[M] Die Tram nach St. Emmeram und Johanneskirchen

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 31 Mär 2008, 08:47

Nach einem Artikel der SZ (Titelseite Münchner Teil) soll die Tram nach St. Emmeram nach Plänen der MVG bis 2011 gebaut werden, wenn alles nach Plan läuft (und der Stadtrat zustimmt). Näheres sobald ich stabileres Handynetz habe.
Eckdaten:
Beginn Planfeststellung: Sommer 2008
Baubeginn: 2010
Fertigstellung: Frühjahr 2011
Fahrzeit: 10 Minuten
Takt: 10 Minuten
Fahrzeugneubestellung: 2-3 Varios
Kosten: 30-35 Millionen
Extras: Durchfahrt Mae West
Gleis: Rasen mit neuartiger Oberleitung

rob74 · Beitrag von **rob74** » 31 Mär 2008, 09:13

Das sind ja gute Nachrichten! Die Strecke war ja bisher zurückgestellt wegen mangelndem Bedarf, wenn ich mich recht erinnere? Die Zustimmung des Stadtrats setze ich mal als gegeben voraus, aber ob bei der Planfeststellung alles so glatt läuft? Aber zumindest bewegt sich scheinbar auch nach Fertigstellung der SL23 weiterhin was, und dem Gerede von einer "neuen Ausbauphase" sollen scheinbar auch Taten folgen

Nur zur Absicherung: Du bist Dir schon bewusst, dass der 1. April erst morgen ist, oder

?

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 31 Mär 2008, 09:15

In letzten Satz des Artikels wird auch die SL23 2009 und die Verlängerung nach Pasing 2013 angesprochen. über letzteres keine Details.

Rob: Ich darf Dich beruhigen, dass ich mir voll bewusst bin, dass heute der 31.3. ist...

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 31 Mär 2008, 09:31

Iarn @ 31 Mar 2008, 08:47 hat geschrieben: Nach einem Artikel der SZ (Titelseite Münchner Teil) soll die Tram nach St. Emmeram nach Plänen der MVG bis 2011 gebaut werden, wenn alles nach Plan läuft (und der Stadtrat zustimmt). Näheres sobald ich stabileres Handynetz habe.
Eckdaten:
Beginn Planfeststellung: Sommer 2008
Baubeginn: 2010
Fertigstellung: Frühjahr 2011
Fahrzeit: 10 Minuten
Takt: 10 Minuten
Fahrzeugneubestellung: 2-3 Varios
Kosten: 30-35 Millionen
Extras: Durchfahrt Mae West
Gleis: Rasen mit neuartiger Oberleitung

Die neue Oberleitung soll "deutlich eleganter sein".

In demm Artikel ist ein großes Bild mit der geplanten Mae West inklusive durchfahrender Tram, das sehr spektakulär aussieht.

Der Artikel kann sich auch einige Anspielungen an den Strauß-Transrapid nicht verkneifen - "Express", "Probebohrungen in der Cosimastraße" - "alle 10 Minuten alle 10 Minuten".

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 31 Mär 2008, 10:35

Ich fand die Transrapidanspielungen eher bemüht und die Photomontage ist etwas diletantisch. Aber es geht ja um die Fakten.

Apropos Fakten, die Haltestellen:
Efferplatz, Arabellastraße, Arabellapark/Klinikum Bogenhausen, Cosimapark, Evastraße, Pionierschule *, Salzsenderweg, Regina-Ullmann-Straße,Fritz-Meyer-Weg,St.Emmeram
*wird wohl neuen Namen bekommen, die Kaserne wird ja aufgelöst

ropix · Beitrag von **ropix** » 31 Mär 2008, 10:46

rob74 @ 31 Mar 2008, 09:13 hat geschrieben:Das sind ja gute Nachrichten! Die Strecke war ja bisher zurückgestellt wegen mangelndem Bedarf

Korrigiere - mangels Planungskapazitäten. Und bisher ist auch schon eine weile zurück...

, wenn ich mich recht erinnere?

Nein. Der Bedarf wäre schon da. Allerdings hat man damals bei der ersten Planung festgestellt, Trambahn bauen ist eben doch nicht so leicht und hat dann die Strecke des geringsten Bedarfs und des höchsten Widerstandes erst mal hinten angestellt. Hinter 17, Osttangente und Nordtangente. Wie allseits bekannt wurde die Nordtangente ja dann zum großen Streitfall und hat erst mal viel Planungskapazität gebunden

Die Zustimmung des Stadtrats setze ich mal als gegeben voraus, aber ob bei der Planfeststellung alles so glatt läuft? Aber zumindest bewegt sich scheinbar auch nach Fertigstellung der SL23 weiterhin was, und dem Gerede von einer "neuen Ausbauphase" sollen scheinbar auch Taten folgen

Der Stadtrat hat den Planungen schon mehrfach zugestimmt, die Planfeststellung wird sich in die Länge ziehen. Laut SZ erkennt die SW//M zwar bei ihrem zweiten Anlauf größere Zustimmung seitens der Bevölkerung (unter anderem auch weil man alle Ersatzpflanzungen direkt vor Ort machen will), aber glauben tu ich das kaum. Es wird schon wieder die ein paar wenigen geben. 2011 halte ich persönlich auch nicht für erreichbar, das wäre immerhin 2 Jahre nach der Tram 23. Deren gezeter geht jetzt aber auch schon seit Jahren. Die drei Varios sind eigentlich sicher, eher braucht man vier wenn die Verlängerung nach Pasing kommt. Übrigens - ach oh Wunder. Die Varios werden laut SZ jetzt schon bestellt...

Das Gerede der neuen Ausbauphase versteh ich nicht - bislang hat sich seit 1990 nichts geändert. Das erstellen der Pläne dauert nun mal sehr lange, so viele Verkehrsplaner hat die MVG nicht. Und dann kommen die großen Hindernisse wie die CSU (Nord-) und die Bahn (Westtangente)

Auch interessant. Bislang ist man sich nicht sicher ob nun der 17ner oder der 18ner verlängert wird. Naja, Hauptsache die Linie die nicht zum Zug kommt wird bis Arabellapark fahren

(darüber schweigt sich der Artikel leider aus und es besteht zumindest die Möglichkeit dass das nicht mehr so kommt.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 31 Mär 2008, 11:00

Ropix, du hast Recht, dass sich der Artikel hier ausschweigt, aber wenn die jeweils nicht zum Zug kommende Linie verlängert wird, dann wohl bis Cosimastraße. Wüsste nicht wie eine Wendemöglichkeit am Arabellapark halbwegs sinnvoll baulich machbar wäre.

ropix · Beitrag von **ropix** » 31 Mär 2008, 11:14

Na hoffentlich. Die Befürchtung (hoffentlich unbegründet) bleibt nämlich im Raum, gewendet wird die andere Linie nach wie vor am Effnerplatz. Umsteigemöglichkeit zur Trambahn Richtung U-Bahn

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 31 Mär 2008, 11:15

das sind ja mal gute Nachrichten, allerdings glaub ich net, das die Verlängerung in Pasing schon 2013 kommt

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 31 Mär 2008, 11:25

Ich frage mich gerade beim Anblick des Satellitenphotos auf google: wenn die Verkehrsinsel am Effnerplatz kreisrund werden soll, bleibt dann noch überhaupt die Wendeschleife? Noch ist die Verkehrsinsel mehr ein Ei, aber das soll ja wohl ein Kreis werden.
Wenn um die runde Verkehrsinse zentriert um die Tunnelachsel noch eine zweispurige Straße und ein Rad/Fussweg soll, dann überlappt sich das schnell mit der Wendeschleife.

rob74 · Beitrag von **rob74** » 31 Mär 2008, 13:09

Ich habe grad auf einer mir bisher unbekannten Website einen eingescannten Plan der Emmeram-Tram (vermute aus der SZ) gefunden.

Laut diesem ist tatsächlich an der Kreuzung Cosimastr./Englschalkinger Str. eine Wendeschleife geplant. Die Wendeschleife am Effnerplatz fällt weg, am Arabellapark wird's auch keine geben. Ob die Pläne allerdings noch aktuell sind?

Was mich erstaunt, ist dass laut dem Scan 1994 die Planfeststellung schon einmal beantragt wurde. Wurde das abgelehnt bzw. hat die Stadt den Antrag zurückgezogen?

Noch ein kurioses Detail: die Planfeststellung bezieht sich nur auf den Bereich in der Cosimastraße, der Abschnitt Effnerpl.-Cosimastr. ist ja bekanntlich nur seit Jahrzehnten "zeitweilig stillgelegt"

Vielleicht lässt sich der Artikel auch deshalb nicht über die Details in der Englschalkinger Str. aus - der Teil wird einfach so wieder aufgebaut, wie er vorher war.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 31 Mär 2008, 13:16

rob74 @ 31 Mar 2008, 13:09 hat geschrieben: Ich habe grad auf einer mir bisher unbekannten Website einen eingescannten Plan der Emmeram-Tram (vermute aus der SZ) gefunden.

Laut diesem ist tatsächlich an der Kreuzung Cosimastr./Englschalkinger Str. eine Wendeschleife geplant. Die Wendeschleife am Effnerplatz fällt weg, am Arabellapark wird's auch keine geben. Ob die Pläne allerdings noch aktuell sind?

Was mich erstaunt, ist dass laut dem Scan 1994 die Planfeststellung schon einmal beantragt wurde. Wurde das abgelehnt bzw. hat die Stadt den Antrag zurückgezogen?

Noch ein kurioses Detail: die Planfeststellung bezieht sich nur auf den Bereich in der Cosimastraße, der Abschnitt Effnerpl.-Cosimastr. ist ja bekanntlich nur seit Jahrzehnten "zeitweilig stillgelegt"

Was du gefunden hast bezieht sich auf die Planung des letzten Anlaufs Anfang der 90er Jahre. Damals hatte man sich aber etwas verhoben und hat von den geplanten Projekten nur 17neu und Osttangente verwirklicht. Steht auch was dazu im heutigen Artikel, den ich allem wärmstens ans Herz legen möchte.

Jean · Beitrag von **Jean** » 31 Mär 2008, 13:24

Ich denke mal die Schleife Effnerplatz bleibt erhalten. Ob die Linie 17 wirklich zum Cosimapark geführt wird halte ich für Zweifelhaft.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 31 Mär 2008, 13:29

Wenn die Planfeststellung wirklich im Sommer begonnen werden soll, werden die Pläne sicherlich ausliegen. Bis dahin können wir ja noch bissi spekulieren.
edit: Am Effnerplatz wird eh noch rumgebaut werden müssen, da die Tram ja mitten durch Mae West fahren soll. Dann müsste die Tram die Schleife kreuzen, was sicher auch machbar wäre, man wird sehen.
Aber aus optischen Gründen wäre eine Schleifen freie Promenade Richtung Kunstwerk sicherlich die schönere Lösung.

Beitrag von **Boris Merath** » 31 Mär 2008, 13:32

Naja, war ja zu erwarten dass jetzt irgendeine der geplanten Trambahnlinien demnächst in die Planfeststellung geht, nachdem die Planungsarbeiten fürn 23er beendet sind und die Nordtangente vorübergehend kein Personal bindet.

rob74 · Beitrag von **rob74** » 31 Mär 2008, 13:39

Boris Merath @ 31 Mar 2008, 13:32 hat geschrieben: Naja, war ja zu erwarten dass jetzt irgendeine der geplanten Trambahnlinien demnächst in die Planfeststellung geht, nachdem die Planungsarbeiten fürn 23er beendet sind und die Nordtangente vorübergehend kein Personal bindet.

Außerdem ist ab 2010 erstmals seit 1965 keine U-Bahnstrecke mehr in Bau, und die Mittel, die bisher jährlich dafür ausgegeben wurden können u.A. in den Trambahnbau fließen - damit hat das glaube ich auch was zu tun...

Oliver-BergamLaim · Beitrag von **Oliver-BergamLaim** » 31 Mär 2008, 13:39

Iarn @ 31 Mar 2008, 08:47 hat geschrieben: Nach einem Artikel der SZ (Titelseite Münchner Teil) soll die Tram nach St. Emmeram nach Plänen der MVG bis 2011 gebaut werden, wenn alles nach Plan läuft (und der Stadtrat zustimmt). Näheres sobald ich stabileres Handynetz habe.
Eckdaten: [...]

Interessant, dass der Bau der Tram 23 fast 2,5 Jahre dauert, die erheblich längere Strecke des St. Emmeram-Expreß aber nur mit einer Bauzeit von ca. einem Jahr angesetzt wird.
Auch spannend, dass man nur mit einem 10-Minuten-Takt plant. Schultags morgens fahren schon heute Gelenkbusse im 5-Minuten-Takt. Geht man davon aus, dass allein die Umstellung auf Tram einen spürbaren Fahrgastzuwachs bringt, und berücksichtigt man die weiter entstehenden Neubaugebiete, frage ich mich, ob man da nicht schlicht zu knapp kalkuliert.
Man wird wohl weder die Linie 17 noch die Linie 18 komplett auf Varios/R3 umstellen können, bei einem Bestand von dann 26 bzw. 27 vierteiligen Zügen würden die Linien 15/25, 20/21 und 27 sonst ziemlich alt aussehen...
Man sollte wenigstens zur HVZ an Schultagen beide Linien bis St. Emmeram führen und somit einen 5'-Takt mit R2 anbieten.

Antares · Beitrag von **Antares** » 31 Mär 2008, 13:44

Oliver-BergamLaim @ 31 Mar 2008, 13:39 hat geschrieben: Interessant, dass der Bau der Tram 23 fast 2,5 Jahre dauert, die erheblich längere Strecke des St. Emmeram-Expreß aber nur mit einer Bauzeit von ca. einem Jahr angesetzt wird.

Das hängt vermutlich damit zusammen, dass die Trassenführung deutlich einfacher ist: Kein Busbahnhofsumbau, kein Gleisdreieck mitten auf der Leopoldstraße, keine komplizierte Ausfädelung, kein Brückenneubau über dem mittleren Ring, wahrscheinlich auch keine Kampfmittelbeseitigung, das dürfte zu einer kürzeren Bauzeit führen. Außerdem existiert der Mittelstreifen ja schon weitestgehend, die einzig komplizierten Stellen wird wahrscheinlich die Ringkreuzung und mglw. die Cosimastraße. Außerdem ist nicht mittendrin Stadtratswahl - wenn man sichs überlegt, dauert der 23er ja verdammt lang, das ginge sicher schneller.

rob74 · Beitrag von **rob74** » 31 Mär 2008, 13:46

Oliver-BergamLaim @ 31 Mar 2008, 13:39 hat geschrieben: Interessant, dass der Bau der Tram 23 fast 2,5 Jahre dauert, die erheblich längere Strecke des St. Emmeram-Expreß aber nur mit einer Bauzeit von ca. einem Jahr angesetzt wird.

Das fand ich auch interessant. Aber erstens ist die 23 bautechnisch erheblich komplizierter (Ich sage nur: Bahndamm mit "Überraschungen", Brücke über den Mittleren Ring, Trambahnbau in der Leopoldstraße), während in der Cosimastraße von Anfang an eine Tram geplant war, und zweitens wird das Bautempo erheblich durch den Geldfluss bestimmt, und ab 2010 könnten evtl. wie von mir gerade vermutet mehr Mittel zur Verfügung stehen.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 31 Mär 2008, 13:47

Zur Bauzeit. Die 23er dauert ja solange, weil man eine relativ aufwändige Brücke bauen muss. Die Cosimastrecke ist ja brettleben, auch der Untergrund ist sicherlich hinreichend präpariert (es lief eine Tram bzw wurde eine vorgesehen, so dass man mehr oder minder nur die Oberfläche entfernen muss und das Gleis verlegen bzw Masten setzen. Nehme an der Effnerplatz neu mit Mae West wird gleich trambahnkompatibel geplant/gebaut.
zum Takt: kommt mir auch etwas dünn vor, zumal im Artikel von 11000 Fargästen die Rede ist. Auch wenn die im 10 Minuten Takt abzutransportieren sind, steigen ja nicht alle am Arabellapark/Effnerplatz aus oder um. Und im weiteren Streckenverlauf wirds dann recht kuschlig.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 31 Mär 2008, 14:01

rob74 @ 31 Mar 2008, 13:39 hat geschrieben: Außerdem ist ab 2010 erstmals seit 1965 keine U-Bahnstrecke mehr in Bau, und die Mittel, die bisher jährlich dafür ausgegeben wurden können u.A. in den Trambahnbau fließen - damit hat das glaube ich auch was zu tun...

das ist schon richtig, nur kommen die ältesten Bahnhöfe auch schon langsam in die Jahre und müssen mal saniert werden. Auch das dürfte net grad wenig Geld kosten denk ich mal. Der Umbau des U-Bahnhof Münchner Freiheit dürfte erst der Anfang sein....

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 31 Mär 2008, 14:06

Und der U-Bahnbau ist auch nicht am Ende. Herr König betont laut Artikel ausdrücklich, dass die Tram keine Konkurrenz für den geplanten Ubahnbau bis Englschalking ist.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 31 Mär 2008, 14:18

Iarn @ 31 Mar 2008, 13:47 hat geschrieben: Zur Bauzeit. Die 23er dauert ja solange, weil man eine relativ aufwändige Brücke bauen muss. Die Cosimastrecke ist ja brettleben, auch der Untergrund ist sicherlich hinreichend präpariert (es lief eine Tram bzw wurde eine vorgesehen, so dass man mehr oder minder nur die Oberfläche entfernen muss und das Gleis verlegen bzw Masten setzen. Nehme an der Effnerplatz neu mit Mae West wird gleich trambahnkompatibel geplant/gebaut.
zum Takt: kommt mir auch etwas dünn vor, zumal im Artikel von 11000 Fargästen die Rede ist. Auch wenn die im 10 Minuten Takt abzutransportieren sind, steigen ja nicht alle am Arabellapark/Effnerplatz aus oder um. Und im weiteren Streckenverlauf wirds dann recht kuschlig.

11000 Fahrgäste scheint mir auf dieser Strecke doch recht vorsichtig kalkulliert. Wenn man da net mal ne (positive) Überraschung wie seinerzeit beim 17er erlebt. Das Problem ist nur, für einen dichteren Takt hat man kaum Züge........

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 31 Mär 2008, 14:18

Iarn @ 31 Mar 2008, 14:06 hat geschrieben: Und der U-Bahnbau ist auch nicht am Ende. Herr König betont laut Artikel ausdrücklich, dass die Tram keine Konkurrenz für den geplanten Ubahnbau bis Englschalking ist.

Wenn allerdings die U4 stattdessen doch noch nach Johanneskirchen verlängert werden sollte, dann schon

rob74 · Beitrag von **rob74** » 31 Mär 2008, 14:22

Iarn @ 31 Mar 2008, 14:06 hat geschrieben: Und der U-Bahnbau ist auch nicht am Ende. Herr König betont laut Artikel ausdrücklich, dass die Tram keine Konkurrenz für den geplanten Ubahnbau bis Englschalking ist.

Wenn ich auch mal eine gewagte Prognose äußern darf: die U-Bahn nach Englschalking kommt erst, wenn entschieden ist, wie (bzw. ob überhaupt) der Ausbau der S8 in diesem Bereich ausschauen wird. Dass die Tram keine Konkurrenz dafür ist, müsste eigentlich jedem klar sein, es kann aber nicht schaden wenn man es nochmal unterstreicht, bevor noch jemand versucht mit derartigen Falschinformationen Stimmung gegen die Tram zu machen. Ich gebe derzeit eher der U5-West bessere Chancen, aber ob man schon 2010 damit anfängt, bezweifle ich.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 31 Mär 2008, 14:27

rob74 @ 31 Mar 2008, 14:22 hat geschrieben: Wenn ich auch mal eine gewagte Prognose äußern darf: die U-Bahn nach Englschalking kommt erst, wenn entschieden ist, wie (bzw. ob überhaupt) der Ausbau der S8 in diesem Bereich ausschauen wird. Dass die Tram keine Konkurrenz dafür ist, müsste eigentlich jedem klar sein, es kann aber nicht schaden wenn man es nochmal unterstreicht, bevor noch jemand versucht mit derartigen Falschinformationen Stimmung gegen die Tram zu machen. Ich gebe derzeit eher der U5-West bessere Chancen, aber ob man schon 2010 damit anfängt, bezweifle ich.

nö, man fängt 2013 an, wenn man grad die neue Wendeschleife am Pasinger Bahnhof fertig gestellt hat

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 31 Mär 2008, 14:38

ubahnfahrn @ 31 Mar 2008, 14:18 hat geschrieben: Wenn allerdings die U4 stattdessen doch noch nach Johanneskirchen verlängert werden sollte, dann schon

Ich nehme an, Herr König hat das extra wegen diesen Begehrlichkeiten so betont.

@rob. Soweit ich weiß, soll die U4 so geplant worden sein, dass die Höhenlage der S8 relativ egal ist. Müsste die Quelle noch mal suchen.

zur U5 west:. Glaube die hat nur ne Chance, wenn der Tunnel 2 nicht kommt. Der letzte NKF war mit 1.06 eh arschknapp und die Konkurrenz der S-Bahn nimmt dann ja noch zu.

Jean · Beitrag von **Jean** » 31 Mär 2008, 14:41

Die U4 würde eh auf Ebene -2 gebaut werden. Ebene -1 ist für die S-bahn vorgesehen.

LugPaj · Beitrag von **LugPaj** » 31 Mär 2008, 15:42

Warum wird hier eigtl eine Trambahn bis nach St. Emmeram gebaut? St. Emmeram an sich ist ziemlich duenn besiedelt. Direkt daneben ist allerdings der Gewerbepark in Unterfoehring mit Hotels, Bueros und Einkaufsmoeglichkeiten....warum also nicht am Ende in die Feringastr. abbiegen? (Karte)
diese Endhaltestelle haette meiner Meinung nach ein viel hoeheres Fahrgastpotential. Aber liegt halt nicht in Muenchen, sondern Unterfoehring.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 31 Mär 2008, 15:49

LugPaj @ 31 Mar 2008, 15:42 hat geschrieben: Warum wird hier eigtl eine Trambahn bis nach St. Emmeram gebaut? St. Emmeram an sich ist ziemlich duenn besiedelt. Direkt daneben ist allerdings der Gewerbepark in Unterfoehring mit Hotels, Bueros und Einkaufsmoeglichkeiten....warum also nicht am Ende in die Feringastr. abbiegen? (Karte)
diese Endhaltestelle haette meiner Meinung nach ein viel hoeheres Fahrgastpotential. Aber liegt halt nicht in Muenchen, sondern Unterfoehring.

das müsstest die Stadt fragen

Ich kenn mich da hinten ehrlichgesagt zu wenig aus, um das zu beurteilen