Seilbahnen hier im Forum?

[rautatie]

Werte Forumsteilnehmer,

da ich nicht nur Eisenbahnfreund, sondern auch Seilbahn- und Bergbahnfreund bin wollte ich mal nachfragen, ob es hier auch Interesse zu diesem Themengebiet gibt, und falls ja, in welcher Rubrik man da am besten aufgehoben wäre? Das Thema wurde für mich wieder interessant, als ich vor kurzem mal in Innsbruck mit der umstrittenen, neugebauten Hungerburgbahn gefahren bin. Ich hätte durchaus Lust, gelegentlich auch über interessante oder ungewöhnliche Bergbahnen zu diskutieren.

Zumindest Standseilbahnen und Zahnradbahnen fallen ja schon mal in die Kategorie Schienenverkehr...

[Electron]

Hallo,

hin und wieder erscheint das Thema Bergbahnen mal am Rande.
Hier findet man z.B. aber mehr darüber:
http://www.alpinforum.com

Grüße
Tobias

[drehgestell]

@rautatie

Klar, Interesse ist meinerseits immer gegeben!!!
Mir würde da jetzt nur leider spontan keine Kategorie einfallen aber vielleicht sollte man das nicht zu starr sehen (z.B. Technikdiskussionen halt unter "Technik", schöne Fotos wären im Bilderunterforum richtig, strenggenommen wäre auch Regionalverkehr eine passende Kategorie...)

PS:
:offtopic:
Kleiner Literaturtipp am Rande, 100 Jahre Seilbahnen in Tirol falls Du es noch nicht hast. Schöne nicht-nur-historische Aufnahmen von vielen PB und etwas Geschichte dazu, auch wenn's leider "meine Kleine" nicht hineingeschafft hat (Grenze Tirol-Vorarlberg )

[rautatie]

Freut mich, dass es doch Interessenten gibt...

Ich mag insbesondere etwas ältere Bahnen mit technischen Besonderheiten. Ausserdem fahre ich gern mit Standseilbahnen...

[drehgestell]

Ausserdem fahre ich gern mit Standseilbahnen...

Aha.... etwa mit sowas zum Beispiel?

[JeDi]

Standseilbahnen sind immer gut

[rautatie]

@drehgestell: ja genau, solche Bahnen finde ich gut.

Besonders interessant finde ich zum Beispiel die Südtiroler Mendelbahn - angeblich die längste Standseilbahn Europas.

Spannend finde ich auch technische Besonderheiten, wie die Standseilbahn von Lugano zum Monte San Salvatore, bei der sich die beiden Kabinen nicht wie sonst üblich in der Streckenmitte über eine Abtsche Ausweiche begegnen. Stattdessen ist in der Streckenmitte eine Mittelstation: die obere Kabine fährt nur von der Bergstation bis zur Mittelstation, die untere Kabine fährt nur von der Talstation bis zur Mittelstation, beide hängen aber an einem einzigen, umlaufenden Seil.

[ChristianMUC]

Spannend finde ich auch technische Besonderheiten, wie die Standseilbahn von Lugano zum Monte San Salvatore, bei der sich die beiden Kabinen nicht wie sonst üblich in der Streckenmitte über eine Abtsche Ausweiche begegnen. Stattdessen ist in der Streckenmitte eine Mittelstation: die obere Kabine fährt nur von der Bergstation bis zur Mittelstation, die untere Kabine fährt nur von der Talstation bis zur Mittelstation, beide hängen aber an einem einzigen, umlaufenden Seil.

Wie soll denn das bitte funktionieren?

[spock5407]

Als was lassen wir dann Serfaus gelten?

U-Seilbahn?

[rautatie]

Wie soll denn das bitte funktionieren?

Ja, klingt seltsam, ich fand es auch ungewöhnlich.

Es funktioniert ungefähr so:

Zunächst ist die Gondel 1 ganz im Tal, die Gondel 2 in der Bergstation. Das Seil verläuft von der oberen Gondel direkt zur Umlenkrolle und dann die ganze Strecke bis zur Talstation (durch die Mittelstation hindurch) nach unten bis zur Gondel 1. Soweit ich mich erinnere, gabs in der Mittelstation irgend eine weitere Rolle für das durchlaufende Seil.

Nachtrag: laut Wikipedia befindet sich der Antriebsmotor in der Mittelstation, was erklären würde, weshalb es dort zusätzliche Rollen gibt.

Startet die Bahn, bewegen sich die beiden Bahnen aufeinander zu, bis sie sich in der Mittelstation gegenüber stehen. Die Fahrgäste müssen dann umsteigen (von Gondel 1 nach 2 bzw. umgekehrt). Dann fährt die Gondel 1 wieder nach unten und die Gondel 2 wieder nach oben.

Möglicherweise wurde diese Bauweise gewählt, weil der obere Streckenabschnitt wesentlich steiler ist als der untere. Deswegen hat die obere Gondel eine andere Neigung der Sitze als die untere Gondel.

(Inzwischen werden stark unterschiedliche Streckenneigungen ja durch variierende Kabinenneigungen ausgeglichen - siehe neue Hungerburgbahn in Innsbruck).

[Wildwechsel]

Wie soll denn das bitte funktionieren?

Wo ist das Problem? :unsure: Wohl auch nicht anders, als wenn man sich bei einer normalen Standseilbahn genau auf halber Strecke (als beide Kabinen auf Höhe der Ausweiche) zur Umkehr entschließen würde.

[rautatie]

Wo ist das Problem? :unsure: Wohl auch nicht anders, als wenn man sich bei einer normalen Standseilbahn genau auf halber Strecke (als beide Kabinen auf Höhe der Ausweiche) zur Umkehr entschließen würde.

Ja genau. Das war die kurze und prägnante Erklärung - im Gegensatz zu meinen Ausschweifungen

Eine andere ungewöhnliche Bahn (diesmal eine Pendel-Seilbahn) ist die obere Sektion der Hafelekar-Bahn in Innsbruck. Diese hat nämlich nur eine Fahrkabine. Anstelle der Gegenkabine fährt nur ein dickes Gegengewicht rauf und runter, das an den Stationen auch ausserhalb des Gebäudes hält.

Als ich das Gegengewicht fahren gesehen habe, war ich im ersten Moment etwas überrascht und dachte mir: "Huch, wo ist denn die Kabine hin?"

[TramPolin]

Werte Forumsteilnehmer,

da ich nicht nur Eisenbahnfreund, sondern auch Seilbahn- und Bergbahnfreund bin wollte ich mal nachfragen, ob es hier auch Interesse zu diesem Themengebiet gibt, und falls ja, in welcher Rubrik man da am besten aufgehoben wäre? Das Thema wurde für mich wieder interessant, als ich vor kurzem mal in Innsbruck mit der umstrittenen, neugebauten Hungerburgbahn gefahren bin. Ich hätte durchaus Lust, gelegentlich auch über interessante oder ungewöhnliche Bergbahnen zu diskutieren.

Zumindest Standseilbahnen und Zahnradbahnen fallen ja schon mal in die Kategorie Schienenverkehr...

Bergbahnen halte ich für die faszinierendsten Beförderungsinstrumente überhaupt, angefangen vom Schlepplift über Sessellifte bis hin zur Standseilbahn, Zahnradbahn und Kabinenbahn. Denn bei solchen Bahnen fühlt sich der Fahrgast sehr nahe an der Technik, dazu eine oft grandiose Natur mit entsprechendem Blick, beides vereint gibt das ultimative Beförderungsmittel.

Ich habe auch zu diesen Themen das eine oder andere gepostet - vielleicht hilft die Suchfunktion, das wiederzufinden.

[Rohrbacher]

Gibt's eigentlich schon einen Seil-Bus? :ph34r:

[hauseltr]

Gibt's eigentlich schon einen Seil-Bus? :ph34r:

Na, dann schon ein Seil-O-Bus :rolleyes:

Aber wenn es interessiert:

http://www.kemer-tr.info/Tahtali-Seilbahn.htm

http://www.antalya.de/seilbahn_antalya.htm

[drehgestell]

@drehgestell: ja genau, solche Bahnen finde ich gut.

Ich wusste schon was für 'nen Seilbahntyp Du meintest, deswegen der Smiley unter'm Bild. Dachte Du erkennst die Gute vielleicht

Besonders interessant finde ich zum Beispiel die Südtiroler Mendelbahn - angeblich die längste Standseilbahn Europas.

Ein Blick in mein Büchlein verrät zwar leider nicht ob das genau stimmt, aber dass sie auf jeden Fall zur Eröffnung damals als die längste Standseilbahn einer Sektion galt (2374 m).

Hafelekar-Bahn in Innsbruck.

Das Gegengewicht existiert seit 1960, nach den hist. Fotos zu urteilen wäre es wohl zu kompliziert gewesen, die Stationen für eine 2.te Gondel umzubauen... (?)

Technisch sehr interessant finde ich auch die Penkenbahn in Mayrhofen mit einer "umlenkenden Stütze", die alleine auf Fotos schon richtig mächtig wirkt. Da müsste man mal in echt hin!
Ebenfalls beeindruckend ist da der ähnliche Fall bei der GUB Pitz-Panoramabahn, wo diese Stütze gleichzeitig Mittelstation ist. Ich könnt' mich ja ohrfeigen, damals keine Kamera dabeigehabt zu haben!!!

Zum Thema Seilführungen, die SSB Hartkaiserbahn hat in der Bergstation sage und schreibe 5 (!) Umlenkscheiben und auch die Oberwiesenthaler Fichtelberg-Schwebebahn hat in der Bergstation eine für PB recht ungewöhnliche Seilführung zur+von der Antriebsscheibe.

[Catracho]

http://www.antalya.de/seilbahn_antalya.htm

Sehr interessant!!!! Danke für den Link. Auch wenn "längste Seilbahn Europas" natürlich nicht stimmt.
Mfg
Catracho

[TramPolin]

Sehr interessant!!!! Danke für den Link. Auch wenn "längste Seilbahn Europas" natürlich nicht stimmt.
Mfg
Catracho

Weil sie gar nicht in Europa liegt? Da stand halt der Wunsch, eines Tages zum EU-Mitglied zu werden, im Vordergrund, nehme ich mal an.

[drehgestell]

Sehr interessant!!!! Danke für den Link.

- auch von mir!

In Bezug auf die Geografie würde ich aber auch immernoch der Eibseeseilbahn besagten Titel zusprechen...
[OFF-TOPIC]Jaaa, auch die steht auf der To-Do-Liste noch gaaanz weit oben![/OFF-TOPIC]

Aber beeindruckend wirkt sie schon diese Bahn, allein diese mächtigen Stützen und die Beschreibungen der Bodenabstände und Aussichten lassen einem PB-Fan das Wasser im Munde zusammenlaufen. B)

[Metrotram]

Ja, nennt sich O-Bus und is an nem Seil.

[Catracho]

Weil sie gar nicht in Europa liegt?

Ja.

Da stand halt der Wunsch, eines Tages zum EU-Mitglied zu werden, im Vordergrund, nehme ich mal an.

Selbst dann läge das Ding natürlich immer noch nicht in Europa. Aber ich schließe mich deiner Vermutung an.
Mfg
Catracho

[rautatie]

Danke für die Links, da gibts ja noch einiges zu entdecken...

[Step_3]

Also für eine grobe bis mittelfeine Übersicht, was alles an seilgestützen Bergbeförderungseinrichtungen auf dieser Welt so vorhanden ist, empfehle ich Lift-World
Wenn man beim nächsten Skiurlaub ein bißchen die Augen offen hält und dokumentiert, kann man sogar zu diesem Projekt beitragen.

[TramPolin]

Ja.  Selbst dann läge das Ding natürlich immer noch nicht in Europa. Aber ich schließe mich deiner Vermutung an.
Mfg
Catracho

Mit den Rekorden ist es halt so eine Sache. Auch wenn man mit viel Goodwill die Türkei zu Europa rechnet, weil ein kleines Zipfelchen auf dem europäischen Kontinent liegt, bleibt Antalya in Asien.

Ein anderes Beispiel: Der Teide auf Teneriffa etwa gilt als Spaniens höchster Berg, liegt aber in Afrika, weil die Kanarischen Inseln geographisch zu Afrika gehören.

Eine Chance hat das "Seilbähnle" in Antalya aber noch: Wenn sich Europa eines Tages zu einer echten politischen Union zusammenschließt und die Türkei dabei mitnimmt, wäre sie - vorausgesetzt, sie hätte keine Konkurrenz durch eine längere Bahn bekommen - tatsächlich die längste Seilbahn von Europa (gemeint wäre dann das Land, das aber korrekterweise dann wohl "Vereinigte Staaten von Europa" oder von mir aus auch "Europäische Union" heißen würde). Allerdings hat die Sache dennoch einen Schönheitsfehler, denn die Bahn ist nur 4.350 Meter lang. Dass diese Zahl für den Rekord nicht ausreicht, werden wir gleich sehen.

Bei den Seilbahn-Rekorden müsste man zunächst einige Kriterien festlegen. Gelten z.B. geschlossene Seilbahnen aus mehreren Sektionen auch als eigenständige Seilbahnen? Die Luftseilbahn Norsjö in Schweden, die Personen befördert, ist z.B. über 13 km lang. Daneben gibt es in Europa noch erheblich längere Transportseilbahnen.

Die längste Seilbahn der Welt und damit auch von Europa aus einer Sektion ist Plan Bouchet in Orelle, Frankreich. Hierbei handelt es sich um eine Umlaufbahn. Lässt man nur Pendelbahnen zu, dürfte die erwähnte Eibseeseilbahn in Garmisch-Partenkirchen noch den Rekord für die längste Pendelbahnen in Europa halten.

Wikipedia widerspricht sich m.E. aber auch ein wenig. Angeblich ist der Sandia Peak Tramway (eine Luftseilbahn!), Albuquerque, New Mexico, USA,
mit 4465 Metern "die längste in einer einzigen Sektion ausgeführte Luftseilbahn der Welt". Bei dieser handelt es sich aber um eine Pendelbahn (siehe http://www.sandiapeak.com/). Diesen Rekord gesteht man aber in derselben Übersicht auch der Eibseeseilbahn, Garmisch, zu, obwohl diese 5 Meter kürzer ist. Müsste es nicht richtig heißen, dass die Eibseeseilbahn nur noch den europäischen Spitzenwert einnimmt?

Die Antalya-Bahn ist für Rekorde zu kurz. Fragt mich nicht, wie man es geschafft hat, diese zur längsten Seilbahn in Europa zu machen. Selbst wenn man sie abtransportieren und auf dem europäischen Kontinent wieder aufbauen würde, wäre sie zwar imposant, würde aber keine Rekordhalterin werden, da über 100 Meter Länge fehlen.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Luftseilbahn

Edit: Vielleicht gibt es noch ein paar geheime Kriterien und die Seillänge ist ja nicht unbedingt die Punkt-zu-Punk-Länge. Was aber wo aber misst man? Die Seillänge? Die befahrbare Seillänge (denn, wie wir bei der Eibseeseilbahn gesehen haben, geht es um jeden Zentimeter). Punkt für Punkt von Stütze zu Stütze? Punkt zu Punkt vom Einstiegspunkt bis zum Ausstiegspunkt? Bei den Wikipedia-Rekorden waren es vielleicht nicht immer die gleichen Parameter. Dazu kommt noch, dass sich jeder Betreiber gerne die Kriterien so auswählt, dass er einen Rekord bricht. Das Längste, Größte und Schnellste zieht halt zusätzliche zahlende Kundschaft an.

[Step_3]

Zum Ende meiner Nachtschicht...

Auch bei Seilbahnen gibt es erheblich viele Bau- und Funktionsweisen. Demnach ist es schwierig, allein von der Länge her ein Ultimum Europas, des sonstigen Kontinents oder der Welt auszumachen...
Sessellifte zum Beispiel... Diese gibt es einfach (ein Sessel) bis zu achtfach (acht Sessel) pro "Gehänge". Darüber hinaus gibts da zwei Betriebsarten. CLF (Chair Lift Fixed, auf dem Zugseil fest geklemmte Sesselgehänge, die sowohl auf der Strecke als auch in den Stationen die gleiche Geschwindigkeit haben), sowie CLD (Chair Lift Detachable), diese Sessel klinken sich in den Stationen aus dem Zugseil aus und durchqueren die Station dadurch mit verminderter Geschwindigkeit... dadurch kann man auf der Strecke schneller fahren, während in den Stationen durch Ausklinken genug Zeit für den Passagierwechsel ist. Bezüglich der Beförderungskapazität entstehen Welten zwischen diesen beiden Systemen, die jeweils etwa durch Geschwindigkeit oder mehr Gehänge optimiert werden können, wobei Detachable Bahnen zwar teurer sind, aber auch mehr Beförderungskapazität haben.
Bei Kabinenbahen ist es ähnlich: Auch hier gibt es grob gesehen zwei verschiedene Systeme. Es gibt Umlaufbahnen (wie CLD-Sessellifte mit ähnlicher Kapazität, nur mit Kabinen) oder Pendelbahnen (zb. Eibseebahn) die im Pendelbetrieb mit nur zwei größeren Kabinen (40 oder mehr Personen) unterwegs ist und dadurch zwischen den Stationen nonstop noch schneller unterwegs sein kann. Umlaufbahnen halten nie an, man muß während der verminderten Geschwingkeit ein- und aussteigen, Pendelbahnen stehen jeweils in Berg- und Talstation während des Passagierwechsels...

Jedes Konzept ist so verschieden, daß es für sich für sich schon jeweils einen Titel des größten, schnellsten, oder effektivsten (Kapazität pro Stunde) Seilbahntransportmittel lohnen würde.

(Ja, es gibt noch einige andere Systeme..., aber für nen ersten Crashkurs reichen diese oben erwähnten erstmal).

[TramPolin]

Zum Ende meiner Nachtschicht...

Auch  bei Seilbahnen gibt es erheblich viele Bau- und Funktionsweisen. Demnach ist es schwierig, allein von der Länge her ein Ultimum Europas, des sonstigen Kontinents oder der Welt auszumachen... [...]

Klar, wegen der vielen unterschiedlichen Bauformen kann ein jeder Betreiber mit etwas Geschick seine Bahn zur längsten, steilsten oder schnellsten "ihrer Art" hoch- und schönrechnen (eher "hoch" wegen der Höhe).

Nun, aber wenn wir allgemeinere Kriterien nehmen, etwa Luftseilbahnen aller Art (Pendel, Gondel), die Personen befördern, sollte man hier schon Rekordhalterinnen bei der "befahrenen Seillänge" ausmachen können, unterteilt nach 1-Sektionen- und Mehr-Sektionen-Bahnen. Doch es gibt auch hier Widersprüche.

Mir ist es ein Rätsel, wie man eine Bahn in Antalya zur längsten Seilbahn Europas hochrechnen kann. Sie befindet sich nicht in Europa und selbst, wenn sie sich dort befinden würde, wäre sie wohl nicht die längste, nicht mal unter den 1-Sektionen-Bahnen, geschweige von den geschlossenen Mehr-Sektionen-Systemen.

Fairer fände ich als Kriterium ohnehin, wenn man die Mehr-Sektionen-Bahnen auch zulässt. Zählen würde dann einfach die Entfernung, die man von Punkt A nach Punkt B in einer Gondel ohne Umsteigen zurücklegen kann, denn ich finde, das zählt.

Transportseilbahnen gibt es übrigens noch erheblich längere, bis fast 100 km (!) Länge.

Doch bei der 96 km langen "Luftseilbahn Norsjö" (http://de.wikipedia.org/wiki/Luftseilbahn_Norsjö) tauchen Widersprüche auf. Laut diesem Wikipedia-Eintrag ist diese nur noch auf einem vergleichsweise kurzen Abschnitt in Betrieb. Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Luftseilbahn ist sie aber Rekordhalterin der längsten Transportseilbahn der Welt und damit auch der weltweit längsten Seilbahn überhaupt. Stillgelegte Seilbahnen sollten m.E. aber nicht in Rekordlisten auftauchen, zumindest nicht, ohne dass es ausdrücklich angegeben wird.

[KBS 855]

Seilbahnen interessieren mich auch, allerdings ist mir egal, wer die längste, die größte, die schönste Seilbahn Europas oder der Welt hat, mir gehts ums Ziel und wo ist es schöner als in den Bergen?
Als großer Freund der Region um Garmisch, finde ich die Seilbahnvielfalt dort super, besonders aber die Alpspitzbahn ist von mir häufig genutzt und Ausgangspunkt interessanter Wanderungen durch die schöne bayerische Gebirgslandschaft.
Mit der Zugspitzseilbahn bin ich nur einmal gefahren und das nur abwärts, denn auf die Zugspitze muss man einfach mit der Zahnradbahn fahren. Als Bayer darf man aber auf keinen Fall mit der Tiroler Zugspitzbahn fahren.

Ich persönlich finde ja die Großkabinenbahnen nicht so toll, ich mag sie eigentlich nicht. Ich finde die kleinen Gondeln einfach schöner, wie z. B. bei der Söllereckbahn in Oberstdorf oder der neuen Kreuzeckbahn und Wankbahn in Garmisch bzw. Partenkirchen. Die alte Eckbauerbahn in Partenkirchen hat auch ihren Reiz, genauso wie der Kranzberg-Sessellift in Mittenwald.
Ebenso ist die Rittnerbahn zu empfehlen, mit der Seilbahn nach Oberbozen und dann schön mit dem Zug weiter oder wandern, das macht ja auch Spaß.

[ICE-Fan]

Ebenso ist die Rittnerbahn zu empfehlen, mit der Seilbahn nach Oberbozen und dann schön mit dem Zug weiter oder wandern, das macht ja auch Spaß.

Die Rittnerseilbahn wir dieses Jahr außerdem durch eine neue 3S-Bahn von Leitner ersetzt. Dieses ist die erste 3S-Bahn von Leitner. Der ursprüngliche Erfinder der 3S-Bahnen war Von Roll. Dadurch, dass Doppelmayr VR (Von Roll) aufgekauft hat, produziert Dopppelmayr seit dem auch 3S-Bahnen. Neben der 3S in Kitzbühel, bauen sie grad eine genauso spektakuläre in Whistler Blackcomb.

Wie man sieht, bin ich auch ein Seilbahnfan.

Sehr schön ist auch die 2-EUB von LST in Rüdesheim. Ein besonderes Highlight sind natürlich auch die VR 101, die leider vom aussterben bedroht sind.

Mfg Nico

[rautatie]

Ich persönlich finde ja die Großkabinenbahnen nicht so toll, ich mag sie eigentlich nicht. Ich finde die kleinen Gondeln einfach schöner, wie z. B. bei der Söllereckbahn in Oberstdorf oder der neuen Kreuzeckbahn und Wankbahn in Garmisch bzw. Partenkirchen. Die alte Eckbauerbahn in Partenkirchen hat auch ihren Reiz, genauso wie der Kranzberg-Sessellift in Mittenwald.
Ebenso ist die Rittnerbahn zu empfehlen, mit der Seilbahn nach Oberbozen und dann schön mit dem Zug weiter oder wandern, das macht ja auch Spaß.

Besonders gern mag ich die kleinen Zweiseil-Umlaufbahnen, von denen es leider immer weniger gibt, da sie in letzter Zeit oft abmontiert und durch neue Bahnen ersetzt werden.

Nett sind zum Beispiel die Bahnen zur Kampenwand (dort baumeln die kleinen Gondeln streckenweise ziemlich hoch über dem Talgrund), zum Brauneck und zum Zwölferhorn (in Österreich, am Wolfgangssee).

Noch ne merkwürdige Bahn, die weder eine echte Großkabinenbahn noch eine Umlauf-Kleinkabinenbahn ist, sondern etwas dazwischen: die Laberbahn bei Oberammergau. Die Bahn hat 4 eher kleinere Gondeln, die fest am umlaufenden Zugseil montiert sind. Wenn die Bahn im Stillstand ist, befindet sich je eine Gondel oben und unten in den Stationen, die anderen beiden hängen auf halber Strecke. Um die meistens etwas irritierten Fahrgäste nicht zu beunruhigen gibt es an der nahegelegenen Stütze ein Schild, auf dem hingewiesen wird, dass der Stop technisch bedingt ist und kein Grund zur Sorge ist. Jeweils beim Anfahren nach dem Stop werden die beiden Gondeln in der Station langsam um das Umlenkrad herumgeschwenkt, bevor die Fahrt wieder fortgesetzt wird.

[rob74]

Auch wenn "längste Seilbahn Europas" natürlich nicht stimmt.

Das ist nicht die einzige fragwürdige Information im Artikel. Ich dachte immer, der Olymp liegt in Griechenland :blink: ?

Außerdem ist es finde ich falsch, Europa mit der EU gleichzusetzen. Das erinnert mich daran, wie die neuen EU-Mitglieder 2004 "in Europa willkommen geheißen wurden" (oder auch nicht :ph34r:) - als ob sie vor dem Beitritt keine europäischen Länder gewesen wären.