Prognostizierte Bevölkerungsentwicklung D bis 2025

[Bayernlover]

(Du könntest vielleicht mal versuchen, die Grafik in andere Farben zu bringen, wenn das was hilft - also rot/blau oder so?)

Merci, das hat geholfen

Schon irgendwie bitter - das wird auch Folgen für die Bahn haben (und führt direkt zu dem Thema mit der NBS Berlin-Prag)

[Bayernlover]

Ironiemodus: Wenn man sich den nationalen Trend ansieht, fragt man sich, wofür wir jahrelang Soli bezahlt haben. :ph34r:

Warum Ironie? Man ist damals dem Irrglauben unterlegen dass man komplett neu anfangen kann in total runtergewirtschafteten Gegenden - und dass das mit den richtigen Subventionen zum Selbstläufer wird. Allerdings sehe ich das Problem nicht nur im Osten, da allerdings verschärft.

[Rohrbacher]

Ironiemodus: Wenn man sich den nationalen Trend ansieht, fragt man sich, wofür wir jahrelang Soli bezahlt haben.  :ph34r:

Mh... vielleicht damit die "Ossis" sich jetzt eine Wohnung im Münchner Umland leisten können.

"10 bis über 15%" mehr Leute heißt auch automatisch "10 bis über 15%" mehr Fahrgäste in Bussen und Bahnen. Vielleicht sollte man sich darauf mal dringend einstellen, damit sich dieses Wachstum nicht zu sehr auf die Straße verlagert. Wie man sieht, wäre ggf. ein größeres, um eine Gattung über der S-Bahn erweitertes Schnellbahnnetz und ein erweiterter Verkehrsverbund vielleicht doch mal konkret nachdenkenswert. *hust*

[Electrification]

Mh... vielleicht damit die "Ossis" sich jetzt eine Wohnung im Münchner Umland leisten können.

Wer gestern "Quer" gesehen hat, hat sicher den Bericht mitbekommen wonach die Mieten in München immer teuerer werden und das obwohl die Einkommen nur leicht oder real gar nicht wachsen inkl. steigender Nebenkosten.
Wer soll sich als Normalverdiener da noch ordentliche, menschenwürdige Wohnungen leisten können, also keine Abstellkammern mit Nasszelle?

Die Aufwertung ganzer Viertel ist an sich ja nicht verkehrt, aber es muss doch immer noch genügend bezahlbarer Wohnraum zur Verfügung stehen oder werden Normalverdiener alle an den Stadtrand oder nach Außen verdrängt?

[spock5407]

Der Mietspiegel zeigt aber sinkende Werte pro Wohnlage und die Flaeche der aufgewerteten Areale von mittlerer in gute Lage haelt sich in Grenzen.

[Electrification]

Der Mietspiegel zeigt aber sinkende Werte pro Wohnlage und die Flaeche der aufgewerteten Areale von mittlerer in gute Lage haelt sich in Grenzen.

Die Frage ist ob der Mietspiegel wirklich die Realität widerspiegelt oder ob er einen so hohen Wahrheitsgehalt hat die die Arbeitslosenstatistik wo immer sämtliche Medien diese Lügenpropaganda mitmachen und mitfeiern.

[Iarn]

"10 bis über 15%" mehr Leute heißt auch automatisch "10 bis über 15%" mehr Fahrgäste in Bussen und Bahnen. Vielleicht sollte man sich darauf mal dringend einstellen, damit sich dieses Wachstum nicht zu sehr auf die Straße verlagert. Wie man sieht, wäre ggf. ein größeres, um eine Gattung über der S-Bahn erweitertes Schnellbahnnetz und ein erweiterter Verkehrsverbund vielleicht doch mal konkret nachdenkenswert. *hust*

Solange es innerhalb des MVV Gebietes noch soviel grüne Wiese befindet, sollte man erstmal dort verdichten und Zwischenräume infrastrukturell erschließen*, bevor man die Leute mit verbessterten Angeboten auf noch längere Pendelstrecken schickt.
Sprich bevor der Verbundraum bis nach Landshut geht, sollte man in Aschheim Schienen liegen haben.

Was man allerdings überlegen sollte, in der Nähe von München neue Ballungszentren sternförmig zu entwickeln. Dabei wäre es aber nötig, raumplanerisch tätig zu werden und davon abzurücken, dauernd Trenngrün zu definieren, damit Ortschaften wie Marzling ja nicht mit Freising zusammenwachsen können.

*mögliche Verdichtungen bzw Neusiedlungen: Hollern bei Eching, Dietersheim bei Garching (bei ner entsprechenden Großsiedlung könnte man evtl die U6 doch bis Neufahrn verlängern); Mittenheim zwischen den Schleißheims (bei nem großen Wurf baut man hier die Stadtmitte einer künftigen Stadt Schleißheim), Fasanerie und Feldmoching bis zum See entwickeln etc etc

[Electrification]

Man muss einfach ein Siedlungskonzept erstellen dass auf ÖPNV-Achsen ausgerichtet ist und so auch eine Förderung staffeln. Baugebiete die in unmittelbarer Nähe einer SPNV-Zugangsstelle sind (potentielle Kunden) sollten finanziell deutlich besser gefördert und gestellt sein als Baugebiete weitab vom Schuss in irgendwelchen Käffern ohne nennenswerten ÖPNV-Anschluss.

Wenn man Neubaugebiete also gezielt fördert die strategisch günstig liegen für eine ökologische Verkehrszukunft, könnte man die Entwicklung von Streusiedlungen eindämmen, denn diese sind der natürliche Feind des ÖPNV.

[Bayernlover]

Ihr bedenkt bitte dass es noch andere Kriterien für eine Wohnung/Haus gibt als die Schiene direkt vor der Tür? Es gibt noch mehr Dinge im Leben als den ÖPNV...

[Iarn]

Ihr bedenkt bitte dass es noch andere Kriterien für eine Wohnung/Haus gibt als die Schiene direkt vor der Tür? Es gibt noch mehr Dinge im Leben als den ÖPNV...

Schau Dir ne Satellitenkarte von München an und dann nen alten Stich von 1870 oder so, bis auf wenige Ausnahmen wie Aschheim sind fast nur Orte gewachsen, die entlang der Eisenbahnlinien lagen.

[Electrification]

Ihr bedenkt bitte dass es noch andere Kriterien für eine Wohnung/Haus gibt als die Schiene direkt vor der Tür? Es gibt noch mehr Dinge im Leben als den ÖPNV...

Natürlich, es steht doch jedem frei wo er sein Haus hinbaut oder nicht?
Mir ging es um die gestaffelte Förderung und wer sein Haus an eine SPNV-Zugangsstelle baut sollte eben die volle Förderung bekommen (muss man eben genau definieren) und wer weitab vom Schuss baut eben die niedrigste Förderstufe.
So kann jeder frei entscheiden, aber muss dann eben auch mit weniger Fördermitteln leben oder man verlangt für Neubauten in bestimmten Gebieten (alte Gebäude mit Bestandsschutz!) eine Infrastruktursteuer, da der Erhalt der Infrastruktur in Gegenden die schrumpfen und auch ÖPNV-mäßig nicht gut erschlossen sind, höhere Kosten erfordern wird.

Ich bin übrigens trotzdem für die Stärkung des ländlichen Raumes, aber gerade da muss man dieses Förderkonzept umsetzen und wegen der schrumpfenden Bevölkerung diese gezielt in Schwerpunkten ansiedeln, z. B. eben entlang bestehender SPNV-Achsen.

[Bayernlover]

Schau Dir ne Satellitenkarte von München an und dann nen alten Stich von 1870 oder so, bis auf wenige Ausnahmen wie Aschheim sind fast nur Orte gewachsen, die entlang der Eisenbahnlinien lagen.

Das ist schon richtig, aber es klingt hier fast so als wäre ÖPNV das einzige Kriterium...

Manche Menschen wollen auch nicht in einer dichten Siedlung leben, sondern wollen ihre Ruhe.

[Xenon]

Manche Menschen wollen auch nicht in einer dichten Siedlung leben, sondern wollen ihre Ruhe.

Und fahren dann mit dem Auto in die Stadt, wo es deswegen mit der Ruhe vorbei ist.

[Electrification]

Manche Menschen wollen auch nicht in einer dichten Siedlung leben, sondern wollen ihre Ruhe.

Man kann aber auch dort leben wo man einerseits seine Ruhe hat, andererseits aber guten SPNV-Anschluss. Ich wohne auch außerhalb der Stadt in ruhiger Lage, aber dennoch zentral gelegen und mit SPNV-Zugangsstelle.
Beides lässt sich optimal kombinieren.
Man muss ja nicht unbedingt nach Schleißheim ziehen, es gibt auch Orte im erweiterten MVV-Bereich die ebenso gut erschlossen sind, aber deutlich kleiner und mehr Ruhe bieten.

[Iarn]

Manche Menschen wollen auch nicht in einer dichten Siedlung leben, sondern wollen ihre Ruhe.

Denen steht es frei sich nach einer Verteuerung des Erdöls bis Mitte des Jahrhunderts ein Pferd zu halten und in die nächste Stadt zu reiten. Ging früher ja auch.

PS Ich habe Cousinen 2. grades auf dem platten Land die machen das heute noch so

[Bayernlover]

Elektroauto?

[Iarn]

Elektroauto?

Ob sich das jemals als Langstreckenfahrzeug (also außerhalb großer Städte wo die wege kurz sind) wirklich rechnet wird sich zeigen. Wenn sich das Elektroauto durchsetzt dann in Gegenden mit hohen Emmisionsauflagen, kurzen Wegen und häufigen Beschleunigungsvorgängen.

Bei einem deutlichen Rückgang der Bevölkerung und einer zunehmenden Verstädterung wird auch das ländliche Straßennetz nicht mehr auf dem heutigen Stand bleiben sondern evtl eher auf das Niveau der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts zurückfallen.

[Bayernlover]

Gut das kommt noch dazu dass die Bevölkerung insgesamt schrumpft und es größtenteils das flache Land treffen wird - weniger Leute dort verschlechtern aber wiederum die Bedingungen im SPNV. Es wird insgesamt ein schwieriger Kampf für die Schiene.

[Iarn]

Gut das kommt noch dazu dass die Bevölkerung insgesamt schrumpft und es größtenteils das flache Land treffen wird - weniger Leute dort verschlechtern aber wiederum die Bedingungen im SPNV. Es wird insgesamt ein schwieriger Kampf für die Schiene.

Ich würde eher sagen es wird ein schwieriger Kampf fürs Land. Der Schiene gebe ich insgesamt gute Chancen, aber eher Tram und S-Bahnen als Regionalbahnen. Überall wo die Schiene stark ist, wächst auch die Bevölkerung.
Da wo die Bevölkerung dramatisch schrumpft, spielt die Bahn so oder so keine große Rolle.

[Electrification]

Gut das kommt noch dazu dass die Bevölkerung insgesamt schrumpft und es größtenteils das flache Land treffen wird - weniger Leute dort verschlechtern aber wiederum die Bedingungen im SPNV. Es wird insgesamt ein schwieriger Kampf für die Schiene.

Wieso sollte das für die Schiene schlecht sein? Es ist meiner Meinung nach eher für Orte mit Busanbindung schlecht.
Es gibt im ländlichen Raum eh nur noch wenige Strecken abseits der Hauptstrecken und dort werden die Orte sicher weniger leiden als die weiter weg. Daher ist es auch wichtig dass man Ansiedlungen auf dem Land schwerpunktmäßig strategisch günstig an solche gut angeschlossenen Orte leitet.
Das Land wird zwar Bewohner verlieren, aber nicht so derart massiv dass dort Ödnis herrscht, man muss aber die wenigeren Menschen auch gezielt ansiedeln, nicht dass die dann alle verstreut wohnen.

Das gilt eh nur für Neubauten, viele erben Häuser, ich kenne da selber einige. Denen bleibt doch nichts anderes übrig als zu pendeln, da das immer noch besser ist als sich zusätzlich noch was zu mieten und verkaufen kannst du Immobilien am Land ja auch nicht zu vernünftigen Preisen. Von daher darf man auch niemanden benachteiligen der auf dem Land lebt, weil da eben sein Haus steht.
Man muss nur einen Cut machen, jeder der ab Tag X ein Haus baut, sollte das am Land auf den strategisch vorgegebenen Orten oder würde keinerlei Förderung bekommen.

[Ionenweaper]

Gut das kommt noch dazu dass die Bevölkerung insgesamt schrumpft und es größtenteils das flache Land treffen wird - weniger Leute dort verschlechtern aber wiederum die Bedingungen im SPNV. Es wird insgesamt ein schwieriger Kampf für die Schiene.

Man könnte auch sagen, es trifft vorallem Regionen in denen der ÖPNV heute schon kaum noch eine Rolle spielt. Schiene sowieso kaum, und oft auch keine ausgeprägten Busverbindungen.

Eher wird doch durch solche Entwicklungen ermöglicht, dass noch mehr Leute den öffentlichen Verkehr nutzen können, weil man eben eindeutigen Trend in die größeren Städte bzw. ins Umland von großen Städten verzeichnen kann. Und mehr Leute auf einer Relation ist für öffentlichen Verkehr geeignet, besser als wenn jeder eine einzelne Relation fährt.


Man sieht auf der Karten ja bspw. auch einen eindeutigen Berlin-Effekt. Da ist halt nichts so krass wie in München, weil die absoluten Zuzüge nicht so hoch sind, aber wenn man mit dem Umland vergleicht ist der relative Unterschied auch sehr hoch. Und ähnliche Effekte hat man auch, wenn man sich mittlerer Großstädte angucken würde, die hier oft wegen der kreisweisen Betrachtung verschluckt werden.

Für Mittelzentren wird halt die Beziehung zur Großstadt wichtiger als die eigentliche Funktion als Mittelzentrum.

[LugPaj]

Für die Region München bedeutet das, dass v.a. stadtnah neuer Wohnungsraum entstehen muss. Und das im vernünftigem Ausmaß, damit er auch erschwinglich bleibt (oder wieder wird) und nicht in Ude Manier (hat seit vielen Jahren das Ziel von 7000 Wohnungen/Jahr, aber erreicht es nie). Stadterweitungen müssen geplant werden und auch umgesetzt werden, wie zB in Bogenhausen, wo auf Münchner Grund noch 50-100.000 Wohnungen entstehen könnten.

[Iarn]

Für die Region München bedeutet das, dass v.a. stadtnah neuer Wohnungsraum entstehen muss. Und das im vernünftigem Ausmaß, damit er auch erschwinglich bleibt (oder wieder wird) und nicht in Ude Manier (hat seit vielen Jahren das Ziel von 7000 Wohnungen/Jahr, aber erreicht es nie). Stadterweitungen müssen geplant werden und auch umgesetzt werden, wie zB in Bogenhausen, wo auf Münchner Grund noch 50-100.000 Wohnungen entstehen könnten.

Das Problem vom Großraum München ist, dass innerstädtisch rot-grün ja keine Neubauten haben will, weil sie unökologisch oder unsozial sein könnten (siehe Werkbundsiedlung) und außerhalb will die CSU (lustigerweise sogar unter anderem im Namen des Umweltschutzes) jegliche Verstädterung vermeiden, da Verstädterung meist auch eine Abkehr von der CSU und ihren ländlich geprägten Idealen beinhaltet.

[christian85]

Denen steht es frei sich nach einer Verteuerung des Erdöls bis Mitte des Jahrhunderts ein Pferd zu halten und in die nächste Stadt zu reiten. Ging früher ja auch.

Darf ich einmal ganz allgemein fragen, wieso das Fahrrad hier in der Diskussion denn gar keine Rolle spielt? Ja, das ist kein Fahrradforum, schon klar, aber es werden immer mehr, und man kann damit durchaus noch einen gewissen Umkreis erreichen, auch um zur S-Bahn zu fahren. So wundert mich auch die hier vorgebrachte, schon sehr starre Haltung: "Entweder die Leute wohnen <5min zur S-Bahn, oder sie fahren mit dem Auto, und Busse nutzt eh niemand" Nach dieser Logik müssten so Orte wie Dachau, Freising oder Fürstenfeldbruck aber viiiiel weniger Fahrgäste haben. Und die S4-West müsste nach dieser Logik auf S7-Ost-Niveau rumkriechen, weil nahezu jeder Ort der S4 ungünstig zur S-Bahn liegt, und im 500m Einzugsbereich liegt da nicht so wahnsinnig viel (Gerade Fürstenfeldbruck wäre nach dieser Logik ein vollkommen unbedeutender S-Bahn Halt... Und da latschen die Leute auch nicht 20min zur S-Bahn, sondern fahren Rad, Bus oder auch mit dem Auto zur S-Bahn.)

Das Problem vom Großraum München ist, dass innerstädtisch rot-grün ja keine Neubauten haben will, weil sie unökologisch oder unsozial sein könnten (siehe Werkbundsiedlung) und außerhalb will die CSU (lustigerweise sogar unter anderem im Namen des Umweltschutzes) jegliche Verstädterung vermeiden, da Verstädterung meist auch eine Abkehr von der CSU und ihren ländlich geprägten Idealen beinhaltet.

So Orte wie Haar, Unterföhring, Ismaning, Garching oder Unterhaching wachsen aber durchaus in "mittelverdichteten" Stil (=2-4 geschossige Bauten, viele Wohnungen). So unverdichtet ist das jetzt nicht. Auch gibt es durchaus Nachverdichtungstendenzen z. B. in Neubiberg. Gerade im sehr stadtnahen Umland sieht man schon "Verstädterungstendenzen", allerdings läuft es dann auf mittelverdichtete BVebauung hinaus, aber wo ist das Problem? Stadt -> näheres Umland -> weiteres Umland Verdichtet -> Halbverdichtet-> Zerstreut (außer wenn es ein großer Ort am Ende ist)

Der Schiene gebe ich insgesamt gute Chancen, aber eher Tram und S-Bahnen als Regionalbahnen.

Na ja, wieso eigentlich nicht auch Regionalbahnen? In weiten Teilen Bayern schrumpft die Bevölkerung (zunächst) nicht, und die Leute legen insgesamt weitere Wege zurück. Falls (?) aufgrund teuren Benzins das Auto allmählich wirklich zu teuer zum tagtäglichen Pendlen wird, würden Bahnverbindungen ja auch zur Vermeidung der Entvölkerung ganzer Landstriche beitragen, und mit dem entsprechenden politischen Druck von unten spielt der NKF plötzlich keine Rolle mehr, neue BÜs sind wieder erlaubt...
Ich weiß nicht genau, was du unter "Regionalbahnen" und "S-Bahn" verstehst. Allgemein würde ich Zulaufstrecken auf größere Zentren gute Chancen geben, und grad die haben derzeit deutliche Wachstumsraten (z. B. auch Naabtalbahn nach Regensburg). Und dazu gehören auch viele Regionalbahnen. Ich gebe aber zu, Rbs, die einfach nur so ein paar Dörfer abfahren ohne richtiges Zentrum, die werden wohl nicht so überbevölkert werden...

[Iarn]

Darf ich einmal ganz allgemein fragen, wieso das Fahrrad hier in der Diskussion denn gar keine Rolle spielt?

Ich gestehe, das Pferd zur argumentativen Überspitung genutzt zu haben, was mit dem Fahrrad nicht möglich gewesen wäre.

[Iarn]

aber wo ist das Problem?

Meiner Meinung nach ist das Problem, dass man es heutzutage nicht zulässt, dass sich heute aus dem Siedlungsbrei um die Großstädte neue Kristallisationskeime bilden.
Leider im traurigen Traktat Regionalplan München nachzulesen.

[Autobahn]

Solange es innerhalb des MVV Gebietes noch soviel grüne Wiese befindet, sollte man erstmal dort verdichten und Zwischenräume infrastrukturell erschließen*, bevor man die Leute mit verbessterten Angeboten auf noch längere Pendelstrecken schickt.

Es ist ja nichts dagegen einzuwenden, eine vernünftige ÖPNV-Infrastruktur aufzubauen. Aber was hast die gegen "grüne Wiese" ? Ich bin sehr froh, das ich nicht nur ein Naturschutzgebiet vor der Haustüre habe, sondern auch relativ ausgedehnte Wälder. Dabei wohne ich in einer Großstadt. Meine Wohnung ist ein Kompromiss aus meinen persönlichen Präferenzen und einem optimalen Infrastrukturangebot. Ich könnte nicht in einer innerstädtischen Wohnlage ohne Grün vor dem Fenster leben (das würde auch auf einen mittelalterlichen Stadtkern zutreffen!).

Die prognostizierte Bevölkerungsentwicklung lässt aber leider den Schuss zu, dass im Umland von München eine weitere Verstädterung erfolgen wird. Andererseits wird in vielen Regionen das Licht ausgeknipst. Ob sich die Menschen "vom Land" dort wohl fühlen, wage ich zu bezweifeln.

Mein Urgroßvater mütterlicherseits war Förster in Pommern. Sein Haus lag eine Stunde Fußweg vom nächsten Ort entfernt, Autos gab es noch nicht und erst recht keine Straßen. Ich würde ihn beneiden, wenn er heute noch leben würde.

[LugPaj]

Das Problem vom Großraum München ist, dass innerstädtisch rot-grün ja keine Neubauten haben will, weil sie unökologisch oder unsozial sein könnten

Um neue Wohnungen als unsozial abzustempeln, braucht man in meinen Augen schon eine verquerte Logik. Mehr Wohnungen, egal in welcher Preisklasse, entlasten den Wohnungsmarks in der Gesamtheit.

[Electrification]

Na ja, wieso eigentlich nicht auch Regionalbahnen? In weiten Teilen Bayern schrumpft die Bevölkerung (zunächst) nicht, und die Leute legen insgesamt weitere Wege zurück. Falls (?) aufgrund teuren Benzins das Auto allmählich wirklich zu teuer zum tagtäglichen Pendlen wird, würden Bahnverbindungen ja auch zur Vermeidung der Entvölkerung ganzer Landstriche beitragen, und mit dem entsprechenden politischen Druck von unten spielt der NKF plötzlich keine Rolle mehr, neue BÜs sind wieder erlaubt...
Ich weiß nicht genau, was du unter "Regionalbahnen" und "S-Bahn" verstehst. Allgemein würde ich Zulaufstrecken auf größere Zentren gute Chancen geben, und grad die haben derzeit deutliche Wachstumsraten (z. B. auch Naabtalbahn nach Regensburg). Und dazu gehören auch viele Regionalbahnen. Ich gebe aber zu, Rbs, die einfach nur so ein paar Dörfer abfahren ohne richtiges Zentrum, die werden wohl nicht so überbevölkert werden...

Regionalzüge werden genauso gewinnen wie auch S-Bahnen und Stadtbahnen, gerade wenn sie auf Zentren zulaufen, wie die RB nach Ingolstadt, Augsburg, Regensburg oder Würzburg.

Auch sehe ich kein Problem sein Haus fernab zu haben, wenn das gut zur Bahnlinie positioniert ist und z. B. eine Fahrzeit von max. 60 Minuten ins Zentrum möglich ist, was ja durchaus akzeptabel für Pendler ist. Ob ich von einem zum anderen Stadtende eine Stunde brauche oder ob ich vielleicht ein paar Minuten länger brauche, dafür aber weit draußen am Land bin wo ich meine Ruhe habe, ist doch egal, wichtig ist nur dass die Neubauten strategisch günstig entstehen, also vornehmlich an wichtigen Verkehrsachsen.

[Galaxy]

Ich bin sehr froh, das ich nicht nur ein Naturschutzgebiet vor der Haustüre habe, sondern auch relativ ausgedehnte Wälder. Dabei wohne ich in einer Großstadt. Meine Wohnung ist ein Kompromiss aus meinen persönlichen Präferenzen und einem optimalen Infrastrukturangebot. Ich könnte nicht in einer innerstädtischen Wohnlage ohne Grün vor dem Fenster leben (das würde auch auf einen mittelalterlichen Stadtkern zutreffen!).

Sehe ich genauso. Ich brauche auch einen Garten und Wald. Downtown wohnen? Nein.