Alles zur Bayerischen Oberlandbahn

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 09 Jul 2009, 01:01

„Vielleicht“, so der Stadtchef, „kann die Aktion sogar bewirken, dass die Ausschreibung dann gar nicht mehr stattfindet.“ Zumindest erhofft er sich, dass die Ausschreibungsmodalitäten zugunsten der BOB verfasst werden.

Das klingt aber schon wirklich extrem nach Wettbewerbsverzerrung. Wo sind denn jetzt immer die, die sonst am Lautesten schreien, alles müsse ausgeschrieben werden zugunsten des Wettbewerbs und bla und blubb?

mrj · Beitrag von **mrj** » 09 Jul 2009, 01:55

So schön die Idylle "BOB" auch sein mag, ich muss ET 423 hier mal ausnahmsweise recht geben. Alles andere als eine faire Ausschreibung nach allgemeingültigen Kriterien wäre eine arge Wettbewerbsverzerrung und würde dem Sinn der Vergabe solcher Leistungen vollkommen widersprechen.
Klar sollten sich die Kriterien am Status quo orientieren, eventuell auch mit Festlegung eines Lohnniveaus des Personals. Um dann noch Problemen mit der Gewichtung von Kriterien ein wenig aus dem Weg zu gehen, wäre vielleicht auch eine Festlegung von Mindeststandards auf aktuellem Niveau, die keineswegs unterschritten werden dürfen, angesagt.
Aber wenn dann ein EVU in der Lage ist, die geforderte Leistung unter Einhaltung der aktuellen Standards billiger als die BOB zu erbringen, dann wäre alles andere als eine Beauftragung dieses Unternehmens eine absolute Zuwiderhandlung gegen die Interessen der Nutzer und der Steuerzahler.

tobster · Beitrag von **tobster** » 09 Jul 2009, 03:21

Gleichzeitig ist es auch im öffentlichen Interesse, wenn möglichst viele Leute den ÖPNV nutzen. Und da kann das Image des EVU ja durchaus eine Rolle spielen.
Die letzte Ausschreibung, durch die die BOB entstanden ist, war ja auch reichlich politisch motiviert. Warum also net wieder? *fg*

Vielleicht kann man ja auch als ein Ausschreibungskriterium aufnehmen, wie die Betriebsaufnahme vermutlich aussehen wird: Ist da mit einem Betrieb a la Fugger-Express zu rechnen? Oder ist davon auszugehen, dass das Unternehmen den Betrieb von Anfang bis Ende gut im Griff hat?

Luchs · Beitrag von **Luchs** » 09 Jul 2009, 08:05

tobster @ 9 Jul 2009, 03:21 hat geschrieben: Oder ist davon auszugehen, dass das Unternehmen den Betrieb von Anfang bis Ende gut im Griff hat?

*Brüll* *ROTFL* . Mit dem Kriterium soll die BOB auch nur den Hauch einer Chance haben ...?

Luchs.

rob74 · Beitrag von **rob74** » 09 Jul 2009, 09:14

Luchs @ 9 Jul 2009, 08:05 hat geschrieben: *Brüll* *ROTFL* . Mit dem Kriterium soll die BOB auch nur den Hauch einer Chance haben ...?

Stimmt, da haben manche wohl ein etwas kurzes Erinnerungsvermögen... Aber unbestritten ist: die BOB hat den Betrieb mittlerweile sehr gut im Griff, ob ein anderes Unternehmen mit anderen Fahrzeugen denselben Fahrplan zuverlässig schaffen würde, steht in den Sternen. Laut BOB ist der Fahrplan nur mit den Integralen zu schaffen, da derzeit kein anderes Fahrzeug so schnell kuppeln und flügeln kann.

Thema Elektrifizierung Richtung Bayrischzell: die Idee ist natürlich eine Notlösung, aber sie hätte auch Vorteile, vor allem für die Mangfalltalbahn, deren Fahrgäste dann umsteigefrei nach München kommen könnten. Vielleicht werden dann auch endlich die lange gewünschten neuen Haltepunkte an der Mangfalltalbahn gebaut... Und dass Strecken elektrifiziert werden, obwohl es betrieblich nicht unbedingt notwendig ist, ist ja nichts neues: bei der Murgtalbahn oder der Enztalbahn wurde das z.B. auch gemacht, damit die AVG sie mit ihren Stadtbahntriebwagen befahren kann.

mapic · Beitrag von **mapic** » 09 Jul 2009, 10:16

Das Problem bei der BOB-Ausschreibung ist nach meiner Ansicht das folgende:
Wenn das derzeitige Fahrplankonzept beibehalten werden soll, dann ist der Integral definitiv das einzige Fahrzeug mit dem das zu schaffen ist (und das liegt nicht nur am Kuppeln und Flügeln). Das heißt, ein neuer Betreiber müsste auf jeden Fall die Integrale übernehmen. Wenn man die Integrale übernimmt, muss man auch das Bw in Lenggries übernehmen, alles andere wäre blödsinnig. Wenn man das Bw und die Integrale übernimmt muss man auf jeden Fall auch das Personal im Bw und am besten auch die Lokführer übernehmen, da man sonst niemanden mehr hat der sich mit dem Sonderfall Integral überhaupt auskennt, und dann ginge das ganze Chaos sowieso von vorne los. Das bedeutet, dass sich letztlich nur in der Verwaltung des ganzen Ladens ein bisschen was ändern würde, und der Rest aus betrieblicher Sicht sowieso gleich bleiben müsste.
In welcher Form sollte dann ein neuer Anbieter die Leistung überhaupt verbessern können, abgesehen von finanziellen Aspekten?
Aus dieser Sicht wäre dann die Folge, dass es mit einem Betreiberwechsel eigentlich nur schlechter werden kann.

Aber grundsätzlich muss ich ET423 auch recht geben. Es gibt nun mal Regeln und Verträge, an die sich einfach alle halten müssen. Und Ausschreibungen gibts ja nicht zum Spaß....

@Luchs
Wenn man sich die praktisch perfekte Betriebsaufnahme der BRB so anschaut, dann steht man mit diesem Kriterium doch sogar sehr gut da. Das andere ist ja jetzt schon 10 Jahre her....

Wildwechsel · Beitrag von **Wildwechsel** » 09 Jul 2009, 10:45

mapic @ 9 Jul 2009, 10:16 hat geschrieben: Wenn das derzeitige Fahrplankonzept beibehalten werden soll, dann ist der Integral definitiv das einzige Fahrzeug mit dem das zu schaffen ist (und das liegt nicht nur am Kuppeln und Flügeln).

Jein. Baue z.B. Married-Pair-Wagen mit Schaku, rüste Euro-Runner mit Schaku aus, und setze das zu flügelbaren Wendezügen zusammen. Fragt sich halt, ob es sich rechnet, mit 3 Loks von München nach Holzkirchen zu dieseln.

Luchs · Beitrag von **Luchs** » 09 Jul 2009, 11:01

Ich denke, es gibt wesentlich wichtigere Strecken, die elektrifiziert werden müssten - z.B. München - Burghausen ...

Für eine rein im Nahverkehr betriebene Strecke ist das nicht so von Bedeutung.

Die Elektrifizierung nach Bayerischzell zielt ja auf eine Änderung des Betriebskonzeptes. Alle 30 Minunte MH - Holzkirchen, dort entweder geflügelt nach Rosenheim und Bayerischzell oder weiter weiter nach Schaftlach und dort flügeln.

Das gleiche kann man erreichen, wenn man den Teil Manfalltalbahn + Bayerischzell ausschreibt und dabei kompatible Züge in E und V Traktion fordert. Das sollte heute eigentlich kein Problem mehr sein - von Hybridtechnik rede ich jetzt nciht, das wird leider noch einige Zeit dauern, bis sowas hier sinnvoll anwendbar wäre.

Die Anschaffung solcher Züge dürfte immer noch deutlich unter den Kosten der Elektrifizierung nach Bayerischzell liegen.

Luchs.

mapic · Beitrag von **mapic** » 09 Jul 2009, 11:16

Wildwechsel @ 9 Jul 2009, 10:45 hat geschrieben: Jein. Baue z.B. Married-Pair-Wagen mit Schaku, rüste Euro-Runner mit Schaku aus, und setze das zu flügelbaren Wendezügen zusammen. Fragt sich halt, ob es sich rechnet, mit 3 Loks von München nach Holzkirchen zu dieseln.

Also sorry, aber so was kann ich mir beim aller besten Willen nicht vorstellen.
Und vergiss bitte nicht, dass man nicht nur 3 Einheiten braucht, sondern auch häufig 4-fach nach München gefahren wird, und dann hätte man ja schon fast 80m Zuglänge, die nur für die Loks draufgehen. Ein Integral hat 53m und die platzen heute schon zeitweise aus allen Nähten........
Außerdem wage ich es schon sehr zu bezweifeln, dass so ein Konzept überhaupt entwickelt wird. Da dürften Triebzüge um einiges effektiver sein.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 09 Jul 2009, 11:23

Naja - Die vierte Einheit auch noch draufzupacken, sollte kein Problem sein - zumindest dafür kann man ja auch nen reinen Wagensatz nehmen.

mapic · Beitrag von **mapic** » 09 Jul 2009, 11:32

JeDi @ 9 Jul 2009, 11:23 hat geschrieben: Naja - Die vierte Einheit auch noch draufzupacken, sollte kein Problem sein - zumindest dafür kann man ja auch nen reinen Wagensatz nehmen.

Dann bleiben immer noch ca. 60m Zuglänge, die nicht für Fahrgäste genutzt werden können. Zum Vergleich: 3 Integrale = 160m

Mit dem heutigen Fahrplankonzept kann man das garantiert vergessen. Wenn man das alles umkrempelt ist natürlich fahrzeugmäßig wieder einiges möglich.....

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 09 Jul 2009, 11:37

Ah, jetzt kapier ich auch den Grund der Elektrifizierung nach Bayrischzell.
Da würden dann auch gleichzeitig extra Integrale für die anderen beiden Strecken frei.

Aber das man es nicht schafft neue Züge zu produzieren, die das mit dem Flügeln ähnlich schnell hinbekommen...
Und die Idee einer Kopplung Elektro - Diesel bis Holzkirchen wäre auch nicht schlecht, wenn es einen Anbieter gibt, der sowas baut. (Ich denke daran wirds z.Z. )scheitern.

rob74 · Beitrag von **rob74** » 09 Jul 2009, 11:42

Luchs @ 9 Jul 2009, 11:01 hat geschrieben: Ich denke, es gibt wesentlich wichtigere Strecken, die elektrifiziert werden müssten - z.B. München - Burghausen ...

Für eine rein im Nahverkehr betriebene Strecke ist das nicht so von Bedeutung.

Man könnte es auch anders sehen: wenn man die Strecke München-Bayrischzell betrachtet, fahren die Züge gut die Hälfte der Strecke (ca. 40 von insgesamt ca. 82 km) als "Diesel-unter-Draht", bei München-Lenggries und München-Tegernsee ist das Verhältnis sogar noch ungünstiger. Und die Treibstoffpreise werden in den nächsten Jahren bestimmt nicht fallen, also sind Streckenelektrifizierungen finde ich auch bei Nahverkehrsstrecken sinnvoll. Und, wie ich schon erwähnt habe, es gibt durchaus Präzedenzfälle dafür.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 09 Jul 2009, 12:04

Und man kann halt die Verbindung mit der Mangfalltalbahn leichter herstellen.

Zur Vergabe: Ich denke auch, dass man an einer Vergabe nicht vorbeikommt. Aber man kann die Bedingungen natürlich so setzten, dass die BOB dort Vorteile hat (Sehr kurze Flügelzeiten vorgeben, Fahrzeiten,...). Sollte trotzdem noch ein Angebot deutlich billiger sein, wird man nicht drumrum kommen einen anderen Anbieter zu wählen.

Beitrag von **Boris Merath** » 09 Jul 2009, 12:22

Luchs @ 9 Jul 2009, 11:01 hat geschrieben: von Hybridtechnik rede ich jetzt nciht, das wird leider noch einige Zeit dauern, bis sowas hier sinnvoll anwendbar wäre.

Rein von der Antriebstechnik her ist das auch heute kein Problem, wenn man zu einem Hersteller geht der sowohl VTs als auch ETs baut wird der einem schon son Ding zusammenschrauben wenn mans bestellt. Problem ist halt das Gewicht von Trafo und Dieselmotor - die beiden lassen sich aber auch nicht einfach so verkleinern, daran wird der technische Fortschritt auch nichts ändern. Mit nem Hybridfahrzeug wird man halt immer einiges an Gewicht unnötig mit rumschleppen.

Hot Doc @ 9 Jul 2009, 11:37 hat geschrieben:Und die Idee einer Kopplung Elektro - Diesel bis Holzkirchen wäre auch nicht schlecht, wenn es einen Anbieter gibt, der sowas baut. (Ich denke daran wirds z.Z. )scheitern.

Das sollte technisch auch nicht gar so schwer sein - man muss es halt bestellen.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 09 Jul 2009, 13:04

ET 423 @ 9 Jul 2009, 01:01 hat geschrieben: Das klingt aber schon wirklich extrem nach Wettbewerbsverzerrung. Wo sind denn jetzt immer die, die sonst am Lautesten schreien, alles müsse ausgeschrieben werden zugunsten des Wettbewerbs und bla und blubb?

Also ich denke auch, dass es nicht dem Sinn des Wettbewerbes entspricht. Allerdings kann da eine Gemeinde soviel petitionieren, wie sie will. Ich bezweifle, dass sich die Staatsregierung auf eine Beeinflussung einlassen will. Und vorher besteht auch kein Grund zum Schreien.
Aber ich denke, die BOB ist für eine Ausschreibung recht gut gerüstet. Gehören die Integrale der BOB oder wie sind hier die Konditionen?

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 09 Jul 2009, 13:04

Hot Doc @ 9 Jul 2009, 11:37 hat geschrieben: Und die Idee einer Kopplung Elektro - Diesel bis Holzkirchen wäre auch nicht schlecht, wenn es einen Anbieter gibt, der sowas baut. (Ich denke daran wirds z.Z. )scheitern.

Gibts... Stadler baut dir sowas aus aus der GTW-Familie zusammen, mit Bumsis Talent sollts auch gehen.

Übrigens konnte man Anfangs sogar 411+605 kuppeln - geht aber dank Softwareanpassungen wohl nicht mehr.

tobster · Beitrag von **tobster** » 09 Jul 2009, 13:08

Luchs @ 9 Jul 2009, 08:05 hat geschrieben: *Brüll* *ROTFL* . Mit dem Kriterium soll die BOB auch nur den Hauch einer Chance haben ...?

Luchs.

Das war auf den Zeitraum der nächsten Ausschreibung bezogen. Wenn die BOB Ausschreibung gewinnt und weiter mit Integralen (und 3 Talenten) fährt, ist davon auszugehen, dass der Betrieb von Anfang an rund läuft. Wenn ein anderer Anbieter die Ausschreibung gewinnt, womöglich noch mit bis dato neuen Fahrzeugen oder Konzepten (z.B. VT+ET), sind gewisse Startschwierigkeiten net unwahrscheinlich.

Dass die Integrale am Anfang net das Gelbe vom Ei waren ist mir auch bewusst. Sry wenn vorheriger Post da etwas missverständlich war.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 09 Jul 2009, 13:12

JeDi @ 9 Jul 2009, 13:04 hat geschrieben: Gibts... Stadler baut dir sowas aus aus der GTW-Familie zusammen, mit Bumsis Talent sollts auch gehen.

Übrigens konnte man Anfangs sogar 411+605 kuppeln - geht aber dank Softwareanpassungen wohl nicht mehr.

Oder man beschafft das, was in Frankreich als B81500 rumfährt, das ist ein echter Hybridtriebwagen von Bombardier. Hätte den Vorteil, man könnte die Züge durchtauschen.

rob74 · Beitrag von **rob74** » 09 Jul 2009, 13:36

Iarn @ 9 Jul 2009, 13:12 hat geschrieben: Oder man beschafft das, was in Frankreich als B81500 rumfährt, das ist ein echter Hybridtriebwagen von Bombardier. Hätte den Vorteil, man könnte die Züge durchtauschen.

Was bei Wikipedia nicht wirklich klar ist: ist das ein "Hybrid" nur im Sinn von zwei Antriebsmöglichkeiten in demselben Fahrzeug (diesel und elektrisch) oder ist das ein Hybridfahrzeug, das im dieselelektrischen Betrieb die Bremsenergie speichern und wiederverwenden kann?

Man muss natürlich auch beachten, dass so ein Fahrzeug immer erheblichen Ballast mitschleppt: im Elektromodus die Dieselmotoren, Generatoren und den Treibstoff, im Dieselmodus die Stromabnehmer.

Luchs · Beitrag von **Luchs** » 09 Jul 2009, 13:52

Sorry wenn ich jetzt etwas lache - die Stromabnehmer sind ja gewichtsmässig *das ultimative* Killerkriterium.

Du meinst wohl:

im Dieselmodus: den transformator und Vierquadrantensteller (oder Nachfolger)
im E-modus: den Dieselmotor und Generator und Treibstoff

Daran sieht man, dass das Konzept so abwegig nicht ist, Transformatoren sind inzwischen auch für 16 2/3 Hz nicht mehr so gross wie früher - und dieselelektrische Triebwagen gibt auch in D.

Luchs.

rob74 · Beitrag von **rob74** » 09 Jul 2009, 15:44

Luchs @ 9 Jul 2009, 13:52 hat geschrieben: Sorry wenn ich jetzt etwas lache - die Stromabnehmer sind ja gewichtsmässig *das ultimative* Killerkriterium.

Du meinst wohl:

im Dieselmodus: den transformator und Vierquadrantensteller (oder Nachfolger)
im E-modus: den Dieselmotor und Generator und Treibstoff

Daran sieht man, dass das Konzept so abwegig nicht ist, Transformatoren sind inzwischen auch für 16 2/3 Hz nicht mehr so gross wie früher - und dieselelektrische Triebwagen gibt auch in D.

OK, der Stromabnehmer fällt vielleicht nicht so ins Gewicht, aber da ich nicht wusste, wieviel von der Leistungselektronik man sowohl im Diesel- als auch im Elektrobetrieb gemeinsam nutzen kann, habe ich's mal dabei belassen :unsure:

luc · Beitrag von **luc** » 09 Jul 2009, 20:30

ET 423 @ 9 Jul 2009, 01:01 hat geschrieben: Das klingt aber schon wirklich extrem nach Wettbewerbsverzerrung. Wo sind denn jetzt immer die, die sonst am Lautesten schreien, alles müsse ausgeschrieben werden zugunsten des Wettbewerbs und bla und blubb?

Ok, dann schreie ich auf. Wobei ich aber vermute, dass die BEG die Ausschreibung auf jeden Fall macht. Wenn auch evtl. sehr BOB-freundlich.

glemsexpress · Beitrag von **glemsexpress** » 09 Jul 2009, 22:11

mapic @ 9 Jul 2009, 10:16 hat geschrieben:Wenn das derzeitige Fahrplankonzept beibehalten werden soll, dann ist der Integral definitiv das einzige Fahrzeug mit dem das zu schaffen ist (und das liegt nicht nur am Kuppeln und Flügeln).

Ich kenne die BOB jetzt nicht so gut, drumm erlaube ich mir mal ein paar Fragen zu stellen:

Warum kann denn der Integral schneller kuppeln als andere Züge? Auf diesen Viedeo schaut das jetzt nicht ungewöhnlich schnell aus. Läfft bei der AVG z.B. in Ubstadt-Ort auch ungefähr so schnell ab.

Welcher andere Grund besteht denn sonst noch dass der Fahrplan nur mit Integralen gefahren werden kann?

Wildwechsel · Beitrag von **Wildwechsel** » 09 Jul 2009, 22:55

glemsexpress @ 9 Jul 2009, 22:11 hat geschrieben: Warum kann denn der Integral schneller kuppeln als andere Züge? Auf diesen Viedeo schaut das jetzt nicht ungewöhnlich schnell aus. Läfft bei der AVG z.B. in Ubstadt-Ort auch ungefähr so schnell ab.

Es geht um den Zeitraum zwischen Ende des Videos und Abfahrt, also was man an irgendwelchen Terminals rumtippen muss, Bremsprobe etc., das soll in der Summe bei den Integralen angeblich etwa 2 Minuten schneller gehen.

Beitrag von **Boris Merath** » 09 Jul 2009, 23:09

Iarn @ 9 Jul 2009, 13:04 hat geschrieben: Also ich denke auch, dass es nicht dem Sinn des Wettbewerbes entspricht. Allerdings kann da eine Gemeinde soviel petitionieren, wie sie will. Ich bezweifle, dass sich die Staatsregierung auf eine Beeinflussung einlassen will.

Wenn mehrere Unternehmen finanziell zur BOB vergleichbare Angebote abgeben, könnte es schon entscheidend sein, ob die Gemeinden jetzt ne Unterschriftenliste zur Beibehaltung des Unternehmens oder eine Liste zum Austausch des Unternehmens einreichen.

Ein Unternehmen, das selbstständig versucht Verbesserungen für die Fahrgäste zu erreichen, dürfte durchaus im Sinne der BEG sein.

rob74 @ 9 Jul 2009, 13:36 hat geschrieben:Was bei Wikipedia nicht wirklich klar ist: ist das ein "Hybrid" nur im Sinn von zwei Antriebsmöglichkeiten in demselben Fahrzeug (diesel und elektrisch) oder ist das ein Hybridfahrzeug, das im dieselelektrischen Betrieb die Bremsenergie speichern und wiederverwenden kann?

Der Speicher ist wieder ein anderes Problem, und dürfte bei höheren Geschwindigkeiten und Massen, wie im Bahnverkehr, noch schwerer zu realisieren sein als in TRambahnen. Das kommt vielleicht später mal, aber momentan denke ich nicht dass die Technik schon so weit ist dass das sinnvoll machbar ist.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 10 Jul 2009, 19:46

BOB: Bahnstrecke wird ausgeschrieben und nicht direkt vergeben

Electrification · Beitrag von **Electrification** » 10 Jul 2009, 20:56

Ich finde die Ausschreibung in Ordnung, man sollte schon überall die gleichen Maßstäbe anwenden und zur Ausschreibung kann man ja die neue EU-Richtlinie ab Dezember nutzen.
Die BOB hat sicher gute Karten und das positive Auftreten führt sicher bei der Vergabe eine Rolle. Es kommt auch auf die Gewichtung der Ausschreibung an.

Bei der Strecke sehe ich langfristig eh nur eine Möglichkeit: Alle Linien im Oberland elektrifizieren und daher ist Bayrischzell ja schon mal ein Anfang. Wir kommen nicht umhin auf ein System weg vom Öl umzustellen, sonst ist der Nahverkehr irgendwann nicht mehr finanzierbar. Die AVG macht ja vor dass man auch Nebenbahnen elektrifizieren und erfolgreich betreiben kann.
Sicher gibt es Strecken in Bayern wo eine Elektrifizierung wichtiger wäre, aber in BaWü wäre die Südbahnelektrifizierung wohl auch wichtiger gewesen als eine Nebenstrecke nach Aglasterhausen und trotzdem hat man das vorgezogen. Man sollte nicht eins gegen das andere ausspielen, sondern handeln.

VT224 · Beitrag von **VT224** » 10 Jul 2009, 22:41

Ab ende diese Jahres ist es in Deutschland rechtlich möglich die Strecken an den Betreiber direkt zu vergeben.

tobster · Beitrag von **tobster** » 10 Jul 2009, 22:53

VT224 @ 10 Jul 2009, 22:41 hat geschrieben: Ab ende diese Jahres ist es in Deutschland rechtlich möglich die Strecken an den Betreiber direkt zu vergeben.

Was ändert sich denn dann rechtlich, dass das möglich wird?