Weltpolitik

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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Da wir nur einen Thread über Politik in Deutschland haben, habe ich mir erlaubt, einen neuen aufzumachen.

Anlässlich des Krieges in Südossetien bin ich vielleicht nicht der einzige, der nicht alle Hintergünde parat hat. Habe in der FTD einen recht brauchbaren Übersichtsthread gefunden, vielleicht findet der eine oder andere den ja auch interessant LINK
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u-bahn-fan
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Beitrag von u-bahn-fan »

Danke für den Link!
ich musste gestern auch feststellen, dass ich eigentlich keine Ahnung hatte, was in dieser Region passiert und was die Ausgangssituation war. :unsure:
Trotzdem müsste ich mich noch mehr informieren um mir wirklich meine eigene Meinung bilden zu können!
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Ich habe gezweifelt, ob es in diesem Forum angebracht ist. Aber da Du den Anfang gemacht hast, hier einige Hintergrundinformationen. Ich erhebe aber keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

Um diesen Konflikt auch nur annähernd zu verstehen, muss man tief in die Geschichte des Vielvölkerstaates Russlands zurückblicken.

Dazu empfiehlt sich dieser Beitrag in Wiki

Interessant ist dabei die Tatsache, dass in dieser Region 50! Völker leben.

Zu Sowjetzeiten wurden die Probleme verdrängt, man war in erster Linie Sowjetmensch, obwohl in den Pässen in jedem Fall die Nationalität vermerkt war. So auch bei den Wolgadeutschen (Njemetskij). Auch später nach den Deportationen nach Sibirien und Kasachstan wurde dies beibehalten.

Obwohl die Russen tonangebend in Politik und Wirtschaft waren, spielte die Nationalität keine Rolle, wenn es um den Aufstieg zu höchsten Ämtern ging. Bestes Beispiel: Iosseb Bessarionis dse Dschughaschwili, genannt Josef Stalin, geb. 18.12.1878 in Gori, Gerorgien.

Mit dem Zerfall der Sowjetunion wuchs der Wunsch der Völker nach staatlicher Selbständigkeit. Weitgehend verschont blieb der nördliche Kaukasus (Ausnahme: Tschetschenien), die weiterhin zu Russland gehören und recht friedlich miteinander umgehen.

Süd-Ossetien gehörte zur sozialistischen georgischen Volksrepublik, somit fiel es völkerrechtlich an den neu gegründeten Staat Georgien. Völkerrechtlich ist das auch heute noch so. Die Bevölkerung gehörte mehrheitlich aber Farsi (Persisch) sprechenden Osseten an, Georgier waren in der Minderheit. Die Osseten haben in Referenden aber auch unter Einsatz von Waffengewalt ihre Unabhängigkeit durchzusetzen versucht bzw. den Anschluss an Nordossetien (gehört zu Russland) zu erreichen.

Die Osseten erhielten mit Segen aus Moskau russische Pässe, weil ihre Republik völkerrechtlich nicht anerkannt wurde. Russland argumentiert in diesem Fall zur Recht, russische Staatsbürger mit seinem Eingreifen zu schützen, Georgien pocht ebenfalls zu Recht auf die Integrität seines Staatsgebietes.

Parallelen zum Balkankonflikt sind durchaus vorhanden.

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Beitrag von elchris »

De Facto ist ein russischer Angriff auf die Provinz ein Angriff auf Georgien.

Und da sind die Leute selber schuld, wenn sie sich den Russen anschliessen wollen - als Teil Georgiens dürfte es ihnen in der Zukunft besser gehen, da das Land sich in Richtung Westen orientiert (was dem Russen stinkt - er einen Grund vorschiebt - und ne kleine Feuerwerksfeier veranstaltet).
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Wobei Georgien mit dem Fuerwerk angefangen hat und so richtig weiss ich nicht wieso, das Kräfteverhältnis ist klar. Haben die mit dem Blitzkrieg gerechnet und das die Amis nachher die schützende Hand über ihnen halten?
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u-bahn-fan
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Beitrag von u-bahn-fan »

naja...ofiziell ist das ein inner-georgischer Konflikt, aber dass die Russen da trotzdem eingreifen, ist bei der politischen Lage auch zu erwarten gewesen.
Und ich hoffe, dass die Amerikaner nicht die schützende Hand über Georgien legen. Wir haben genug Konflikte auf dieser Welt und das Eingreifen der Amerikaner hat dabei selten geholfen! :(
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Moskau

Beitrag von Moskau »

elchris @ 9 Aug 2008, 19:33 hat geschrieben: De Facto ist ein russischer Angriff auf die Provinz ein Angriff auf Georgien.

Und da sind die Leute selber schuld, wenn sie sich den Russen anschliessen wollen - als Teil Georgiens dürfte es ihnen in der Zukunft besser gehen, da das Land sich in Richtung Westen orientiert (was dem Russen stinkt - er einen Grund vorschiebt - und ne kleine Feuerwerksfeier veranstaltet).
Oh, mein Gott, was für ein Schwachsinn. Georgische Truppen marschieren in ein Land ein setzen die Hauptstadt in Brand und versuchen sich die Provinz mit Gewalt einzuverleiben. Da soll Russland tatenlos zuschauen? Na dann gut Nacht, Saakashiwli wird selbst in westlichen Medien als cholerisch und hitzköpfig bezeichnet. Die Georgier sind ein sehr offenes und nettes Volk, aber ihr Präsident ist einer der unfähigsten Staatschefs die die Welt gesehen hat.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Moskau @ 10 Aug 2008, 02:46 hat geschrieben:Oh, mein Gott, was für ein Schwachsinn. Georgische Truppen marschieren in ein Land ein setzen die Hauptstadt in Brand und versuchen sich die Provinz mit Gewalt einzuverleiben. Da soll Russland tatenlos zuschauen?
Aus völkerrechtlicher Sicht ist Süd-Ossetien kein Land, sondern eine Provinz Georgiens! Von Einverleiben kann also keine Rede sein. Und gerade Russland hat sich in vorsowjetischer Zeit auch nicht gerade zimperlich verhalten, wenn es um das Einverleiben von Ländern ging. Der Kardinalfehler lag bei der "Aufteilung" der Sowjetunion. Damals wurden die Grenzen der Sowjetrepubliken zu Grunde gelegt, ohne auf die ethnische Zusammensetzung zu achten. Und da gibt es noch einige Baustellen im ehemaligen Sowjetreich.
Na dann gut Nacht, Saakashiwli wird selbst in westlichen Medien als cholerisch und hitzköpfig bezeichnet. Die Georgier sind ein sehr offenes und nettes Volk, aber ihr Präsident ist einer der unfähigsten Staatschefs die die Welt gesehen hat.
Zur Person will ich micht nicht äußern, ich habe mit mit Herrn Saakashiwli zu wenig befasst.

Dies bedeutet aber nicht, dass ich die Eskalation gut heiße, im Gegenteil.
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Beitrag von elchris »

Moskau @ 10 Aug 2008, 02:46 hat geschrieben: Oh, mein Gott, was für ein Schwachsinn. Georgische Truppen marschieren in ein Land ein setzen die Hauptstadt in Brand und versuchen sich die Provinz mit Gewalt einzuverleiben. Da soll Russland tatenlos zuschauen? Na dann gut Nacht, Saakashiwli wird selbst in westlichen Medien als cholerisch und hitzköpfig bezeichnet. Die Georgier sind ein sehr offenes und nettes Volk, aber ihr Präsident ist einer der unfähigsten Staatschefs die die Welt gesehen hat.
Georgien versucht einen Teil seines Staatsgebiets wieder unter seine Kontrolle zu bringen und wird dafür vom Nachbarn auf seinem souveränen Staatsgebiet angegriffen.
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Beitrag von JeDi »

Russland passt halt der prowestloche Kurs und die Ölpipeline nicht - also suchmer nen Grund um anzugreifen...
Moskau

Beitrag von Moskau »

elchris @ 10 Aug 2008, 13:39 hat geschrieben: Georgien versucht einen Teil seines Staatsgebiets wieder unter seine Kontrolle zu bringen und wird dafür vom Nachbarn auf seinem souveränen Staatsgebiet angegriffen.
Achso, ja mit Gewalt darf man alles, was wäre bitte passiert, wenn Serbien das Selbe mit Kosovo gemacht hätte?
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Beitrag von Fastrider »

Autobahn @ 10 Aug 2008, 04:56 hat geschrieben:Aus völkerrechtlicher Sicht ist Süd-Ossetien kein Land, sondern eine Provinz Georgiens! Von Einverleiben kann also keine Rede sein. Und gerade Russland hat sich in vorsowjetischer Zeit auch nicht gerade zimperlich verhalten, wenn es um das Einverleiben von Ländern ging. Der Kardinalfehler lag bei der "Aufteilung" der Sowjetunion. Damals wurden die Grenzen der Sowjetrepubliken zu Grunde gelegt, ohne auf die ethnische Zusammensetzung zu achten. Und da gibt es noch einige Baustellen im ehemaligen Sowjetreich.
Übrigens gab es in den Verfassungen von Südossetien und Abchasien einen Passus, dass im Falle eines Ausscheidens der Georgischen SSR aus der SU ein bindendes Referendum über die Unabhängigkeit der Regionen von Georgien abgehalten werden muss.

Ähnliche Klauseln gab es auch für die meisten anderen autonomen Gebiete innerhalb der ehelmaligen Sowjetrepubliken, also auch für Berg-Karabach, Dagestan, Nordossetien und Tschetschenien(!).

Somit ist der völkerrechtliche Status der beiden Provinzen äusserst fraglich.

Im Kosovo gab es eine solche Klausel nicht, allerdings war das Kosovo beim Amtsantritt Milosevics 1987 kurz davor, eine vollwertige Teilrepublik zu werden (wie auch die Vojvodina). Aber Milosevic hat dies im letzten Moment verhindert.
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Beitrag von Fastrider »

Iarn @ 9 Aug 2008, 21:04 hat geschrieben: Wobei Georgien mit dem Fuerwerk angefangen hat und so richtig weiss ich nicht wieso, das Kräfteverhältnis ist klar. Haben die mit dem Blitzkrieg gerechnet und das die Amis nachher die schützende Hand über ihnen halten?
Ja genau so war es. Ich habe irgendwo einen Bericht gelesen, wo man der Herrscher von Georgien einen Blitzkrieg geplant hatte und Südossetien innerhalb von vier Stunden einnehmen wollte.

Der Zeitpunkt parallel zur Eröffnungsfeier der olympischen Spiele war bewusst gewählt, damit dies ohne Aufmerksamkeit der Weltöffentlichkeit geschieht. Wäre alles nach Plan gelaufen, wäre nach Ende der Eröffnungsfeier Südossetien wieder unter georgischer Kontrolle gewesen.
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Beitrag von Fastrider »

JeDi @ 10 Aug 2008, 13:47 hat geschrieben:Russland passt halt der prowestloche Kurs und die Ölpipeline nicht - also suchmer nen Grund um anzugreifen...
Im Prinzip richtig. Wobei sich Russland in letzter Zeit auch stark von den USA provoziert fühlt (NATO-Erweiterungen, Raketenschild,...)

Auch wenn ich weder Russlandfreund noch Amerikahasser bin, erwarte ich bei der abzusehenden absoluten Niederlage Georgiens einen entscheidende psoitive Veränderung in der Aussenpolitik Amerikas, auch wenn mir die georgische Zivilbevölkerung leid tut, die hier wie Bauern in einem globalen Schachspiel sind. Amerika wird in seine Schranken gewiesen und muss künftig wieder auf andere Länder Rücksicht nehmen und wieder mehr verhandeln. Dies ist viel wichtiger, als ob Obama oder McCain Präsident wird.

Umgekehrt wollte Sakaschwili wohl noch vollendete Tatsachen schaffen, so lange Bush noch an der Macht ist.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Nachdem Georgien eine einseitige Waffenruhe ausgerufen hat, wäre Moskau gut beraten, die Kampfhandlungen und Bombardierungen ebenfalls einzustellen. Der Kreml hat sein Ziel, den Schutz russischer Staatsbürger durchzusetzen, erreicht. George W. Bush muss nun auf den an der George Washington University promovierten Juristen einwirken und ihn mäßigen.

Damit ist aber das generelle Problem der Kaukasusregion nicht gelöst. Russland ist ja selbt nicht zimperlich, wenn es um die Unabhängigkeitsbestrebungen der Völker im Kaukasus geht siehe hier.
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Beitrag von Autobahn »

Was hat Russland wirklich vor? Will Putin die Kaukasusregion wieder komplett unter russische Kontrolle bringen? War der Angriff der Georgier auf Süd-Ossetien der Versuch von Notwehr? Ein Interview mit Saakaschwili lässt diesen Verdacht aufkommen.

siehe Rheinische Post
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Beitrag von Fastrider »

Autobahn @ 11 Aug 2008, 22:19 hat geschrieben: Was hat Russland wirklich vor? Will Putin die Kaukasusregion wieder komplett unter russische Kontrolle bringen? War der Angriff der Georgier auf Süd-Ossetien der Versuch von Notwehr? Ein Interview mit Saakaschwili lässt diesen Verdacht aufkommen.
Zumindest hat Saakaschwili den Russen einen guten Vorwand zum Angriff geliefert. Ich habe irgendwie den Eindruck, dass er sich verzockt hat. Das einzige was Georgien noch retten kann, ist ein sofortiger Rücktritt des Präsidenten.
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Beitrag von Autobahn »

Fastrider @ 11 Aug 2008, 23:12 hat geschrieben: Zumindest hat Saakaschwili den Russen einen guten Vorwand zum Angriff geliefert. Ich habe irgendwie den Eindruck, dass er sich verzockt hat. Das einzige was Georgien noch retten kann, ist ein sofortiger Rücktritt des Präsidenten.
Das Eingreifen der Russen ist eine Antwort auf die Unabhängikeit des Kosovo!
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Was mich etwas beunruhigt, dass man in Georginien mit Heckler & Koch schiesst. Spiegel: Georgier kämpften mit deutschen Sturmgewehren
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Beitrag von Autobahn »

Iarn @ 17 Aug 2008, 22:15 hat geschrieben:Was mich etwas beunruhigt, dass man in Georginien mit Heckler & Koch schiesst. Spiegel: Georgier kämpften mit deutschen Sturmgewehren
O. K., irgendwo ist möglicherweise gegen das Kriegswaffenkontrollgesetz verstoßen worden. Aber wie naiv sind wir eigentlich? Glaubt man wirklich, mit einem Exportverbot kriegerische Konflikte verhindern zu können? Ob ein georgischer Soldat mit einer russischen Kalaschnikow, einer israelischen Uzi, einem chinesischen Nachbau oder einem G 36 ausgerüstet ist, dürfte wohl für die Opfer keine Rolle spielen. Wobei noch nicht einmal geklärt ist, ob es sich um Lizenprodukte handelt oder um auf verschlungenen Wegen in die Region gelangte Originale
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Beitrag von Iarn »

Autobahn @ 18 Aug 2008, 18:41 hat geschrieben: O. K., irgendwo ist möglicherweise gegen das Kriegswaffenkontrollgesetz verstoßen worden. Aber wie naiv sind wir eigentlich? Glaubt man wirklich, mit einem Exportverbot kriegerische Konflikte verhindern zu können? Ob ein georgischer Soldat mit einer russischen Kalaschnikow, einer israelischen Uzi, einem chinesischen Nachbau oder einem G 36 ausgerüstet ist, dürfte wohl für die Opfer keine Rolle spielen. Wobei noch nicht einmal geklärt ist, ob es sich um Lizenprodukte handelt oder um auf verschlungenen Wegen in die Region gelangte Originale
Natürlich ist es für den Erschossenen egal, womit er erschossen wird. Lizenz scheidet aus, die wurden laut dem was man im netz findet nur fürs G3 vergeben. Und ich habe da so nen Verdacht, dass das Kriegswaffenkontrollgesetz vielleicht bewusst "gebeugt" wurde. Nach Israel wurde auch so einiges exportiert, was illegal war. Könnte mal wieder sein, dass man da von oben etwas nachgeholfen hat.
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Beitrag von ruhri »

Was wollt ihr denn? Die Produkte von Heckler & Koch stehen doch in weiten Teilen der Welt in ihrer Beliebtheit nur den Angehörigen der „Familie“ Awtomat Kalaschnikowa nach.
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Beitrag von Fastrider »

Ich habe gestern in einer österreichischen oder schweizerischen Tageszeitung gelesen (hab leider den Link nicht aufgehoben), dass die USA in Senaki (einer der georgischen Militärstützpunkte, den die Russen geschleift haben) eine eigene Militärbasis errichten wollten. Die Geheimverhandlungen sollen schon gelaufen sein und auch erhebliche Gelder des Pentagon in den Stützpunkt geflossen sein.

Mich würde mal interessieren wie die USA reagieren würden, wenn Russland, China, Indien oder sonst irgendeine aufstrebende Grossmacht sich in Mexico oder Kanada breit machen oder dort eigene Militärbasen errichten würden???
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Beitrag von Iarn »

Fastrider, die Amis sehen es ja schon als Provokation an wenn die iranische Marine 20 Meilen von ihrer Küste entfernt (also 8 Meilen von iranischen Gewässern weg) sich US Kriegsschiffen nähert. Stell Dir mal vor eine Marine kreuzt 20 Meilen vor amerikanischen Gewässern rum.
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Beitrag von JeDi »

Fastrider @ 20 Aug 2008, 16:48 hat geschrieben: Mich würde mal interessieren wie die USA reagieren würden, wenn Russland, China, Indien oder sonst irgendeine aufstrebende Grossmacht sich in Mexico oder Kanada breit machen oder dort eigene Militärbasen errichten würden???
Siehe Koreakrise...
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Beitrag von Fastrider »

Also wird in der Weltpolitik doch mit zweierlei Mass gemessen. Die USA dürfen alles und wenn Russland einen geplanten US-Stützpunkt niederbombt geht ein Reisenaufschrei durch die Welt wegen eines nicht gerechtfertigten Angriffskrieges auf ein kleines Land.

Wer anderen einen Aufmarschplatz bietet, braucht sich nicht wundern, wenn er selbst zur Zielscheibe wird.
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Beitrag von Iarn »

JeDi @ 20 Aug 2008, 17:18 hat geschrieben: Siehe Koreakrise...
Meinst Du nicht Kubakrise?
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Beitrag von Autobahn »

Fastrider @ 20 Aug 2008, 16:48 hat geschrieben:Mich würde mal interessieren wie die USA reagieren würden, wenn Russland, China, Indien oder sonst irgendeine aufstrebende Grossmacht sich in Mexico oder Kanada breit machen oder dort eigene Militärbasen errichten würden???
Kanada oder Mexico sind wohl nicht die richtigen Beispiele, und wie die USA damals bei Kuba reagiert haben, ist ja wohl bekannt. Es geht den Russen auch nicht in erster Linie um irgendeine US-Basis in einer ehemaligen Sowjetrepublik (in Kirgisien sind die Amis ja ;) ).

Im Kaukasus tummeln sich 50 (!) verschiedene Ethnien. Oft sind es so kleine Völker, dass sie in Europa gerade mal eine mittlere Großstadt füllen würden. Zu Sowjetzeiten wurden die Spannungen untereinander durch die Obrigkeit erstickt. Beim Zerfall der Sowjetunion wurden die alten Grenzen der Sowjetrepubliken (hier also Russland/Georgien) beibehalten, ohne auf die ethnische Zusammensetzung der Bevölkerung zu achten (ein Fehler, der auch nach dem 1. Weltkrieg und dem Zerfall des osmanischen Reiches begangen wurde - z. B. Kurdistan). Osseten und Abchasen wollten und wollen - aus welchen Gründen auch immer - keine georgischen Staatsbürger sein. Auch die Russen haben Probleme mit einigen ihrer Kaukasusvölker (Tschetschenen z.B., aber auch mit Nord-Osseten). Ich erinnere an das Geiseldrama in Beslan (im Adressfeld steht in russischer Schrift: "Gorod Beslan" - Gorod=Stadt).

Google-Karte

Überlege einmal, welche Haltung die Russen im Bezug auf die Unabhängigkeit des Kosovo eingenommen haben? Der Westen hat sich immer für ein unabhängiges Kosovo eingesetzt. Russland war immer dagegen, weil es Probleme in der Kaukasusregion befürchtete. Bedenke auch, dass weder Süd-Ossetien noch Abchasien als eigenständige Staaten anerkannt sind. Auch nicht von Russland! Im Prinzip wollen die Völker des Kaukasus weder von Russen, noch von Georgiern abhängig sein. Aber im Zweifel setzen sie doch lieber auf den Stärkeren. Das ist der Grund, warum sich Osseten und Abchasen derzeit gerne von Russland beschützen lassen. Es ist auch ein Signal an die zu Russland gehörenden Kaukasusrepubliken Dagestan, Tschetschenien, Nord-Ossetien, Kabardino-Balkaria und Karachay-Cherkessia (die eigentlich weniger "Befugnisse" haben als unsere Bundesländer). Seht her, wir sind stark, stärker als ihr.

Darüber hinaus spielen natürlich auch wirtschaftliche Interessen der Russen eine Rolle.
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Beitrag von JeDi »

Iarn @ 20 Aug 2008, 17:34 hat geschrieben: Meinst Du nicht Kubakrise?
ÄÄh - ja... klar... Ich wusste, dass irgendwas nicht stimmt :D
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Beitrag von Fastrider »

Autobahn @ 20 Aug 2008, 17:47 hat geschrieben:Kanada oder Mexico sind wohl nicht die richtigen Beispiele, und wie die USA damals bei Kuba reagiert haben, ist ja wohl bekannt. Es geht den Russen auch nicht in erster Linie um irgendeine US-Basis in einer ehemaligen Sowjetrepublik (in Kirgisien sind die Amis ja  ;) ).
Warum sind Kanada und Mexiko nicht die richtigen Besipiele? Natürlich nicht heute und jetzt. Aber wenn China oder Russland denen irgend welche wirtschaftlich sehr vorteilhaften Versprechungen macht... Man kann ja nie wissen...

Meiner Meinung nach spielen da irgendwelche US-Basen in dem Konflikt durchaus eine Rolle. Das wird nur von der US-Propaganda verschwiegen.

Nein ich bin weder Amerikahasser noch Russlandfreund, aber gerade seit dem Irakkrieg sehe einige Dinge in der Weltpolitik etwas kritischer.

Die besten und neutralsten Informationen bekommt man immer noch, wenn man sich die US-Propaganda und die Russische Propaganda anhört oder durchliest und dann einen Mittelwert bildet.
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