Aircraft on Rail
Im Forenbereich Bahn International hat Iarn von dem Gedanken der Air-France berichtet, mit Veolia einen eigenen HGV-Zug zu betreiben um Inlandsflüge einzusparen.
Das EU-Parlament hat beschlossen, ab 2012 die Fluggesellschaften in den Emissionshandel einzubeziehen. Dadurch gewinnt der AOR (Aircraft on Rail)-Gedanke an Attraktivität. Jeder nicht stattfindende Inlands(zubringer)flug verringert den Flottenausstoß und schont nicht nur die Umwelt, sondern verschafft der Airline möglicherweise zusätzliche Einnahmequellen. Angesichts des Tarifstreits Eurowings/City-Line, der älteren Flugzeugflotte mit geringer Platzkapazität und hohem Schadstoffausstoß könnte ich mir vorstellen, dass Wolfgang Mayrhuber ähnliche Gedanken hegt, wie sein französicher Kollege. Aber es könnte auch sein, dass Joachim Hunold einen Tick schneller ist.
Wer immer aber auch die Nase vorn hat, ich finde diese Idee einfach hervorragend. "Guten Tag meine Damen und Herren, ich begrüße Sie an Bord der Lufthansa 4711/Air Berlin 9999 auf der Fahrt von Düsseldorf nach Hamburg. Wir werden nach Verlassen des Bahnhofs eine Reisegeschwindigkeit von 300 Km/h aufnehmen und Hamburg in 1:30 h erreichen. Das Wetter in Hamburg ...."
Das EU-Parlament hat beschlossen, ab 2012 die Fluggesellschaften in den Emissionshandel einzubeziehen. Dadurch gewinnt der AOR (Aircraft on Rail)-Gedanke an Attraktivität. Jeder nicht stattfindende Inlands(zubringer)flug verringert den Flottenausstoß und schont nicht nur die Umwelt, sondern verschafft der Airline möglicherweise zusätzliche Einnahmequellen. Angesichts des Tarifstreits Eurowings/City-Line, der älteren Flugzeugflotte mit geringer Platzkapazität und hohem Schadstoffausstoß könnte ich mir vorstellen, dass Wolfgang Mayrhuber ähnliche Gedanken hegt, wie sein französicher Kollege. Aber es könnte auch sein, dass Joachim Hunold einen Tick schneller ist.
Wer immer aber auch die Nase vorn hat, ich finde diese Idee einfach hervorragend. "Guten Tag meine Damen und Herren, ich begrüße Sie an Bord der Lufthansa 4711/Air Berlin 9999 auf der Fahrt von Düsseldorf nach Hamburg. Wir werden nach Verlassen des Bahnhofs eine Reisegeschwindigkeit von 300 Km/h aufnehmen und Hamburg in 1:30 h erreichen. Das Wetter in Hamburg ...."
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
Wenn man den die AoR in die Zertifikate reinrechnen kann, wird man das sicher machen.
es gibt ja Leute, die sagen Porsche hätte VW übernommen, weil es die billigste Methode wäre, den durchschnittlichen Flottenkosum zu senken.
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Autonome Volksfront für die Wiedererrichtung der klassischen 22er Tram in München
Nicht zu verwechseln mit der Populären Front
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Natürlich kann der Zug den Flieger ersetzen!
Bestes Beispiel war die Fahr/Fluggastentwicklung in Frankreich nach der TGV-Einführung!
Und gabs da mal nicht son Zug in Deutschland, der auch als Flug gekennzeichnet war???
Stichwort "Flugfläche Null"?
Und meiner Meinung nach wird wohl bald aufgrund hoher Treibstoffpreise ein grossteil der Kurzstreckenflüge zusammengestrichen...
Und wenn dann noch Zertifikate frei werden, umso besser für die betroffenen Gesellschaften!
Bestes Beispiel war die Fahr/Fluggastentwicklung in Frankreich nach der TGV-Einführung!
Und gabs da mal nicht son Zug in Deutschland, der auch als Flug gekennzeichnet war???
Stichwort "Flugfläche Null"?
Und meiner Meinung nach wird wohl bald aufgrund hoher Treibstoffpreise ein grossteil der Kurzstreckenflüge zusammengestrichen...
Und wenn dann noch Zertifikate frei werden, umso besser für die betroffenen Gesellschaften!
I´ve seen the future, brother:
it is murder.
(L.Cohen, The Future)
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"Flughöhe null" war wohl das Schlagwort für den Lufthansa Airport Express... Aber solange es in Deutschland nicht ausreichend Hochgeschwindigkeitsstrecken zwischen den großen Städten gibt, werden die Geschäftsreisenden weiterhin Berlin-München etc. fliegen..BMI @ 13 Jul 2008, 12:08 hat geschrieben: Und gabs da mal nicht son Zug in Deutschland, der auch als Flug gekennzeichnet war???
Stichwort "Flugfläche Null"?
Das Problem sind nicht nur die HGV Strecken zwischen den größeren Städten sondern auch die Strecken um die anderen Städte herum. In Deutschland könnte man nicht München-Berlin, München - Hamburg als direkte nonstop Verbindung anbieten, was aber nötig wäre, um solche Flüge auf die Bahn zu verlagern.Cmbln @ 13 Jul 2008, 16:13 hat geschrieben:"Flughöhe null" war wohl das Schlagwort für den Lufthansa Airport Express... Aber solange es in Deutschland nicht ausreichend Hochgeschwindigkeitsstrecken zwischen den großen Städten gibt, werden die Geschäftsreisenden weiterhin Berlin-München etc. fliegen..BMI @ 13 Jul 2008, 12:08 hat geschrieben: Und gabs da mal nicht son Zug in Deutschland, der auch als Flug gekennzeichnet war???
Stichwort "Flugfläche Null"?
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Flughöhe Null . Wer mehr wissen will liest bei Wiki: Lufthansa Airport Express
@ Cmbln
Ich will ja nicht schon wieder davon anfangen, aber eine Verbindung zwischen den deutschen Flughäfen mittels TR .... Lassen wir das, das Konsortium ist aufgelöst.
@ Cmbln
Ergänzen möchte ich die dann von der Politik geforderten überflüssigen Zwischenhalte.Aber solange es in Deutschland nicht ausreichend Hochgeschwindigkeitsstrecken zwischen den großen Städten gibt, werden die Geschäftsreisenden weiterhin Berlin-München etc. fliegen..
Ich will ja nicht schon wieder davon anfangen, aber eine Verbindung zwischen den deutschen Flughäfen mittels TR .... Lassen wir das, das Konsortium ist aufgelöst.
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Ich dachte auch nicht an die Bahn als Betreiber , sondern eine Airline, die innerdeutsche Flüge mit eigenem Zugmaterial erstetzt.Iarn @ 13 Jul 2008, 16:21 hat geschrieben:Das Problem sind nicht nur die HGV Strecken zwischen den größeren Städten sondern auch die Strecken um die anderen Städte herum. In Deutschland könnte man nicht München-Berlin, München - Hamburg als direkte nonstop Verbindung anbieten, was aber nötig wäre, um solche Flüge auf die Bahn zu verlagern.
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
Ich meinte die Bahn als Verkehrsmittel nicht als Unternehmen. Aber leider könnte auch die Lufthansa kaum nonstop Verbindungen anbieten, weil es die Infrastruktur hier nicht so hergibt. In Frankreich ist das eher denkbar.Autobahn @ 13 Jul 2008, 16:36 hat geschrieben: Ich dachte auch nicht an die Bahn als Betreiber , sondern eine Airline, die innerdeutsche Flüge mit eigenem Zugmaterial erstetzt.
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Ich darf mal auf AIRail Service und Codeshare-Kooperationen verweisen.
Aber kriegt man dann den Zug auch voll? Also Lufthansa bietet ja nur sechs Flüge pro Tag und mit 150 Reisenden ist die Maschine voll. In einen ICE passen deutlich mehr Leute. Das polyzentrische Deutschland ist halt nicht mit dem monozentrischen Frankreich vergleichbar, wo ein Grossteil der Reisen das Ziel Paris ist.Iarn @ 13 Jul 2008, 16:21 hat geschrieben: Das Problem sind nicht nur die HGV Strecken zwischen den größeren Städten sondern auch die Strecken um die anderen Städte herum. In Deutschland könnte man nicht München-Berlin, München - Hamburg als direkte nonstop Verbindung anbieten, was aber nötig wäre, um solche Flüge auf die Bahn zu verlagern.
Hier geht es ja nicht darum, dass ein Flugticket auch im Zug gilt, sondern dass eine Fluggesellschaft einen Zug bestellt oder eigenwirtschaftlich betreibt, um damit Punkt zu Punkt Verbindungen auf eigene Rechnung anbietet.[DB] Fahrgast @ 13 Jul 2008, 16:44 hat geschrieben: Ich darf mal auf AIRail Service und Codeshare-Kooperationen verweisen.
So wie es aussieht wird AF mit Veolia HGV Verbindungen zum Pariser Flughafen CDG anbieten. Diese Züge bekommen dann höchst wahrscheinlich eine Flugnummer, sind nur mit AF Ticket buchbar (Buchungspflicht) und fahren nonstop. Gepäck denke ich mal wird auch durchcheckbar sein, d.h. Du gibst am Startpunkt ab und bekommst es am Zielpunkt wieder, auch wenn Du zwischendurch Schiene/Luft umgestiegen bist.
In Deutschland wird so was nur sehr eingeschränkt abietbar sein, weil es im Gegensatz zu Frankreich die Infrastruktur wohl nicht hergibt. Dort haben die HGV Züge die Trassen exkusiv und so gut wie alle Destinationen können ohne Zwischenhalt oder Langsamfahrten erreicht werden.
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Das Frankreich das ideale Land für Hub and Spoke ist, ist unbestritten.Fastrider @ 13 Jul 2008, 17:42 hat geschrieben: Aber kriegt man dann den Zug auch voll? Also Lufthansa bietet ja nur sechs Flüge pro Tag und mit 150 Reisenden ist die Maschine voll. In einen ICE passen deutlich mehr Leute. Das polyzentrische Deutschland ist halt nicht mit dem monozentrischen Frankreich vergleichbar, wo ein Grossteil der Reisen das Ziel Paris ist.
Nehmen wir die Strecke MUC-HAM, dort bietet die Lufthansa je nach Wochentag und Richtung so um die 16-17 pro Richtung an. Mit nem Fluggerät so um die 150 PAX sind das so 2400 angebotene Sitze pro Richtung und Tag. Ein ICE 3 hat ca das dreifache an Passagieren, aber wenn man ein extra Gepäckabteil/wagen baut eher etwas weniger, sagen wir 400. Das wären dann 6 Züge bei gleicher Kapazität, wenn man bedenkt, dass man dem ICE Angebot der Bahn etwas abgreift, wären es evtl 1 -2 mehr. Das würde nen soliden 2 h Takt ergeben mit evtl etwas dichterer Folge im Morgen und Abendverkehr.
Das Problem, was man hat wäre, die Fahrzeit. Um konkurrenzfähig zu sein müsste man ab MUC bis zur Hamburger Innenstadt 3h brauchen. Das ist mit der heutigen Infrastruktur nicht drin.
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Wenn man durchfahren wurde, wären momentan 4 1/2 Stunden Fahrzeit drin, hab' ich mal wo aufgeschnappt. Der Flug ist mit allem drum und dran laut irgendeiner neulich geposteten Tabelle mit 4:09 Stunden rund 20 Minuten schneller. So, jetzt bauen wir München - Ingolstadt noch fertig, nehmen den Fahrzeitpuffer bis Nürnberg etwas zurück und schon haben wir wenigstens 10 Minuten gespart. ITF brauchen wir ja nicht, wir halten ja nicht... So und Richtung Norden gibt's ja auch noch ein paar Kilometer... es sollte also schon möglich sein.
Zum Glück hat man ja München nur einen recht "schlechten" Anschluss zum Flughafen.
Zum Glück hat man ja München nur einen recht "schlechten" Anschluss zum Flughafen.
„Herr Otto Mohl fühlt sich unwohl am Pol ohne Atomstrom.“
Für einen Umsteiger sagen wir mal aus China nach Hamburg, kannst Du aber die Anfahrt nach München nicht zählen. Da ist um die 3 h Fahrzeit das Maximum der Gefühle, damit die Verbindung halbwegs gleichwertig zu nem Anschlussflug ist.Rohrbacher @ 13 Jul 2008, 18:49 hat geschrieben: Wenn man durchfahren wurde, wären momentan 4 1/2 Stunden Fahrzeit drin, hab' ich mal wo aufgeschnappt. Der Flug ist mit allem drum und dran laut irgendeiner neulich geposteten Tabelle mit 4:09 Stunden rund 20 Minuten schneller. So, jetzt bauen wir München - Ingolstadt noch fertig, nehmen den Fahrzeitpuffer bis Nürnberg etwas zurück und schon haben wir wenigstens 10 Minuten gespart. ITF brauchen wir ja nicht, wir halten ja nicht... So und Richtung Norden gibt's ja auch noch ein paar Kilometer... es sollte also schon möglich sein.
Zum Glück hat man ja München nur einen recht "schlechten" Anschluss zum Flughafen.
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Weil es sich von China aus nicht lohnt, jeden deutschen Flugplatz anzufliegen. Deswegen gehen fast alle deutschen Interkontinentalverbindungen nach Frankfurt und München, von wo sie dann weitertransportiert werden.Rohrbacher @ 13 Jul 2008, 19:08 hat geschrieben: Warum fliegt der nicht gleich nach Hamburg? Das würde noch viel mehr Zeit und Sprit sparen...
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Aber nur fast Auch Düsseldorf International mausert sich langsam, aber kräfitg. Such doch mal ein Land Deiner Wahl mit Abflug DUS .Iarn @ 13 Jul 2008, 19:15 hat geschrieben:Weil es sich von China aus nicht lohnt, jeden deutschen Flugplatz anzufliegen. Deswegen gehen fast alle deutschen Interkontinentalverbindungen nach Frankfurt und München, von wo sie dann weitertransportiert werden.
O.K., wir werden Nummer Drei bleiben, aber dafür haben wir direkt am Flughafen einen Fernbahnhof
Wie sieht es überhaupt in HAM aus, können dort Interkontinentalfleiger landen und starten? So weit ich weiß, ist nur die Startbahn in Finkenwerder dafür geeignet, und das ist kein öffentlicher Flughafen, sondern Werksgelände von Airbus.
Du hast natürlich Recht, die Infrastruktur des HGV ist in Deutschland nicht darauf ausgelegt. Und darum wird es wohl auch leider nicht (so schnell) dazu kommen. Der Fehler liegt aber in der Politik. Dort lungern zu viele Provinzfürsten auf ihren reich verzierten Rathaussesseln, die auf einem Halt des ICE in ihrem Hoheitsgebiet pochen. Da sind über Jahrzehnte HGV-Strecken in Planfeststellungsverfahren und Bürgerbegehren verwässert oder verworfen worden.
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
Ja Düsseldorf mausert sich ganz erfreulich.
In Hamburg Fuhlsbüttel kann man Interkontinental starten, bei gutem Wind, nicht zu hohen Temperaturen und nicht ganz vollem Tank. Deswegen wird man es auch ungern machen. selbst in MUC mit 4000m Bahnen gibt es kleine Einschränkungen bei sehr hohen Temperaturen und dem A340-600 (dem super Stretch Airbus). Aber die sind 1 mal im Jahr und dann fliegt halt ne Frachtpalette raus.
In Hamburg Fuhlsbüttel kann man Interkontinental starten, bei gutem Wind, nicht zu hohen Temperaturen und nicht ganz vollem Tank. Deswegen wird man es auch ungern machen. selbst in MUC mit 4000m Bahnen gibt es kleine Einschränkungen bei sehr hohen Temperaturen und dem A340-600 (dem super Stretch Airbus). Aber die sind 1 mal im Jahr und dann fliegt halt ne Frachtpalette raus.
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Und jetzt nimm noch die Air Berlin-Verbindungen dazu. Dann ist das Luftfahrt-Angebot zwischen MUC-HAM, MUC-Berlin ähnlich hoch wie das der Bahn.Iarn @ 13 Jul 2008, 17:54 hat geschrieben: Das Frankreich das ideale Land für Hub and Spoke ist, ist unbestritten.
Nehmen wir die Strecke MUC-HAM, dort bietet die Lufthansa je nach Wochentag und Richtung so um die 16-17 pro Richtung an. Mit nem Fluggerät so um die 150 PAX sind das so 2400 angebotene Sitze pro Richtung und Tag. Ein ICE 3 hat ca das dreifache an Passagieren, aber wenn man ein extra Gepäckabteil/wagen baut eher etwas weniger, sagen wir 400. Das wären dann 6 Züge bei gleicher Kapazität, wenn man bedenkt, dass man dem ICE Angebot der Bahn etwas abgreift, wären es evtl 1 -2 mehr. Das würde nen soliden 2 h Takt ergeben mit evtl etwas dichterer Folge im Morgen und Abendverkehr.
Das Problem, was man hat wäre, die Fahrzeit. Um konkurrenzfähig zu sein müsste man ab MUC bis zur Hamburger Innenstadt 3h brauchen. Das ist mit der heutigen Infrastruktur nicht drin.
Mal schaun, ob es nicht doch bald wieder den Lufthansa-Aiport-Express wieder gibt. Auf ICE 3-Basis und Miles & More inklusive.
Viele Strecken bieten sich zur Zeit nicht an. Evtl FRA - Köln, FRA - Stuttgart nach einem evtl Ausbau, und MUC - Nürnberg am St. NimmerleinstagMarkus @ 13 Jul 2008, 22:16 hat geschrieben: Mal schaun, ob es nicht doch bald wieder den Lufthansa-Aiport-Express wieder gibt. Auf ICE 3-Basis und Miles & More inklusive.
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Also ich bin früher oft München Rosenheimer Platz - Airbus HH Finkenwerder (einer der Punkte mit größtem Abstand zum Flughafen geflogen. M - Rosenheimer Platz Abfahrt 5:44 (Marienplatz wohl 5:40). Kurz nach 6 am Flughafen, halbe Stunde Sicherheit bis boarding. 7:10 losgeflogen, viertel nach acht in HH gelandet, 45 Taxi bis Finkenwerder (9h) = 3h 20 min Gesamtreisezeit.Cloakmaster @ 14 Jul 2008, 12:37 hat geschrieben: Ich bezweifle, daß die Strecke München, Marienplatz - Hammburg, Congress Centrum per Flugzeug schneller zu bewältigen ist als per Bahn.
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30 Minuten Sicherheit ist extrem knapp bemessen, auch bei einem Inlandsflug. Da darf nichts schiefgehen, sonst ist der Flieger weg - was bei der Bahn bekanntlich ein kleineres Problem ist, als bei LH. Und natürlcih hast du nur Handgepäck, und musst somit nicht am Gepäckband warten, und Sicherheitskontrolle findet auch keine statt - Idealbedingungen. Mir ist es schon öfter passiert, daß ich (vor allem bei Rückankunft in MUC!) noch mal locker 30-40 Minuten bei der Security rumhängen durfte, wegen der "Stichporobenkontrollen", die auch bei Flügen innerhlab der Schengen-Staaten vorkommen. Alles unter 4,5 Stunden kann ich nicht als Normalfall ansehen - ich hatte überigens auch schon öfters beruflich in EDHI zu tun, und kenne die Strecke dorthin. Das verglichen mit einer ICE-Fahrt bis Hamburg-Harburg + Taxi bringt nicht mehr unendlich viel Zeitgewinn. Und beim CCH ist der Bahnhof bekanntlich dierekt vor der Tür, von da aus geht es bequem und ohne Umsteigen bis nach Hause.
Ich fliege gern und viel, aber die Bahn hat gerade in Deutschland ihre nicht zu unterschätzenden Vorteile: Zentrum ist da, wo der (Haupt-)bahnhof ist. Das stimmt, und wird wohl noch lange Jahre so bleiben. Und: Ich kann im ICE bedeutend besser Papierkram&Co erledigen als im Flieger. Aber bis zur vielfach angepriesenen "Intermodalität" ist es noch ein weiter, ein sehr weiter Weg.
Ich fliege gern und viel, aber die Bahn hat gerade in Deutschland ihre nicht zu unterschätzenden Vorteile: Zentrum ist da, wo der (Haupt-)bahnhof ist. Das stimmt, und wird wohl noch lange Jahre so bleiben. Und: Ich kann im ICE bedeutend besser Papierkram&Co erledigen als im Flieger. Aber bis zur vielfach angepriesenen "Intermodalität" ist es noch ein weiter, ein sehr weiter Weg.
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Der ICE hat den "Vorteil", ich seh' auch ein bisschen was von Deutschland. Städte wie Fulda wären mir sonst warscheinlich ganzlich unbekannt.
Ob das nicht ein Geschäftsmodell für ein privates EVU wäre? Nonstop-Verbindungen auf der Schiene? Oder ist der Kauf, Wartung und der komplette Betrieb eines Velaros am Ende noch teurer als wenn eine Airline die Leute mit einem Airbus rumfliegt? :blink:
Ob das nicht ein Geschäftsmodell für ein privates EVU wäre? Nonstop-Verbindungen auf der Schiene? Oder ist der Kauf, Wartung und der komplette Betrieb eines Velaros am Ende noch teurer als wenn eine Airline die Leute mit einem Airbus rumfliegt? :blink:
„Herr Otto Mohl fühlt sich unwohl am Pol ohne Atomstrom.“
Ich fahr auch gerne Bahn, allerdings ist bei mir die Schmerzgrenze irgendwo zwischen Frankfurt (klar Bahn) und Köln (Tendenz zum Flieger).
Was ich schade finde, dass technisch fast alle innderdeutschen Städteverbindungen in 3-3.5h machbar wären, aber wegen kleinstaatelei und fehlender Ausbaustrecken nichts vorangeht. Man muss nur mal München-Paris mit dem TGV fahren. Da schämt man sich schon fast als Deutscher für die erste Hälfte. in Frankreich fährt der Zug wie Messer durch die Butter.
Und so viel dünner ist Frankreich nicht besiedelt wie Deutschland, dass das als Ausrede gelten würde.
In F gibts halt Neubaustrecken statt Renovierung von königlich bayrischen und an Orten wie Göppingen oder Montabaur würde in F eine Lärmschutzwand stehen statt nem Zughalt
. Ps Ich war immer vor meinen Kollegen am Flughafen..
Was ich schade finde, dass technisch fast alle innderdeutschen Städteverbindungen in 3-3.5h machbar wären, aber wegen kleinstaatelei und fehlender Ausbaustrecken nichts vorangeht. Man muss nur mal München-Paris mit dem TGV fahren. Da schämt man sich schon fast als Deutscher für die erste Hälfte. in Frankreich fährt der Zug wie Messer durch die Butter.
Und so viel dünner ist Frankreich nicht besiedelt wie Deutschland, dass das als Ausrede gelten würde.
In F gibts halt Neubaustrecken statt Renovierung von königlich bayrischen und an Orten wie Göppingen oder Montabaur würde in F eine Lärmschutzwand stehen statt nem Zughalt
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Ein non-stop Zug beispielsweise von München aus würde spätestens in Stuttgart oder Nürnberg Hbf enden, entweder freiwillig oder als ZugkatastropheRohrbacher @ 14 Jul 2008, 13:33 hat geschrieben: Der ICE hat den "Vorteil", ich seh' auch ein bisschen was von Deutschland. Städte wie Fulda wären mir sonst warscheinlich ganzlich unbekannt.
Ob das nicht ein Geschäftsmodell für ein privates EVU wäre? Nonstop-Verbindungen auf der Schiene? Oder ist der Kauf, Wartung und der komplette Betrieb eines Velaros am Ende noch teurer als wenn eine Airline die Leute mit einem Airbus rumfliegt? :blink:
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