Machbarkeitsstudie Verlängerung U6 nach Neufahrn

Strecken, Fahrzeuge und Technik von U-Bahnen
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Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

andreas @ 7 Jan 2021, 21:57 hat geschrieben:Man müßte
eigentlich für das Geld nur dem Regional- und Güterverkehr eine neue Trasse an der A92 bauen, damit die S1 die alte Strecke nahezu allein nutzen kann und ein Halt in Eching Nord keinen mehr stört. Neufahrn - München hätte längst Takt10, wenn es ginge. Genauso wie in Freiham/Germering ist diese U6 Neufahrn eigentlich wieder nur ein Hilfeschrei nach einer zuverlässigeren, dichter getakteten S-Bahn, wo Land und Bund seit Ewigkeiten im Nichtstun vereint sind. Die Landschaft noch weiter zersiedeln, nur um eine U-Bahn zu bauen, halte ich aber auch nicht für besser als Straßen zu bauen, nur damit man dann Neubau-/Gewerbegebiete bauen kann (und die nutzlose Haselmausbrücke eh keiner mehr braucht). :ph34r:
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andreas
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Beitrag von andreas »

Rohrbacher @ 7 Jan 2021, 22:15 hat geschrieben: eigentlich für das Geld nur dem Regional- und Güterverkehr eine neue Trasse an der A92 bauen, damit die S1 die alte Strecke nahezu allein nutzen kann und ein Halt in Eching Nord keinen mehr stört. Neufahrn - München hätte längst Takt10, wenn es ginge. Genauso wie in Freiham/Germering ist diese U6 Neufahrn eigentlich wieder nur ein Hilfeschrei nach einer zuverlässigeren, dichter getakteten S-Bahn, wo Land und Bund seit Ewigkeiten im Nichtstun vereint sind. Die Landschaft noch weiter zersiedeln, nur um eine U-Bahn zu bauen, halte ich aber auch nicht für besser als Straßen zu bauen, nur damit man dann Neubau-/Gewerbegebiete bauen kann (und die nutzlose Haselmausbrücke eh keiner mehr braucht). :ph34r:
das wäre auch gut, aber die Netzwirkung einer U6 Verlängerung wäre schon auch genial - grad in Garching arbeiten ja viele, die aus dem Norden kommen.

Im Prinzip bräuchte man beides.

Und der Siedlungsdruck bleibt bestehen und da fände ich es dann schon sinnvoller, da zu bauen, wo man Infrastruktur hat oder diese relativ 'einfach' hinmachen kann.
Und Neufahrn mit seinen 15000 Einwohnern bietet sich halt an, grad wenn man dann auch noch die U-bahn hätte....
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Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

andreas @ 7 Jan 2021, 22:22 hat geschrieben:das wäre auch gut, aber die Netzwirkung einer U6 Verlängerung wäre schon auch genial - grad in Garching arbeiten ja viele, die aus dem Norden kommen.
Das ist sicherlich ein Punkt. Die Frage dürfte nur sein, wie groß ist der wirklich. Das wird man bei der U6-Kalkulation schon einberechnet haben. Ja, die Leute kommen aus dem Norden, aber wie verteilen sich die und wo kommen sie her? Hochbrück beispielsweise wird von der U-Bahn nur gestreift und in Ismaning//Unterföhriung sitzen ja auch einige größere Unternehmen mit Bezug nach Norden. Was eigentlich fehlt, ist nicht so sehr ein Lückenschluss Neufahrn - U6, sondern vor allem eine ÖV-Verbindung von der ganzen Achse (!) Ingolstadt/Abensberg - Pfaffenhofen - Allershausen nach Unterschleißheim/Garching/Ismaning, also ein Bahnäquivalent zur entsprechend genutzten A9/A93.

Eine erste Maßnahme, die genau diesen Bedarf verdeutlicht, soll der X610 Mainburg - Au (Hallertau) - Schweitenkirchen - Allershausen - Garching-Hochbrück werden.

Vielleicht sollte man ebenso wie über eine Schienenverbindung (München -) Pasing/Dachau - Odelzhausen - Dasing zur Verdichtung des Netzes auch über eine S-Bahnstrecke (Pfaffenhofen RE1 -) Reichertshausen - Allershausen - Fahrenzhausen - Haimhausen - Lohhof S1 - Lohhof Süd - Hochbrück U6 - Garching Süd - Ismaning S8 (- Unterföhring - Ostbahnhof) nachdenken. Auch hinsichtlich einer gedachten S-Bahnverlängerung Richtung Pfaffenhofen wäre das vielleicht sogar der sinnvollere Weg als noch mehr Kapazität auf der bestehenden Fernstrecke über äh ... Paindorf zu schicken, sondern den lokalen Verkehr im Münchner Norden parallel auch entlang der B13/A9-Trasse anzubieten.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Den Vorschlag von Rohrbacher halte ich ehrlich gesagt vielversprechender als die "A8 S-Bahn" welche durch wesentlich mehr dünn besiedeltes Gebiet fährt. Auch von der Netzwirkung hat der Vorschlag deutlich mehr. Insbesondere aufgrund des MVV Zonensystems fährt man halt oft über die Stammstrecke zwischen S1 und S8 auch wenn es über Besucherpark oft zeitlich gleich lang wäre. Habe das früher mit Arbeitsplatz in Unterschleißheim durchgespielt, aber das Anschlussticket war mir dann meist zu teuer auch wenn ich teilweise sogar ein paar Minuten gespart hätte.
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Beitrag von Metropolenbahner »

Iarn @ 7 Jan 2021, 23:54 hat geschrieben: Den Vorschlag von Rohrbacher halte ich ehrlich gesagt vielversprechender als die "A8 S-Bahn" welche durch wesentlich mehr dünn besiedeltes Gebiet fährt. Auch von der Netzwirkung hat der Vorschlag deutlich mehr. Insbesondere aufgrund des MVV Zonensystems fährt man halt oft über die Stammstrecke zwischen S1 und S8 auch wenn es über Besucherpark oft zeitlich gleich lang wäre. Habe das früher mit Arbeitsplatz in Unterschleißheim durchgespielt, aber das Anschlussticket war mir dann meist zu teuer auch wenn ich teilweise sogar ein paar Minuten gespart hätte.
Auch für Umleiter und Güterzüge interessant.
So was Ähnliches hatten wir schon mal bei der Flughafenanbindung diskutiert. Flughafenexpresse allein reichen nie für ein passables NKF, ergo ist es naheliegend ne Strecke für eine S-Bahn/Üfex-Kombination zu bauen. Güterzüge wären für die Kalkulation sicherlich auch nett, aber da hätte man mind. Ismaning als Tunneldurchfahrt und beim leidigen Thema 4 Gleise D'fing - J'Kirchen wären die Gzüge mal wieder auf dem falschen Gleis, dazu kommen noch die Anforderungen an flacheren=teureren Rampen ... also das müsste man leider von langer Hand durchplanen, damit es passt.

Ich würde vorschlagen wg. der Flughafenanbindung die Strecke etwas in Richtung Flughafen nach Osten zu verschieben. Zw. Neufahrn und Eching unterm Gewerbegebiet durch (dort auch Streckenanschluss iR Flughafen), südlich an Neufahrn vorbei, dort ne Haltestelle Neufahrn Süd mit U6 Anschluss und dann nach Halbergmoos rüber zur S8-Strecke.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Ismaning hat evtl noch Bestandsschutz was Güterverkehr angeht, da der Flughafen ja ursprünglich nicht per Neufahrn erreichbar war und die Kerosinzüge durch den Tunnel gingen. Da wird Unterföhring da neuer eher das Problem sein. Aber es gab ja mal die Diskussion beide Tunnel mit Bahnsteigtüren auszustatten evtl kann man die dann gleich mit der passenden Brandschutz Ausstattung versehen.

Bezüglich des 4 gleisigen Ausbaus. Nach der letzten Präsentation müssten Gleiswechsel am nördlichen Ende in beide Richtungen möglich sein (also S-Bahnen zu Nording und Unterföähring auf die beiden äußeren Gleise des 4 gleisigen Abschnitts) .
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Beitrag von Mark8031 »

Iarn @ 8 Jan 2021, 12:04 hat geschrieben: evtl kann man die dann gleich mit der passenden Brandschutz Ausstattung versehen
Glaub mir, dieses Fass willst Du nicht aufmachen.
Diese Menschen, die in einem Eisenbahnforum pro Auto argumentieren und in ihrer Kleinsichtigkeit ständig für das Auto Werbung machen, finde ich hier schon etwas deplaziert.
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Jean
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Beitrag von Jean »

Wie schon gesagt, eine Express-Buslinie Neufahren - Garching Forchungszentrum wäre schon mal ein Anfang. Am besten im gleichen Takt wie eine mögliche U-Bahn.
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andreas
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Beitrag von andreas »

Jean @ 8 Jan 2021, 12:21 hat geschrieben: Wie schon gesagt, eine Express-Buslinie Neufahren - Garching Forchungszentrum wäre schon mal ein Anfang. Am besten im gleichen Takt wie eine mögliche U-Bahn.
der normale Linienbus braucht ja 'nur' 16 Minuten, die Frage ist dann, wieviel gewinnt ein Expressbus? lass es 5 Minuten sein, lieber das Geld ausgeben und die Betriebszeiten des 690ers auf die Betriebszeiten der U-bahn erweitern, das würde schonmal helfen
Cloakmaster
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Beitrag von Cloakmaster »

Was ist denn nun das genaue Problem mit Güterzug im Tunnel? Wie das BEispiel Ismaning zeigt, scheit es ja durchaus möglich zu sein. Ich kann mir kaum vorstellen, daß man den Tunnel Unterföhring "Schlechter" ausgestattet hat, und darum diese Strecke nun nicht mehr befahren werden kann/darf, nur weil jetzt eine Alternativroute zur Verfügung steht. Die kann immer auch mal gesperrt sein...
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Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

Die Kerosinzüge fuhren meines Wissens nie über Ismaning!? Der Flughafen hat noch eine Pipeline, die anfangs allein ausreichte. Die Kerosinzüge gibt's erst seit der Neufahrner Spange sechs Jahre später. Das müsste hierzuforum schonmal Thema gewesen sein. Ich meine mich zu erinnern, weil ich gefragt habe wie das mit dem Tunnel gegangen sein soll. :huh: ;) Tunnelbahnhöfe (und wohl noch so einiges anderes) und Gefahrgut ist meines Wissens grundsätzlich pfui. Wenn ich mich recht erinnere, was das wiederum mal irgendwo Thema im Rahmen des Erdinger Ringschlusses, ob man Kesselwagenzüge aus Burghausen erstmal via Erding und unter'm Flughafen durchschicken könnte und ebenso bei diversen NIMBY-Veranstaltungen, wo mal wieder irgendwo Tunnelstrecken gefordert werden.
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AK1
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Beitrag von AK1 »

Doch, sie sind durch den Ismaninger Tunnel gefahren. Nach Inbetriebnahme der Neufahrner Spange sind sie über diese gefahren. Und da der Unterföhringer Tunnel erst danach in Betrieb gegangen ist, hat sich für den eine Zulassung für Kerosinzüge erübrigt.
Wir hatten das Thema wenn ich mich recht erinnere im Zuge der baustellenbedingten Sperrung zwischen Feldmoching und Neufahrn. Da sind die Kerosinzüge nämlich gefahren, dazu wurde die Strecke nachts freigegeben.
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Beitrag von Cloakmaster »

AK1 @ 9 Jan 2021, 21:25 hat geschrieben: Doch, sie sind durch den Ismaninger Tunnel gefahren. Nach Inbetriebnahme der Neufahrner Spange sind sie über diese gefahren. Und da der Unterföhringer Tunnel erst danach in Betrieb gegangen ist, hat sich für den eine Zulassung für Kerosinzüge erübrigt.
Wir hatten das Thema wenn ich mich recht erinnere im Zuge der baustellenbedingten Sperrung zwischen Feldmoching und Neufahrn. Da sind die Kerosinzüge nämlich gefahren, dazu wurde die Strecke nachts freigegeben.
Trotzdem wird der Unterföhrigner Tunnel kaum anders, bzw. weniger ausgestattet sein, als der Ismaninger. So ganz wird man Gefahrgut und Tunnel nie vermeiden können, so pfui das auch im Falle des Falles sein mag. Natürlich ist in so einem Fall ein Personenbahnhof im Tunnel gleich doppelpfui, aber in meinen Augen bisweilen immer noch unvermeidbar. Wie sieht es denn zB in Österreich oder der Schweiz aus? Die dürfte ja ein paar mehr Tunnel haben, als unsereiner.
andreas
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Beitrag von andreas »

ich denke, das hängt viel mit der Feuerwehr zusammen - im Straßenbereich ist es so, daß die Tunnelkette im Thüringerwald für Gefahrgut gesperrt ist, weil man die dortigen Feuerwehren nicht entsprechend ausrüstet - dafür fahren die Gefahrguttransporte halt brav über den Rennsteig mit seinen geringen Steigungen.....
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Beitrag von rabauz »

Die Tunnel sind ja auch wichtig für die nationale Sicherheit, die dürfen nicht beschädigt werden ...
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Beitrag von TramBahnFreak »

Cloakmaster @ 9 Jan 2021, 23:16 hat geschrieben: Wie sieht es denn zB in Österreich oder der Schweiz aus? Die dürfte ja ein paar mehr Tunnel haben, als unsereiner.
Ich kann jetzt nur für die RhB sprechen, die zwar viele Tunnel hat, aber wenige lange...

Für den längsten Tunnel, den 19 km langen Vereina, gibt es aber tatsächlich eine besondere Vorschrift, die besagt, dass Gefahrguttransporte durch den Tunnel nur dann erlaubt sind, wenn sich während der gesamten Durchfahrt kein anderer Zug im Tunnel befindet. (Und da das tagsüber, ausserhalb der nächtlichen Betriebsruhe, nie der Fall ist, gibt es auch keine planmässigen Gefahrguttransporte durch den Vereina-Tunnel. :) )

Personenbahnhof gibt es im Tunnel keinen.
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Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

Es ist so ein altes Vorurteil, dass in den "Alpenländern" mehr Tunnel sein müssen, weil da ja Berge sind, Bayern besteht ja dem Klischee nach auch nur aus Bergen ... Dass das flache, also entsprechend wohl auch vermeindlich tunnelarme Deutschland z.B. in der Münchner Schotterebene oder in Stuttgart "einfach so" (weil der NIMBY das so will) zig Kilometer in teils sehr langen Tunnel versteckt, das fällt gerne mal unter den Tisch.

Wenn seinerzeit die Kerosinzüge durch den Tunnel fuhren, dann geschah das damals ggf. einfach außerhalb der Betriebszeit der S-Bahn oder/und mit einer ggf. betristeten Ausnahmeregelung, die unter irgendwelchen Auflagen genehmigt wurde. Jedenfalls gibt es vor allem neuerer oder soweit umgebauter Strecken, dass der Bestandsschutz aus Kaisers Zeiten weggefallen ist, heute allerlei Ausschlüsse für Zug- und Traktionsarten, bestimmte Ladungen, Güterzüge, Reisezüge, Ladungen, Fahrzeugkombinationen, Vorschriften für Brems- und Sicherungssysteme etc., die man oft auch nicht mit der Logik "anderswo (unter anderen Umständen) geht's doch auch" einfach pauschal herdiskutieren kann. Irgendwo fahren Züge leer über irgendwelche eigentlich mit diesem Gewicht nicht befahrbaren Brücken, anderswo fahren Züge ohne NBÜ zeitweise durch Tunnel, die eigentlich NBÜ erfordern, nochmal woanders fahren besetzte Reisezüge auf Strecken ohne PZB, Signale, Funk und Streckenblock. Offensichtlich konnte man tatsächlich 1992-98 auch mal mit ein paar hundert Tonnen Gefahrgut durch einen Tunnelbahnhof (die Betonung liegt auf Bahnhof, also der potentiellen Anwesenheit von Personen!) fahren, während in Berlin Hbf (tief) und Stuttgart21 meines Wissens schon ein gefüllter Tank einer (kalt mitlaufenden) Diesellok zu viel potentielle Brandlast darstellen soll. Im Zuge des ICE-Brands bei Siegburg ploppte das Thema auch mal auf, wie schnell sich Brände potentiell ausbreiten dürfen. Dabei spielt halt keine Rolle, dass in einem modernen Tunnel mit Notausgängen und mit Löschfahrzeugen befahrbarerer Tunnelstrecke und modernen Fahrzeugen vielleicht irgendwas nicht geht, was in einem gleich langen, engeren Tunnel im Ausland oder vor 100 Jahren genehmigt ohne Notausgänge, mit Dampfloks, Holzwagen, Gefahrgut etc. ggf. dennoch erlaubt bleibt. Man kennt das auch von alten Wohn- oder Geschäftsgebäuden.
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Jean
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Beitrag von Jean »

Danke Rohrbacher. Es zeigt doch wie Absurd die Bürokratie in Deutschland ist. Und dann die Bevölkerung Vertrauen in der Politik haben...?
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TramBahnFreak
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Beitrag von TramBahnFreak »

Was ist denn daran absurd, dass sich Sicherheitsvorschriften mit der Zeit ändern und verbessern?
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Beitrag von 1220Wien »

gegen Änderungen spricht ja nichts, aber Änderungen, die ins Absurde führen sind schon bedenklich... einen 100% sicheren Bahn-Betrieb gibt es nur, wenn alles stillgelegt wird. Die Regierung arbeitet ja gerade daran...
andreas
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Beitrag von andreas »

TramBahnFreak @ 11 Jan 2021, 08:29 hat geschrieben: Was ist denn daran absurd, dass sich Sicherheitsvorschriften mit der Zeit ändern und verbessern?
Ist halt die Frage - meistens läufts ja so, daß irgendwo irgendwas passiert und man dann alle Normen verändert, obwohl das für 99% der Fälle gar keinen Sinn macht....
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Jean
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Beitrag von Jean »

andreas @ 16 Jan 2021, 10:37 hat geschrieben: Ist halt die Frage - meistens läufts ja so, daß irgendwo irgendwas passiert und man dann alle Normen verändert, obwohl das für 99% der Fälle gar keinen Sinn macht....
Jup, aber dann wundert man sich, dass die Kosten explodieren.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Merkur
Alle paar Wochen komme Sibler auf den Campus, hier verändere sich ständig etwas. Das liege auch an der Hightech-Agenda des Freistaates, der 3,5 Milliarden Euro investiere. "Wir zeigen mit diesem Standort, dass wir Zukunft gestalten wollen", betonte Sibler. "An der U-Bahn Weiterführung zum Flughafen arbeiten wir noch."
Für mich ist die Frage, wie weit Sibler mit seinen Kabinettskolleginnen da abgestimmt ist. Eine U-Bahn Verlängerung zum Flughafen ist ja kein Thema des Wissenschaftsressorts, auch wenn es um die Anbindung des TUM Geländes in Garching geht.
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Beitrag von andreas »

vor allem müßte man die U-bahn zum Flughafen eigentlich direkt führen und nicht über Neufahrn....
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Beitrag von ralf.wiedenmann »

Pressemeldung vom 10.1.2022 des StMB zur U6-Verlängerung nach Neufahrn: https://www.stmb.bayern.de/med/pressemittei...022/2/index.php
Schreyer bedauert, dass es dem Landkreis Freising bislang nicht gelungen ist, die Gesamtwirtschaftlichkeit der erwarteten Investitionen für eine Verlängerung der U6 in den Landkreis Freising nachzuweisen. Ein solcher Nachweis ist erforderlich, um eine Bundesförderung in Höhe von bis zu 75 Prozent der zuwendungsfähigen Kosten zu erhalten. Ohne Unterstützung des Bundes können Landkreis und Kommunen die Investition im dreistelligen Millionenbereich nicht stemmen.
...
Bereits im Jahr 2020 wurden im Auftrag des Landkreises Freising die Varianten einer U-Bahn-Verlängerung vom Garchinger Forschungscampus zu den S-Bahn-Halten in Eching, Hallbergmoos und Neufahrn bewertet. Keine der drei untersuchten Varianten erreichte den Zielwert von 1,0. Eine substanzielle Verbesserung des Bewertungsergebnisses wäre nur bei massiver Erhöhung der Einwohner- und Erwerbstätigenzahlen im Einzugsbereich der künftigen Stationen der U6 zu erwarten.

Landkreis und Kommunen müssen nun beurteilen, ob und wann die für die Zukunft erwarteten Fahrgastzahlen und positiven Effekte auf die Standortentwicklung im Einzugsgebiet neue Wirtschaftlichkeitsuntersuchungen rechtfertigen. Die Fortschreibung des Verfahrens zur Standardisierten Bewertung, die im 2. Quartal 2022 durch das Bundesverkehrsministerium abgeschlossen werden soll, könnte hier neue Perspektiven für den Landkreis Freising eröffnen.
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Beitrag von andreas »

Ich finde das faszinierend, Neufahrn hat 20000 Einwohner und einen schnöden S-bahnhof, München hat 1,500 000 Millionen Einwohner und hat 141 U- oder S-bahnhöfe, Garching hat bei 17000 Einwohner drei U-bahnhöfe -und die wollen mir dann erzählen, die U-bahn nach Neufahrn rechnet sich nicht? Vermutlich, weil sie Angst haben, daß die Fahrgäste von der S-bahn weggehen oder? Ich bin mir sicher, daß das wieder so ein Fall wird, wenn man die Strecke dann doch baut, daß sie dann von Fahrgästen überrannt wird..... Aber die Entlasten ja alle die S-bahn, das will man ja nicht....

Diese Kosten-Nutzen Berechnung ist ein Witz, wenn man nicht will, rechnet man sich den Nutzen klein und schon fällt das Projekt wie gewünscht durch...

Vielleicht muß das magische Wort 'Flughafen' mit reinbringen.... Und wenn man am Flughafen diese blöde Eventarena baut, werden die Leute von Garching/Freimann da eher öffentlich hinfahren oder doch lieber mit dem PKW, weil man keinen Bock hat auf dreimal Umsteigen oder ewig Umwegfahren....
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Beitrag von AK1 »

Ich finde es faszinierend, dass Du das so aus dem Bauch raus viel besser weißt, als Leute, die das berechnen.
Da braucht man sich dann mit Fakten wie denen, dass jedenfalls der Bahnhof Forschungszentrum eher wenig mit den Einwohnern Garchings zu tun hat, nicht beschäftigen.
Keine Ahnung, wo das Problem wäre, wenn die S-Bahn tatsächlich entlastet würde...
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Beitrag von andreas »

das Problem ist wohl, daß Fahrgastverlagerungen nicht in den Nutzen mit eingerechnet werden dürfen. Das war ja das große Problem mit Stamm 2....

Und wissen tue ich gar nichts außer, daß der Nutzen im Kosten - Nutzen Faktor immer nur ein Abstraktum ist, den man beeinflußen kann, wie man will (hat man ja schön gesehen bei den Flughafenanbindungen, wo man den Nutzen hochgerechnet hat, weil man Fluggäste einen höheren Nutzungswert zugerechnet hat....)

Eigentlich müßte man die Baukosten komplett ausklammern und dann den Nutzen/Kostenfaktor des Betriebes(inkl Unterhalt) berechnen, den Verkehrswert des Projektes und die Umweltauswirkungen.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

andreas @ 12 Jan 2022, 21:19 hat geschrieben: Und wissen tue ich gar nichts außer, daß der Nutzen im Kosten - Nutzen Faktor immer nur ein Abstraktum ist, den man beeinflußen kann, wie man will (hat man ja schön gesehen bei den Flughafenanbindungen, wo man den Nutzen hochgerechnet hat, weil man Fluggäste einen höheren Nutzungswert zugerechnet hat....)
Im der NKU ist nun mal vorgesehen, dass man Zeit darin bemisst, wieviel der Reisende in der sonstigen Zeit an Bruttosozialprodukt erwirtschaftet und da sind nun mal Geschäftsreisende die anteilig häufiger zum Flughafen fahren halt höher angesiedelt.
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Re: Machbarkeitsstudie Verlängerung U6 nach Neufahrn

Beitrag von Nordlicht »

https://www.tz.de/muenchen/stadt/schnel ... 74430.html

Ahja, in 15 Minuten mit der U6 vom Marienplatz zum Flughafen, warum nicht...
Wenn man eine komplett neue Strecke baut, die mit 120 km/h im Schnitt befahren kann, vielleicht - aber mit einer einfachen Verlängerung via Neufahrn ist es ja eher nicht getan...
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