenseitige Sicherung braucht auch ein autonomes Schienenfahrzeug. Das liegt einfach daran, dass die Sicherheit des Fahrwegs vom Fahrzeug aus ab einer gewissen Geschwindigkeit nicht mehr beurteilt werden kann, auch nicht von der besten Technik.
Und wenn man dann anfängt zu automatisieren, dann stellt man schnell fest, dass dieser Mensch, der da ganz vorne im Zug sitzt, durchaus noch andere Aufgaben hat als das reine Fahrden des Fahrzeugs, und dass diese Aufgaben teilweise deutlich schwieriger zu automatisieren sind als das Fahren. Das ist beim Auto übrigens auch der Fall, nur da sind die Auswirkungen im Zweifelsfall dann nicht ganz so groß.
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Beitrag von Cloakmaster »

Oh, zumindest anfangs gab es jede Menge schlechte Presse bzw. Stimmungsmache gegen die unpersönliche Roboter-Bahn, und die armen, allein gelassenen Fahrgäste in Nürnberg, die bei einem etwaigen Unfall völlig im Stich gelassen würden... Das hat schon eine Weile gedauert, bis man warm damit wurde.

Und es hat wohl auch seinen Grund, warum das gesamte Netz bis heute noch immer nicht vollständig auf Automatik-Betrieb umgestellt wurde.

Die MVG wollte zumindest die Wendefahrten an den Endstationen fahrerlos durchführen, was auch einen mittleren Aufschrei zur Folge hatte.

Als ich einmal meinte, das Fernziel sollte auch in München eine vollständig fahrrlose U-Bahn sein, wurde ich hierzuforum dafür virtuell gesteinigt. Für mich ist der fahrerlose Betrieb die einzige Möglichkeit, in (eher nicht so naher) Zukunft einen dichten Taktverkehr, und vor allem auch einen nennenswerten 24-Stunden-Betrieb an 365 Tagen einführen zu können, ohne daß die (Personal-)Kosten durch die Decke gehen.
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Beitrag von 218 466-1 »

andreas @ 6 Oct 2021, 10:17 hat geschrieben:wobei ich mich auch Frage, warum können Autos bald autonom fahren und Züge brauchen Signale, Blockabstände usw.... Grad das Eisenbahn System würde sich doch anbieten zum Vollautomatisieren....
Schon mal was von Bremswegen gehört? Solange es BÜ, Personen im Gleis, Gegenstände (Bäume u.a.) im Gleis gibt, ist an autonomes fahren nicht zu denken!
Das funktioniert in Nürnberg auch nur, weil das ein komplett isoliertes, exclusives Netz ist. Funktioniert beim Transrapid auch, aber bei Rad-Schiene wird es das nie geben - jedenfalls nicht ohne fatale Folgen.
Keine Alternative zum Transrapid MUC
Bild
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Beitrag von Rev »

218 466-1 @ 6 Oct 2021, 23:11 hat geschrieben: Schon mal was von Bremswegen gehört? Solange es BÜ, Personen im Gleis, Gegenstände (Bäume u.a.) im Gleis gibt, ist an autonomes fahren nicht zu denken!
Das funktioniert in Nürnberg auch nur, weil das ein komplett isoliertes, exclusives Netz ist. Funktioniert beim Transrapid auch, aber bei Rad-Schiene wird es das nie geben - jedenfalls nicht ohne fatale Folgen.
Es gibt viele Gründe warum bei der Bahn nicht autonom gefahren wird hauptsächlich politische. Der Bremsweg gehört aber nicht dazu, wenn was plötzlich im Weg ist, ist der Bremsweg egal man kommt eh nicht mehr rechtzeitig zum Stehen. Normale Hindernis Erkennung und mehr braucht man bei der Bahn auch ned würde man schon hinbekommen, schaffen Autos ja auch und bei der Bahn ist dann doch weniger los und das Umfeld kontrollierter...
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Beitrag von 218 466-1 »

Rev @ 6 Oct 2021, 18:29 hat geschrieben:Es gibt viele Gründe warum bei der Bahn nicht autonom gefahren wird hauptsächlich politische. Der Bremsweg gehört aber nicht dazu, wenn was plötzlich im Weg ist, ist der Bremsweg egal man kommt eh nicht mehr rechtzeitig zum Stehen. Normale Hindernis Erkennung und mehr braucht man bei der Bahn auch ned würde man schon hinbekommen, schaffen Autos ja auch und bei der Bahn ist dann doch weniger los und das Umfeld kontrollierter...
Mit dem Strassenverkehr kann man das nicht vergleichen. Eim PKW kann in letzter Sekunde noch ausweichen oder zum stehen gebracht werden. Eine Hinderniserkennung auf gerader Strecke 500 Meter voraus geht technisch nicht, aber ein Tf erkennt das ggf. noch.
Heissläufer an Gegenzügen, Oberleitungsschäden usw. erkennt de Technik auch nicht wie ein echter Tf.
Die Ausswirkungen sind halt ungleich höher und ein zweites Eschede wäre mit autonomen ICE nur eine Frage der Zeit...
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Galaxy
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Beitrag von Galaxy »

218 466-1 @ 7 Oct 2021, 01:55 hat geschrieben:Eine Hinderniserkennung auf gerader Strecke 500 Meter voraus geht technisch nicht, aber ein Tf erkennt das ggf. noch.
?

Technisch kann man auf gerade Strecke einen Golfball aus 150km orten. Viele technische Systeme lassen sich auch nicht durch Nebel beeinflussen. Kurven sind für beide ein Problem.

Heissläufer an Gegenzügen, Oberleitungsschäden usw. erkennt de Technik auch nicht wie ein echter Tf.
Die Ausswirkungen sind halt ungleich höher und ein zweites Eschede wäre mit autonomen ICE nur eine Frage der Zeit...
Warum sollten sich hier nicht System entwickeln lassen? Eine defekte Oberleitung produziert sicherlich einen anderen elektromagnetischen "Lärm" als eine intakte. Ich habe vor einigen Jahren alle Sicherungen im Haus ausgewechselt gegen Brandschutzsicherungen die erkennen können wenn elektrischer Strom ein Plasma erzeugt. Ist ein ähnliches Prinzip.
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Beitrag von mapic »

Cloakmaster @ 6 Oct 2021, 23:03 hat geschrieben:Und es hat wohl auch seinen Grund, warum das gesamte Netz bis heute noch immer nicht vollständig auf Automatik-Betrieb umgestellt wurde.
Ja, weil es sich wirtschaftlich nicht lohnt. In Nürnberg wurde das nur gemacht, weil es mit reichlich Subventionen finanziert wurde. Von sich aus macht das niemand, weil es einfach zu teuer ist.
https://www.fairkehr-magazin.de/archiv/2016...bahn-nuernberg/

Bei komplett neu gebauten Netzen oder Linien sieht das vielleicht anders aus. Aber wenn die Einsparung des Fahrers den Betrieb nennenswert wirtschaftlicher machen würde, dann würde man doch längst überall umrüsten, völlig egal was die Fahrgäste dazu sagen.

Cloakmaster @ 6 Oct 2021, 23:03 hat geschrieben:Die MVG wollte zumindest die Wendefahrten an den Endstationen fahrerlos durchführen, was auch einen mittleren Aufschrei zur Folge hatte.
Aufschrei von wem? Von den Fahrgästen? Die wären davon ja überhaupt nicht betroffen. Zumindest nicht, wenn das so funktionieren würde, wie in Wien.

Cloakmaster @ 6 Oct 2021, 23:03 hat geschrieben:Als ich einmal meinte, das Fernziel sollte auch in München eine vollständig fahrrlose U-Bahn sein, wurde ich hierzuforum dafür virtuell gesteinigt.  Für mich ist der fahrerlose Betrieb die einzige Möglichkeit, in (eher nicht so naher) Zukunft einen dichten Taktverkehr, und vor allem auch einen nennenswerten 24-Stunden-Betrieb an 365 Tagen einführen zu können, ohne daß die (Personal-)Kosten durch die Decke gehen.
Ja, das virtuelle Steinigen hierzuforum kenne ich schon. Ich habe auch mal behauptet, dass es technisch durchaus möglich wäre, den großteil des Eisenbahnbetriebs fahrerlos zu machen. Es wird nur deshalb nicht gemacht, weil die Investitionskosten dafür viel zu hoch wären.
Aber zurück zur U-Bahn und dem dichteren Takt: In München wird die U-Bahn ja bereits automatisiert betrieben, um den dichten Takt zu gewährleisten. Der Mensch sitzt halt noch drin und schaut, dass auch alles passt. Für den Takt macht das doch jetzt keinen Unterschied, ob da noch jemand sitzt oder nicht.
Und was die Personalkosten angeht: Sobald das Personal im Zug weg ist gehen leider die Technikkosten durch die Decke. Man muss dann eben auch technische Lösungen finden für irgendwelche Probleme, die nur alle heilige Zeit mal auftreten. Bei der U-Bahn hält sich das noch in Grenzen, weil man ein relativ überschaubares Netz hat, wo man auch mal relativ schnell jemanden hin schicken kann. Sobald man das bei der großen Eisenbahn macht, verschärft sich dieses Problem nochmal deutlich, weil das Netz einfach viel größer und schwerer zugänglich ist. Es gibt genügend Störungen, die durch einen einfachen Handgriff oder sogar einen gezielten Tritt gegen was auch immer gelöst werden können. Wenn man aber erst mal 1-2 Stunden warten muss, bis jemand zum Zug vordringt, der das dann macht, dann hat man in der Zwischenzeit ein ganz schönes Chaos.
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Jean
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Beitrag von Jean »

mapic @ 7 Oct 2021, 09:22 hat geschrieben: Und was die Personalkosten angeht: Sobald das Personal im Zug weg ist gehen leider die Technikkosten durch die Decke.
Da sind wieder auch die deutschen Vorschriften Schuld...ich sage nur DLR in London. Undenkbar in Deutschland. Automatisches Fahren ohne Gleiskontrolle...da kriegt jeder deutsche Bürokrat einen Kollar...
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Beitrag von mapic »

Jean @ 7 Oct 2021, 09:30 hat geschrieben:Da sind wieder auch die deutschen Vorschriften Schuld...ich sage nur DLR in London. Undenkbar in Deutschland. Automatisches Fahren ohne Gleiskontrolle...da kriegt jeder deutsche Bürokrat einen Kollar...
Aus dem dazugehörigen Wikipediaartikel:
Jeder Zug ist mit einem Zugbegleiter (passenger service agent) besetzt, der das Schließen der Türen überwacht und daneben auch für die Sicherheit der Fahrgäste und für kleinere Wartungsarbeiten, Durchsagen und Fahrscheinkontrollen zuständig ist. Falls ein Zug wegen einer Störung nicht automatisch weiterfahren kann, fährt ihn der Zugbegleiter im Handbetrieb mittels einer Hilfssteuerung, die sich unter einer aufklappbaren (und normalerweise abgeschlossenen) Abdeckung an der Stirnseite befindet.
Damit hat man genau diese Probleme gelöst, die ich beschrieben habe. Und da es im städtischen ÖPNV normalerweise eher keine ständig anwesenden Zugbegleiter gibt, dürfte hier die Einparung bei den Personalkosten auch gegen Null gehen.
Dass es in den Stationen überhaupt keine Überwachung der Gleise gibt, wundert mich tatsächlich etwas. Was ich da jetzt auf die Schnelle gefunden habe, scheint es da wohl auch immer wieder mal (vermeidbare) Unfälle zu geben. Zwischen den Stationen gibts ja bei uns glaube ich auch keine Überwachung.
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Beitrag von Jean »

Die Elisabethline in London kriegt ja auch im Hauptabschnitt Bahnsteigtüren. Bahnsteigtüren sind wohl die einzige vernünftige Möglichkeit einen automatischen Betrieb durchzuführen...
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Beitrag von einen_Benutzernamen »

wobei ich mich auch Frage, warum können Autos bald autonom fahren und Züge brauchen Signale, Blockabstände usw.... Grad das Eisenbahn System würde sich doch anbieten zum Vollautomatisieren....
*hust* Ich habe das schon vor jahren gesagt...
Leider arbeiten im Bereich Eisenbahn genug ewig gestrige (zu sehen an den div. Foren Posts in meinen "lieblingsforum"). Wenn es um die gehen würden wir jetzt noch mit Dampflocks fahren. :rolleyes:
Das wirklich autonome Fahren (also auch leer oder zumindest ohne Person, die fahren könnte) dürfte auch beim Auto noch nicht wirklich "bald" da sein, abgesehen von ein paar sehr begrenzten Versuchsszenarien.
lol...
https://www.youtube.com/c/JJRicksStudios/videos Dazu können die neuen Tesla zumindest selbständig aus einer Parklücke ausparken und vor den Supermarkt vor fahren (bei den Amis).
Stimmungsmache gegen die unpersönliche Roboter-Bahn, und die armen, allein gelassenen Fahrgäste in Nürnberg, die bei einem etwaigen Unfall völlig im Stich gelassen würden...
Bei uns fährt die Bahn auch oft im 0:0 Betrieb wenn es den Triebfahrzeugführer erwischt ist auch niemand da der die Evakuierung leitet.
Die MVG wollte zumindest die Wendefahrten an den Endstationen fahrerlos durchführen, was auch einen mittleren Aufschrei zur Folge hatte.
Ist bei uns schon seit langen praxis.
Solange es BÜ, Personen im Gleis, Gegenstände (Bäume u.a.) im Gleis gibt, ist an autonomes fahren nicht zu denken!
Klar... ein Auto schafft das aber die Bahn nicht? :rolleyes: Sry aber das ist schwachsinn es gibt eh schon lange Radar, Lidar,... dafür.
Hinderniserkennung auf gerader Strecke 500 Meter voraus geht technisch nicht, aber ein Tf erkennt das ggf. noch.
Schwachsinn!
Wieso sollte das bitte nicht gehen?
Heissläufer an Gegenzügen, Oberleitungsschäden usw. erkennt de Technik auch nicht wie ein echter Tf.
Wieso nicht am eigenen Zug erkennen wäre mal ein anfang? Und die Oberleitung könnte man auch Autonom überprüfen aber dafür wird wohl kein Geld ausgegeben.
Es gibt genügend Störungen, die durch einen einfachen Handgriff oder sogar einen gezielten Tritt gegen was auch immer gelöst werden können.
Oder man macht es wie beim Flugzeug diese temporär ignorieren bis zur Landung dort schaut ein Techniker nach.
Bahnsteigtüren sind wohl die einzige vernünftige Möglichkeit einen automatischen Betrieb durchzuführen...
Man kann schon lange mit Cams an Bahnsteigen erkennen ob eine Person oder "nur" Abfall im Gleis sich befindet.
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