Das Lidl-Ticket ist wieder da....

Fragen und Diskussionen zu den Tarifen von Bahnen und Verkehrsverbünden.
Jogi
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Beitrag von Jogi »

Cloakmaster @ 21 Nov 2016, 12:00 hat geschrieben:Offensichtlich sind sie es ja dann doch nicht so eindeutig. [...]
Ganz ehrlich, ganz offen gefragt: Wo ist dein Problem?

Das Lidl-Ticket berechtigt zu Fahrten ausschließlich in Zügen der Produktklassen ICE und IC, vgl. § 3.2. und § 3.4. der Bedingungen für das Aktionsangebot „DB LIDL Ticket“, in den aktuellen BB auf PDF-Seite 105:
3.2 Die E-Coupons können im Zeitraum vom 04. Oktober bis zum 18. Dezember 2016 (Einlösezeitraum) auf der Internetseite www.lidl.de/bahnticket gegen 2 Fahrkarten „LIDL DB-Ticket“ für je eine beliebige einfache Fahrt ausschließlich in Zügen der Produktklassen ICE oder IC/EC innerhalb Deutschlands eingelöst werden. [...]
3.4 Die Fahrkarten „LIDL DB-Ticket“ gelten ausschließlich für innerdeutsche Fahrten in Zügen der Produktklasse ICE oder IC/EC. [...]
Was ist daran uneindeutig? Lidl-Ticket alleine gilt nur im Fernverkehr, zusammen mit der fakultativen Option kann auch Regionalverkehr genutzt werden.

Es besteht die Möglichkeit, während des Buchungszeitraumes die Möglichkeit hinzu zu buchen, Züge der Produktklasse C nutzen zu können, vgl. § 3.4. a.a.O.:
3.4 Die Fahrkarten „LIDL DB-Ticket“ gelten ausschließlich für innerdeutsche Fahrten in Zügen der Produktklasse ICE oder IC/EC.
Es besteht jedoch die Möglichkeit, im Rahmen des Einlöseprozesses auf www.lidl.de/bahnticket die Option zur Nutzung auch von Zügen der Produktklasse C (z.B. RE, RB, S) als Online- oder Handy-Ticket kostenpflichtig hinzu zu buchen. [...]
Was ist daran nicht eindeutig?

Da letztes Wochenende gar keine Fernzüge nach Garmisch gefahren sind (Bauarbeiten zwischen Würzburg & Nürnberg sowie in Weilheim) und das Lidl-Ticket wohl relationsbasiert verkauft wird (zugehörige FAQ, S. 7), dürftest du mit der entsprechenden Zusatzoption unterwegs gewesen sein. Da im Regionalverkehr sowieso keine Zugbindung existiert (Testballons abgesehen): Was ist dein Problem?

Alternativ könntest du ohne die Option unterwegs gewesen sein, dann hättest du zwischen München und Tutzing gut einen 60er kassieren können für Fahren ohne gültigen Fahrausweis (weil das Lidl-Ticket ohne die entsprechende Zusatzoption eben ein dafür nicht gültiger Fahrausweis ist). Soweit die Faktenlage. Wenn die entsprechenden Kontrolleure das nicht wissen oder (in der S-Bahn) von einem EBE absehen, aus welchen Gründen auch immer, schließt sich wieder die Frage an: Was genau ist dein Problem? Aus Kulanz allein, auch aus wiederholter Kulanz, leitet sich nun mal keine Rechtmäßigkeit ab.
Cloakmaster
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Beitrag von Cloakmaster »

Wenn das alles so eindeutig ist, warum bekommt der Fahrgast von so vielen Leuten, welchen man unterstellen kann, tariflich geschult zu sein, so derart unterschiedliche Antworten?

Die Leute sagten ja auf meine ausdrückliche Nachfrage nicht, ich lass dich jetzt aus Kulanz mitfahren, sondern, daß das Ticket so gultig ist, ohne Wenn und Aber. Und das eben OHNE die 5€-Zusatziption.

Darum mal ganz offiziell @Jedi/@Jogi: seid ihr tariflich geschult, ist es euer Job, sich damit auszukennen? Ich gehe bisher davon aus, wirklich sicher kann ich mir natürlich nicht sein. Die BB nachgoogeln kann ich auch, aber ein ZuB, dessen Aufgabe es ist, Fahrgäste nicht ohne gültiges Ticket fahren zu lassen, sollte es besser wissen. Darum ist es eben seltsam, wenn Internet-Nicks, von welchen man glaubt, daß sie sich auskennen, dies erzählen, tatsächliche Menschen in Dienstkleidung, von welchen man geradezu verlangt, sich auszukennen, aber etwas anderes.

NWB übrigens ebenfalls: Nachfrage ab ZuB: Muss ich stempeln, da ja FV-Ticket mit Hinweis, gilt NICHT in S-BAHN etc.

Antwort: egal!! Ziel laut Fahrkarte: "Bremen", nicht "Bremen Hbf". Also Weiterfahrt in RS-BAHN innerhalb Stadt Bremen frei. Hätte ich jetzt nach Bremerhaven gewollt, dann, und NUR dann müsste man zahlen. Und wieder 2,70 gespart - oder wegen ungeschultem Personal erschlichen.
JeDi
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Beitrag von JeDi »

Cloakmaster @ 21 Nov 2016, 14:31 hat geschrieben: Wenn das alles so eindeutig ist, warum bekommt der Fahrgast von so vielen Leuten, welchen man unterstellen kann, tariflich geschult zu sein, so derart unterschiedliche Antworten?
Hochscrollen kannst du? Ich tippe übrigens auf Unkenntnis, schließlich gab es sogar schon eine Vertriebsinfo mit dem schönen Titel "Wir erinnern an... Buchung von LIDL-Tickets". Wundern tuts mich aber schon, schließlich ist das Lidl-Ticket ja nicht das einzige Angebot, bei dem das so ist (vgl. Sparpreis Aktion, Sparpreis Europa Angebot, usw)
Cloakmaster
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Beitrag von Cloakmaster »

Und die 100% Quote von ungeschultem Personal, welche ich auf beiden Fahrten erlebt habe, zeichnet entweder ein extrem trauriges Bild über den Berufsstand der ZuB verschiedener Unternehmen, oder geht als größter Zufall des Jahres in die Geschichte ein.
NJ Transit
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Beitrag von NJ Transit »

Cloakmaster @ 21 Nov 2016, 15:31 hat geschrieben: Darum ist es eben seltsam, wenn Internet-Nicks, von welchen man glaubt, daß sie sich auskennen, dies erzählen, tatsächliche Menschen in Dienstkleidung, von welchen man geradezu verlangt, sich auszukennen, aber etwas anderes.
Der Sinn von klar festgeschriebenen Regelwerken (und auch Gesetzen) ist es, dass sich jeder (der Lesen kann) über den - in diesem Fall absolut eindeutigen - Stand der Dinge informieren kann, wenn er möchte. Wir leben zum Glück in einer Staatsform, in der das geschriebene Wort höheren Wert hat als das gesprochene Wort eines Uniformträgers.
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Beitrag von Cloakmaster »

Und der Sinn von geschulten ZuB ist, die Fahrgäste gezielt mit Falschinformationen zu füttern, da ja jeder die wahrhaft gültigen Regeln selbst recherchieren kann?

Ausführungsanweisungen zu bestimmten Regeln und Gesetzen gibt es eh nicht, und Anwälte und Richter sind überflüssig, da ja jeder nachlesen kann, was gilt, und was nicht.

Warum nur verdienen so viele Menschen so viel Geld mit der Auslegung und Interpretation des geschriebenen Wortes?


Gerade der Fall Baustelle ist ein gutes Beispiel: nächste Woche sollen die iCE wieder bis Garmisch fahren, da die Bauarbeiten beendet sein sollen. Wenn es zu Verzögerungen kommen sollte, und die Züge daher doch erst in 2 Wochen wieder fahren können, dann ist ein gebuchtes FV Ticket eben für die Tonne, weil Ausweichen auf NV ist ja nicht, Kraft des geschrieben Wortes?
NJ Transit
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Beitrag von NJ Transit »

Cloakmaster @ 21 Nov 2016, 16:02 hat geschrieben: Und der Sinn von geschulten ZuB ist, die Fahrgäste gezielt mit Falschinformationen zu füttern, da ja jeder die wahrhaft gültigen Regeln selbst recherchieren kann?
Nein, ist es nicht. Dürfte, wie bereits oben beschrieben, an Inkompetenz, einer gewissen Gleichheit oder einer Mischung aus beiden liegen. Trotzdem bist du schwarz gefahren.
Ausführungsanweisungen zu bestimmten Regeln und Gesetzen gibt es eh nicht, und Anwälte und Richter sind überflüssig, da ja jeder nachlesen kann, was gilt, und was nicht.
In einem so dermaßen eindeutigen Fall: Ja.
Warum nur verdienen so viele Menschen so viel Geld mit der Auslegung und Interpretation des geschriebenen Wortes?
Weil das geschriebene Wort nicht für jeden Einzelfall geschrieben werden kann. Wenn ein Polizist sagt, mich interessiert Paragraph Drölf des Bundesbienenzucht- und Eselreitgesetzes nicht, hat das aber auf das geltende Recht keine Auswirkung, sondern der Polizist handelt falsch.
In deinem Fall ist aber die Formulierung absolut klar. Was willst du daran auslegen?
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Beitrag von Martin H. »

NJ Transit @ 21 Nov 2016, 14:52 hat geschrieben: .....
Wir leben zum Glück in einer Staatsform, in der das geschriebene Wort höheren Wert hat als das gesprochene Wort eines Uniformträgers.
Wenn ich jetzt ein Stopschild nähme und einen Polizisten, dazu die Regel "Rechts vor Links - Verkehrszeichen - Ampel - Verkehrspolizist" .....
NJ Transit
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Beitrag von NJ Transit »

Martin H. @ 21 Nov 2016, 16:15 hat geschrieben: Wenn ich jetzt ein Stopschild nähme und einen Polizisten, dazu die Regel "Rechts vor Links - Verkehrszeichen - Ampel - Verkehrspolizist" .....
...dann funktioniert das trotzdem nur, weil diese Hierachie so in der StVO oder irgendwo anders festgeschrieben ist ;)
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Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

NJ Transit @ 21 Nov 2016, 16:20 hat geschrieben: ...dann funktioniert das trotzdem nur, weil diese Hierachie so in der StVO oder irgendwo anders festgeschrieben ist ;)
Aufgeschrieben wurde es aber nur, weil's mal jemand gesagt hat. ;)
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Beitrag von Cloakmaster »

Was ist daran eindeutig, unmittelbar vor dem Klick auf "jetzt kostenpflichtig kaufen" ein "volle Flexibilität, keine Zugbindung" angezeigt zu bekommen, und unmittelbar nach dem Klick ein "gülig an Tag X", gepaart mit einem "gültig nur in hochrangigen Zügen" Zuvor wurde mehrfach betont, die Reise sei zwischen 10.10. und 18.12. möglich, und dann wird es auf nur einen Tag eingeschränkt. Das ist ein Widerspruch in sich, welcher auch dem Fahrgast genauer aufgelöst werden muss. Insbesondere in so Spezialfällen wie Tutzing, wo die Zahl der diesen Bahnhof anfahrenden nicht nutzbaren Züge jene der nutzbaren deutlich übersteigt. Nochmals sei auf den Fall Baustelle/Umleitung hingewiesen, was dazu führen kann, daß plötzlich gar kein genehmigter Zug mehr das genehmigte Ziel erreicht, die Fahrt laut Fahrkarte also gar nicht mehr möglich wäre.

Und dazu dann eben die für jedermann nach lesbare und hoffentlich auch nachvollziehbare Regel dazu.
Martin H.
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Beitrag von Martin H. »

NJ Transit @ 21 Nov 2016, 15:20 hat geschrieben: ...dann funktioniert das trotzdem nur, weil diese Hierachie so in der StVO oder irgendwo anders festgeschrieben ist ;)
Aus eben diesem Grund wollte ich es eben wieder löschen, wohl zu spät.
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Beitrag von Jogi »

Cloakmaster @ 21 Nov 2016, 15:31 hat geschrieben:Wenn das alles so eindeutig ist, warum bekommt der Fahrgast von so vielen Leuten, welchen man unterstellen kann, tariflich geschult zu sein, so derart unterschiedliche Antworten?
Prinzipiell aus vielen Gründen: Nichtwissen (die Diskrepanz zwischen eingetrichtertem und abrufbarem Wissen kennt jeder, der schon mal Klausuren geschrieben hat ;)), die entsprechenden Infos sind an einem vorbeigegangen, einer wollte sich einen schlanken Fuß machen, die gestellte Frage wurde falsch verstanden - oder vielleicht hat sogar einer erkannt, dass du eigentlich ohne gültiges Ticket fährst, hat es aber nicht klar gesagt, sondern dich halt einfach mitfahren lassen.

Generell: Im Nachhinein ist es einfach schwer festzustellen, was gefragt wurde, wer gefragt wurde, unter welchen Umständen war das.

Zur (ich bezieh's ausdrücklich nur auf mich, weil ich schlecht für JeDi sprechen kann) Frage, was "Uniformierten" und was mir, einem Nick in diesem komischen #Neuland geglaubt werden kann, kann ich eigentlich nur so viel sagen: Ich gebe grundsätzlich meine Auskünfte zu Tariffragen nach bestem Wissen und Gewissen - und liefere, wo immer ich kann, die entsprechenden Quellen nach, damit jeder selber nachvollziehen kann, warum zu dieser und jene Aussage kam. Ob mir das jemand glaubt oder nicht, ist allein seine Entscheidung.
Wie Zub zu ihren Einschätzungen kommen, darüber maße ich mir kein Urteil an. Zumal in einem Fall (wie wohl dem hier), bei dem es zugunsten des Fahrgastes ausgeht und in dem die Bahn wohl (mal wieder - mangels Lidl-Ticket kann ich's nicht nachprüfen) über ihre eigenen Bedingungen stolpert: Wenn "einfach so" eine Fahrkarte zu einem FV-Bahnhof ausgestellt werden, wenn an dem Tag gar kein FV dort hält, ist nicht unbedingt der Fahrgast oder ein Zub der NordWestBahn "schuldig" am Fahren ohne gültigem Ticket.

Daraus folgt übrigens auch, um zu deiner umwabernden Andeutungsfloskel, dass es so und so um die Zubs in Deutschland stehe, Stellung zu nehmen: Die haben einen Arsch voll Arbeit zu leisten, während sie mit Informationen zu zeitlich begrenzten Aktion zugesch... ustert werden und sind gleichzeitig nicht die Feinde des Fahrgastes, wenn sie so großzügig Kulanz walten lassen. Nichtwissen muss ja wie gesagt nicht der einzige Grund sein, dass dir kein EBE ausgestellt wurde.
Cloakmaster @ 21 Nov 2016, 15:31 hat geschrieben:NWB übrigens ebenfalls: Nachfrage ab ZuB: Muss ich stempeln, da ja FV-Ticket mit Hinweis, gilt NICHT in S-BAHN etc.
Wie jetzt, stand auf deinem Ticket oder im Begleitschreiben, es gelte nicht in S-Bahnen?
Cloakmaster @ 21 Nov 2016, 15:31 hat geschrieben:Antwort: egal!! Ziel laut Fahrkarte: "Bremen", nicht "Bremen Hbf". Also Weiterfahrt in RS-BAHN innerhalb Stadt Bremen frei. Hätte ich jetzt nach Bremerhaven gewollt, dann, und NUR dann müsste man zahlen. Und wieder 2,70 gespart - oder wegen ungeschultem Personal erschlichen.
Ne, weil doch klar sein sollte, dass eine Fahrt von München nach Bremen nicht bis Bremerhaven gilt. Eine Fahrt von Karlsruhe Hbf nach München Hbf gilt ja auch nicht bis München Flughafen.

---
Cloakmaster @ 21 Nov 2016, 16:02 hat geschrieben:Und der Sinn von geschulten ZuB ist, die Fahrgäste gezielt mit Falschinformationen zu füttern, da ja jeder die wahrhaft gültigen Regeln selbst recherchieren kann?
Oh, rhetorische Frage... Wieder sind wir bei der Frage, was genau dein Problem ist? Die "gezielten" (was eine Absicht unterstellt - was in der implizierten Absolutheit ohne Zweifel falsch ist, dir aber die bequeme Möglichkeit einräumt, dich als Opfer hinzustellen, obwohl du es doch besser wusstest), auf Grundlage des BB, EBO und den Ticketinfos, fehlerhaften Einschätzungen (soweit wir es aus deinen bruchstückhaften Infos zusammenklamüsern können) der Zugbegleiter?
Cloakmaster @ 21 Nov 2016, 16:02 hat geschrieben:Ausführungsanweisungen zu bestimmten Regeln und Gesetzen gibt es eh nicht, und Anwälte und Richter sind überflüssig, da ja jeder nachlesen kann, was gilt, und was nicht.
Grütze nach dem Motto, Hauptsache was geschrieben als etwas unkommentiert stehen zu lassen, auch wenn's vom eigentlichen Thema wegführt, um schließlich in die Lage zu kommen zu sagen, dass das eigene, eingangs vorgebrachte Problem doch gar nicht verstanden werde.
Natürlich gibt es die geregelten Durchführungen: Fahren ohne gültigen Fahrausweis kostet 60 EUR. Beruht das auf Fehlinfos des Personals Widerspruch einlegen und prüfen.
Cloakmaster @ 21 Nov 2016, 16:02 hat geschrieben:Warum nur verdienen so viele Menschen so viel Geld mit der Auslegung und Interpretation des geschriebenen Wortes?
Direkte Fortsetzung der Grütze. Wo genau sind die Anwälte hier relevant, zumal augenscheinlich die Zub sich augenscheinlich ZU DEINEN GUNSTEN verhalten hatten? Ach so, nirgends. Nur hätte, könnte, wäre. Aber Hauptsache was geschrieben und die Relevanz der BB runtergespielt.
Cloakmaster @ 21 Nov 2016, 16:02 hat geschrieben:Gerade der Fall Baustelle ist ein gutes Beispiel: nächste Woche sollen die iCE wieder bis Garmisch fahren, da die Bauarbeiten beendet sein sollen. Wenn es zu Verzögerungen kommen sollte, und die Züge daher doch erst in 2 Wochen wieder fahren können, dann ist ein gebuchtes  FV Ticket eben für die Tonne, weil Ausweichen auf NV ist ja nicht, Kraft des geschrieben Wortes?
Wieder Grütze. Was bestätigt, Hauptache etwas geschrieben.

Mit dem Ausstellen und Vorhandensein der Fahrkarte kommt ein Beförderungsvertrag zustande. Die Bahn transportiert dich auf Grundlage dieser von und zu den eingetragenen Bahnhöfen. Kommt sie diesem Transport nicht nach, stehen dir die gesetzlichen (!) Fahrgastrechte zu, die auch eine Weiterreise zu unterschiedlichen Bedingungen umfassen (i.d.R. Wechsel in höhere Produktkategorie, aber genau so auch in niedrigere).

Heißt einfach gesagt: Wenn die Bahn dir ein "normales" Lidl-Ticket ohne die Zusatzoption ausstellt, dann aber durch ihr Verschulden sie nicht entsprechenden Leistungen erbringt (also etwa Transport nur mit PK ICE und IC von Bremen nach Garmisch), gilt der Beförderungsvertrag weiterhin und du kannst mit PK C deinem Ziel entgegen fahren.

Da hast du deine Kraft des geschriebenen Wortes. Nur Geld verdiene ich damit nicht...

---
Rohrbacher @ 21 Nov 2016, 16:22 hat geschrieben:Aufgeschrieben wurde es aber nur, weil's mal jemand gesagt hat. ;)
Ne, weil jemand schreiben und noch jemand lesen kann. Also hat NJ Transit Recht :lol:
Jogi
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Beitrag von Jogi »

Ohhh, jetzt geht's in die Grundsatzdebatte...
Cloakmaster @ 21 Nov 2016, 16:27 hat geschrieben:Was ist daran eindeutig, unmittelbar vor dem Klick auf "jetzt kostenpflichtig kaufen" ein "volle Flexibilität, keine Zugbindung" angezeigt zu bekommen, und unmittelbar nach dem Klick ein "gülig an Tag X", gepaart mit einem "gültig nur in hochrangigen Zügen"
Nachdem du ja vorher ein Gültigkeitsdatum eingegeben haben musst (die Bahn wird dir kaum eins zuknobeln), stellt sich die Frage nicht. Ende der Diskussion.
Cloakmaster @ 21 Nov 2016, 16:27 hat geschrieben:Zuvor wurde mehrfach betont, die Reise sei zwischen 10.10. und 18.12. möglich, und dann wird es auf nur einen Tag eingeschränkt. Das ist ein Widerspruch in sich, welcher auch dem Fahrgast genauer aufgelöst werden muss.
Ach so, die Bahn zieht dich über'n Tisch, weil deine für 19. November gebuchte Fahrkarte nicht am 3.12. gilt? Da fällt mir ein, ich muss mal meinem Kino in den Hintern treten, dass Karten für die Vorstellung Mittwoch vormittags nicht auch am Samstag Abend gelten. Und da verlangen die auch noch mehr Geld! Diese raffgierigen Schweine!!!

Sag mal, merkst du eigentlich noch was?
Cloakmaster @ 21 Nov 2016, 16:27 hat geschrieben:Insbesondere in so Spezialfällen wie Tutzing, wo die Zahl der diesen Bahnhof anfahrenden nicht nutzbaren  Züge jene der nutzbaren deutlich übersteigt. Nochmals sei auf den Fall Baustelle/Umleitung hingewiesen, was dazu führen kann, daß plötzlich gar kein genehmigter Zug mehr das genehmigte Ziel erreicht, die Fahrt laut Fahrkarte also gar nicht mehr möglich wäre.
Viel Palaver, wenig Inhalt. Da ergibt sich zwar ein erkleckliches Diskussionspotential, inwieweit es Eigenverantwortung des Reisenden ist, zu überprüfen, wie oft sein Bahnhof mit den gewählten Zügen erreichbar ist - aber darum geht's hier ja offensichtlich nicht, denn die Bahn zieht den arglosen Kunden ja über'n Tisch und Zub verführen den arglosen Kunden ja auch mit Falschinfos zum Schwarzfahren.
Cloakmaster @ 21 Nov 2016, 16:27 hat geschrieben:Und dazu dann eben die für jedermann nach lesbare und hoffentlich auch nachvollziehbare Regel dazu.
Oooh, jetzt auf einmal sind's doch die Regeln, die geschriebenen Wörter, die lesbar und nachvollziehbar sein mögen.

Dann komm mal mit.

Prinzipiell gelten die Beförderungsbedingungen der DB AG (das, wonach du eigenem Bekunden nach googlen kannst). Dort steht dann, wie bei jedem Aktionsangebot, dass grundsätzlich die "Beförderungsbedingungen für Personen durch die Unternehmen der Deutschen Bahn AG (BB Personenverkehr)" gelten.

Dort wiederum stehen so tolle Sachen wie das mit dem Beförderungsvertrag, welche Züge in welche Produktklasse fallen - und auch wann eine Fahrkarte gültig ist. Nämlich ab dem eingetragenen 1. Geltungstag (vgl. insb. § 2.4.2 BB Personenverkehr). Der, o Wunder, vom Reisenden bestimmt wird. Sprich, anhand der an- resp. einzugebenden Daten wird gemäß der Wünsche des Reisenden eine Fahrkarte erstellt.

Und das war's auch schon. Ich weiß, der Sprung von "Einlösezeitraum" zum "Reisezeitraum" weiter zu einer "einfachen Fart" und dann noch weiter zum "1. Geltungstag" ist ziemlich groß. Aber jeder kriegt ihn hin. Try it!

Edit machte aus einer 1 eine 2 & fügte noch einen Satz hinzu
Cloakmaster
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Beitrag von Cloakmaster »

Die Grütze, Hauptsache was geschrieben zu haben, kommt einzig von dir, Wogegen es leider ab wirklich verwertbarer Information mangelt. Auf jede Frage kam von dir nur ausweichend nichtssagendes.

Mir geht es genau darum, derartige Unklarheiten auszuräumen, denn es ist gut möglich, daß ich künftig weitere derartige Tickets nutze, und ich möchte eben gerade nicht in die Falle laufen, aus einer Kulanz eine vermeintliche Regel abzuleiten. Nebenbei geht es auch darum, @NJ aufzuzeigen, daß ein allzu Buchstaben treues festhalten an geschriebenen Worten oft nicht zum Ziel führt.
Ich laste dieses Unwissen der ZuB keineswegs den betroffenen an, sondern denen, welche zuständig sind, die ZuB mit allem, was sie für ihren Job brauchen, auszustatten. Und an dieser Zurverfügungstellung von Ausstattung (ggfs. eben auch mit Wissen) hapert es leider viel zu oft. Warum zB nicht an der Stelle, wo "volle Flexibilität" steht, kein "Volle Flexibilität innerhalb des gewählten Reisetages"? sofern die Absicht des Tickets war, den Reisetag, nicht aber den konkreten Zug festzulegen?
Auch das Beispiel kurzfristige Bauarbeiten und damit Zugausfälle ist ungelöst, und bisher nur mit Grütze beworfen. Also bleibt es bei, es gibt keine Regel, bzw. es ist keine bekannt.
Ebenso auch das Beispiel, nur weil die Buchungsmaske den BB zuwiderlaufende Tickets ausgeben kann, darf der Fahrgast nicht darauf vertrauen, was die Buchungssoftware ausspuckt. Wie war das noch gleich mit den Länder-Tickets, welche "gültig ab 9 Uhr" aufdrücken, dennoch aber während der Ferien (?) den ganzen Tag gültig waren?

Auf was soll man sich da denn noch verlassen?
Jogi
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Beitrag von Jogi »

Cloakmaster @ 21 Nov 2016, 18:11 hat geschrieben:Die Grütze, Hauptsache was geschrieben zu haben, kommt einzig von dir, Wogegen es leider ab wirklich verwertbarer Information mangelt. Auf jede Frage kam von dir nur ausweichend nichtssagendes.
Ach Mist, ertappt. Und ich dachte, du merkst's nicht. Haaaach...
Cloakmaster @ 21 Nov 2016, 18:11 hat geschrieben:Mir geht es genau darum, derartige Unklarheiten auszuräumen, denn es ist gut möglich, daß ich künftig weitere derartige Tickets nutze, und ich möchte eben gerade nicht in die Falle laufen, aus einer Kulanz eine vermeintliche Regel abzuleiten.
OK, abgesehen von der auf Biegen und Brechen hergeleiteten Relevanz ("gut möglich, dass") - ganz basal nochmals die Frage, was genau dein Problem ist? Was willst du wissen (nicht, was willst du hören)?

Nochmals, ein ernsthaft ernsthafter Versuch:
Die Frage, die gerade aus deinem zitierten Absatz herauslese, ist, wann eine Fahrkarte mit eingeschränkter Produktauswahl (die von der freien Zugbindung unabhängig ist!) zu bzw. ab einem Ziel, das unregelmäßig von den eingeschränkten Produkten bedient. Spezifischer, gilt das aktuelle Lidl-Ticket OHNE Regio-Option (= eingeschränkte Produktauswahl) für eine einfache Fahrt von Bremen Hbf nach Tutzing, auch wenn zwischen München und Tutzing gar kein ICE benutzt werden kann?

Ist das die Frage, so ist die Antwort darauf zweigeteilt:
  • Einmal ein prinzipielles Ja, weil deine Fahrkarte einen Beförderungsvertrag verkörpert, der die Bahn dazu verpflichtet, dich von Bremen Hbf nach Tutzing zu transportieren. Die entsprechenden Verpflichtungen ergeben sich aus den BB Personenverkehr § 1.1., 1.3., 1.4. 2.1.2., 2.4.1. sowie 2.5.2.
  • Einmal ein einschränkendes Nein, weil zwischen München und Tutzing nur unregelmäßig Züge der relevanten Produktklasse ICE fahren. Es liegt einfach in deinem Verantwortungsbereich, rechtzeitig in München Hbf zu sein, um den ICE nach Tutzing zu erwischen.
Deswegen schrieb ich ja auch, dass es interessant wäre, inwieweit es Sache des Reisenden ist, die "Anfahrbarkeit" seines Ziels mit der eingeschränkten Produktauswahl zu überprüfen.
  • Davon unberührt bleiben die gesetzlichen Fahrgastrechte, d.h. verpasst du in München den (regulären) ICE-Anschluss nach Tutzing, steht dir eine Weiterbeförderung auch zu nicht vergleichbaren Beförderungsbedingungen zu - du kannst auch mit der S-Bahn oder RB nach Tutzing fahren.
Wenn das nicht deine Frage war, so formuliere sie doch bitte einmal klar - dann kann dir auch besser geholfen werden.
Cloakmaster @ 21 Nov 2016, 18:11 hat geschrieben:Nebenbei geht es auch darum, @NJ aufzuzeigen, daß ein allzu Buchstaben treues festhalten an geschriebenen Worten oft nicht zum Ziel führt.
Themenrelevanz?
Maßgeblich ist nun mal das, was in den BB und vor allem auf dem Ticket steht - davon losgelöst bleibt das Verhalten der Zub. Die werden kaum absichtlich Falschinfos geben. Da kann am Ende Unschönes rauskommen (also etwa ein EBE wegen Fahrens ohne gültigen Fahrausweis in der S-Bahn von München nach Tutzing, was, so wie ich Baden-Baden kenne, ein langer Krampf wird), aber das wir hier offensichtlich nicht der Fall.
Cloakmaster @ 21 Nov 2016, 18:11 hat geschrieben:Ich laste dieses Unwissen der ZuB keineswegs den betroffenen an, sondern denen, welche zuständig sind, die ZuB mit allem, was sie für ihren Job brauchen, auszustatten. Und an dieser Zurverfügungstellung von Ausstattung (ggfs. eben auch mit Wissen) hapert es leider viel zu oft.
Da sind wir uns ja prinzipiell einig.
Cloakmaster @ 21 Nov 2016, 18:11 hat geschrieben:Warum zB nicht an der Stelle, wo "volle Flexibilität" steht, kein "Volle Flexibilität innerhalb des gewählten Reisetages"? sofern die Absicht des Tickets war, den Reisetag, nicht aber den konkreten Zug festzulegen?
Weil sich das eben auf die "Zugbindung" bezieht, d.h. das Festlegen auf einen konkreten (Fern-)Zuges an einem bestimmten Tag zwischen zwei bestimmten Bahnhöfen, der dann genutzt werden MUSS. Fährt ein (Fern-)Zug nur einmal oder zweimal am Tag den Bahnhof an, entspricht dies also de facto einer "Zugbindung" als Konsequenz der vorhandenen "Produktbindung" (will heißen, nur gültig in Zügen in Produktklasse ICE und IC).

Ich gestehe durchaus zu, dass das nicht hundertprozentig klar ist - aber es bezieht nunmal auf die Zugbindung. Die Konsequenzen werden immerhin ein Feld weiter erklärt, wenn die Produkte näher erklärt werden (Reiter "Konditionen" auf der Lidl-Ticket-Site der DB):
[Produkte:] Nur gültig in ICE-, IC, EC-Zügen der DB Fernverkehr AG.
Die Nutzung des Nahverkehrs (z.B. RE, RB, IRE und S-Bahnen) sowie der nichtbundeseigenen Eisenbahnen (NE) ist nicht im Angebot inbegriffen.
Cloakmaster @ 21 Nov 2016, 18:11 hat geschrieben:Auch das Beispiel kurzfristige Bauarbeiten und damit Zugausfälle  ist ungelöst,...
Nein, ist es nicht. Mit dem entsprechenden Beförderungsvertrag (also mit der Fahrkarte in der Hand), steht dir auch in diesem Fall die Beförderung zu. Das ist so glasklar geregelt.
Cloakmaster @ 21 Nov 2016, 18:11 hat geschrieben:... und bisher nur mit Grütze beworfen.
Nein: Die Fahrgastrechte sagen dir alles relevante dazu - und das habe ich oben lang & breit ausgeführt.
Cloakmaster @ 21 Nov 2016, 18:11 hat geschrieben:Also bleibt es bei, es gibt keine Regel, bzw. es ist keine bekannt.
Nochmals nein, die "Regel" besagt dir eine garantierte Weiterbeförderung: Beförderungsvertrag + vernünftigerweise über 20 Minuten am Ziel = Fortsetzung der Fahrt bis zum Zielbahnhof. Vgl. BB Personenverkehr § 9.1.1.
Cloakmaster @ 21 Nov 2016, 18:11 hat geschrieben:Ebenso auch das Beispiel, nur weil die Buchungsmaske den BB zuwiderlaufende Tickets ausgeben kann, darf der Fahrgast nicht darauf vertrauen, was die Buchungssoftware ausspuckt.
Da dies, so wie du es beschreibst, wohl ein Fehler seitens der DB ist, steht dir im Rahmen der Fahrgastrechte die Weiterbeförderung von München Hbf nach Tutzing zu. Wirklich, so einfach ist das.
Cloakmaster @ 21 Nov 2016, 18:11 hat geschrieben:Wie war das noch gleich mit den Länder-Tickets, welche "gültig ab 9 Uhr" aufdrücken, dennoch aber während der Ferien (?) den ganzen Tag gültig waren?
Ja, wie war das noch gleich... Während der letzten Sommerferien galten die NDS-Tickets eben auch werktags außer Sa auch vor 9 Uhr. Das wurde beworben, und es wurde erklärt, dass "systembedingt" weiterhin die Sperrzeit aufgedrückt wird, das Ticket trotzdem gilt. Wo kein Kläger, da kein Richter.
Cloakmaster @ 21 Nov 2016, 18:11 hat geschrieben:Auf was soll man sich da denn noch verlassen?
Nachdem du mir, irgendsoeinem Internet-Knilch, der sich noch dazu hinter einem Nickname versteckt, augenscheinlich nicht glaubst und auch meine mit Quellen belegten Antworten anzweifelst - das Social Media Team der DB (Facebook, Twitter) ist recht fix und die "verbrieften" Antworten kannst du dir sogar mit Sreenshot abspeichern. Oder, ganz basal, du besuchst das Reisezentrum oder die Agentur deines Vertrauens und fragst dort. Oder du nimmst 20 Cent in die Hand und fragst mittels Telefon beim DB Service nach.

Alternativ kannst du natürlich auch weiterhin hier so oft nachfragen und Anwälte und überraschende Klauseln einführen, bis dir irgendjemand das sagt, was du hören willst. Ich werd's nicht tun.
Cloakmaster
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Beitrag von Cloakmaster »

@Jogi, Ich habe einmal höflich gefragt, ob du darin beruflich bedingt geschult bist, ja oder nein. Du antwortest daruaf ein mehrfaches "Vielleicht". Ich gehe bisher immer davon aus, daß du bei der Bahn (allgemein, ob nun S-Bahn München, MVG, DB oder sonst ein Verkehrsunternehmen ist letztlich zweitrangig) arbeistest (oder auch gearbeitet hast) , aber einen konkreten Rückschluss kann ich darauf letztlich nicht ziehen. Natürlich kann sowieso im Internet jeder im Prinzip alles behaupten - vielleicht bist du ja Grube oder Mehdorn persönlich - völlig unmöglich wäre es nicht. Nur extrem unwahrscheinlich.

Und ebenso kann es eben sein, daß du "nur" ein sehr aufgeschlossener Bahn-Fan bist, der sich rein aus privatem Interesse sehr intensiv mit dem Thema Bahn beschäftigt, und sich daher im Allgemeinen recht gut auskennt, dennoch aber keinen Zugang zur internen Bahn-Anweisung an alle ZuB mit der Nummer 34-5/8 zum Thema "Lidl-Ticket", oder sonst einem internen Memo zu diesem Thema hast, und dich damit letztlich nur auf die bekannten BB stützen kannst - womit du eine Großteil aller aufkommenden Fragen zwar zielsicher beantworten kannst, im alerletzten Detail dann aber doch nicht darauf schwören könntest, daß dem so ist.

Nenn mich blauäugig, aber ich stelle mir vor, daß die Bahn, welche ein "Lidl-Ticket" heraus gibt, dazu eben auch ein internes Memo verbreitet, wie damit umzugehen ist. Und zwar eines, in dem ein paar mehr Worte dazu stehen, als die, welche im Flyer abgedruckt wurden. Nur: Dann sollte es nicht vorkommen, daß die einen Dies antworten, und die anderen Das, und damit Verwirrung stiften. Wenn dem aber so eh nicht nicht, inwiefern sollte dann eine Auskunft am Telefon, oder Servicepoint verlässlicher sein, als eine Auskunft des ZuB? Bzw eben nicht nur eines, sondern der insgesamt 8 ZuB von drei verschiedenen Unternehmen (S-Bahn München, DB, NWB) , welche alle übereinstimmend das gleiche sagten, darin aber von deiner - durchaus logischen und schlüssigen - Erläuterung abwichen? Und deren Erklärung war ja auch so unschlüssig nicht: Der Grundsatz "keine Zugbindung, ausschließlich Streckenbindung" ist bei einem Ticket, welches mit "keine Zugbindung" beworben wird, so weit nicht hergeholt. Auch, wenn es dann einen Widerspruch zum ausdrücklichen "Gilt nicht in S-Bahnen etc" gibt. Ich mein, die Leute haben das Ticket gesehn und gelesen - samit diesem Hinweis des "gilt nicht in S-Bahnen". und trotzdem erklärten sie alle unisono, daß ich damit doch in der S-Bahn fahren kann. In der nach Tutzing, weil eben Tutzing als Reiseziel bestätigt ist, und in der in Bremen, weil eben nur "Bremen" und nicht (wie es zB beim ebenfalls reinen FV-Angebot namens "l'tur-Ticket" der Fall war) "Bremen Hbf" auf dem Ticket steht.

Ebenso würde ich als Laie unterstellen, daß ein Online-Ticket, welches an diesem Tage in diesem Zuge nicht gültig ist, beim Einscannen durch den ZuB einen Protestton des Gerätes auslöst, um auf die Ungültigkeit dieses Ticket in diesem Zug aufmerksam zu machen. Ist aber wohl ebenfalls falsch angenommen. (Steht ja drauf: "Gültig am 28. 11." Gestern war bekanntlich der 20. Den wollte ich aber nicht nehmen, weil da eben kein ICE ab Tutzing fuhr) Trotzdem hatte der Scanner ebenso wenig etwas gegen diesen Barcode, noch der ZuB gegen das Ticket selbst, auf meine ausdrückliche Nachfrage, daß ich eine Woche früher unterwegs bin, als auf dem Ticket gedruckt.

Gut, die NWB-Leute und Tariffragen, da habe ich bisher extrem selten wirklich fundiertes Wissen angetroffen, sofern es nicht um rein interne NWB-Tariffragen handelte. Schon in Fragen zum vbn-Tarif waren die meisten ZuB selbst auf Zügen, welche ausschließlich innerhalb des vbn verkehren, hoffnungslos überfordert. Daß es dann bei übergreifenden Fragen zu DB-Tickets nicht all zu rosig bestellt ist, war fast zu erwarten. Ich glaube, den meisten könnte ich auch eine U-BahnFahrkarte von London hinhalten, und die würden es als Ticket anerkennen. (oder war das jetzt böse?)

Trotzdem ist es ein relatives DB-Eigentor, in der Online-Auswahl auf "Bremen Hbf" als Start- bzw. Zielbahnhof zu bestehen (andere Bahnhöfe wie zB Bremen-Vegesack waren gar nicht auswählbar, da kein Fernverkehrs-Bahnhof, bzw, dann nur mit 5€-Aufschlag) auf dem Ticket dann aber nur "Bremen", statt eben "Bremen Hbf" zu drucken, und so wieder zumindest leise Zweifel zu säen. Ich hatte mein BSAG-Ticket in der Hand, stand am Bahnsteig am Stempelautomaten, hielt dem NWB-Mann mein Ticket hin und fragte, ob ich stempeln soll. Und der sagt eben nein, weil innerhalb Bremen sei das Ticket ja gültig. Und auf die ausdrückliche Nachfrage, was der Hinweis "Gilt nicht in S-Bahnen etc" bedeutet, eben die Antwort, dies wäre nur relevant, wenn ich mit der S-Bahn nach außerhalb Bremen wolle, innerhalb Bremen sei alles mit dem Ziel "Bremen" abgedeckt, auch die S-Bahn. Wäre dem nicht so, hätte auf dem Ticket "Bremen Hbf" statt nur "Bremen" gestanden.

Letztlich bezieht sich meine Verunsicherung vor allem auf den festgelegten - oder eben doch nicht festgelegten - Reisetag. Hätte auch nur einer der ZuB auf der Fahrt gesagt, daß das Ticket in der S-Bahn nicht gültig ist, dann hätte ich gestempelt, und jut wär gewesen. Nach der mehrfachen persönlichen Versicherung, daß ich aber doch ohne zusatzticket die S-Bahn nutzen darf, habe ich es dann eben gelassen. Ich hoffe, man verzeiht mir, daß ich letztlich einer persönlichen Aussage eines "Diensthabenden" dann doch ein klein wenig mehr vertraue, als einem durchaus geschätzten, aber letztlich doch unbekannten Mitgliedes eines Online-Forums. Den ZuB hätte ich im umgekehrten Falle wohl kaum beeindruckt, wenn ich mich auf "Aber im Eisenbahnforum hat der XY geschrieben, daß..." berufen hätte.

Nun also nochmal zurück zum Reisetag, bzw Buchungsprozess an sich: Ich gebe meinen Buchungscode ein, und lande in der Zugauswahl. Ich muss einen bestimmten Zug an einem bestimmten Tag wählen, um aus meinem 8-Stelligen Code ein echtes Ticket zu machen, werde aber zeitgleich darauf hingewiesen, daß ich diesen bestimmten Zug ja gar nicht nehmen muss, da es ja keine Zugbindung gebe. Und das den gesamten Buchungsprozess hindurch, bis zum Abschluss der Buchung. Und erst nach der unwiderrufflichen Besätigung wird das Ticket erstellt, und es steht ein Gültigkeitsdatum darauf, von dem vorher nicht die Rede war, daß dieses Datum, bei aller sonstiger Flexibilität, dann doch bindend sei. Und das soll so sonnenklar sein, daß man da nicht gross drüber reden braucht?
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gmg
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Beitrag von gmg »

weg.de hält sich für Lidl. Zeit zum Buchen hat man aber nur bis 22.10.!!
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gmg
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Beitrag von gmg »

Crostimare
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Beitrag von Crostimare »

Oliver-BergamLaim @ 17 Dec 2008, 17:02 hat geschrieben: Wunderbar, ich hatte gehofft dass es das wieder gibt. Werd ich gleich zuschlagen! :)
Habe auch schon zugeschlagen und hab schon meine nächste Reise gebucht. Solche Angebote muss man doch direkt ausnutzen :)
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Beitrag von reinhold_by »

....Lidl-Ticket 2018....
Und wieder ist das Lidl-Ticket da, fast so wie letztes Jahr.
ABER ACHTUNG: Anders als in den Vorjahren gibt es jetzt die Zugbindung, ziemlich versteckt unter den allgemeinen Hinweisen.
Damit ist der bisherige Hauptvorteil dieser Tickets gegenüber den allgemeinen Sparpreisen weggefallen.
Hab es auch erst nach dem Kauf gesehen.

Man kann also eben nicht mehr statt eines ausgebuchten Zuges einen anderen buchen und dann doch mit dem gewünschten fahren, Schade!

Zum Rest gibt es nicht viel zu sagen, das ist wie letztes Jahr.
Der 10 Euro Gutscheincode darf dann auch erst ab April genutzt werden, aber immerhin nicht an Mindestpreis gebunden.

Trotzdem allen Käufern viel Spaß und angenehme Reise!
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Jean
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Beitrag von Jean »

reinhold_by @ 4 Dec 2018, 20:49 hat geschrieben: ....Lidl-Ticket 2018....
Und wieder ist das Lidl-Ticket da, fast so wie letztes Jahr.
ABER ACHTUNG: Anders als in den Vorjahren gibt es jetzt die Zugbindung, ziemlich versteckt unter den allgemeinen Hinweisen.
Damit ist der bisherige Hauptvorteil dieser Tickets gegenüber den allgemeinen Sparpreisen weggefallen.
Hab es auch erst nach dem Kauf gesehen.

Man kann also eben nicht mehr statt eines ausgebuchten Zuges einen anderen buchen und dann doch mit dem gewünschten fahren, Schade!

Zum Rest gibt es nicht viel zu sagen, das ist wie letztes Jahr.
Der 10 Euro Gutscheincode darf dann auch erst ab April genutzt werden, aber immerhin nicht an Mindestpreis gebunden.

Trotzdem allen Käufern viel Spaß und angenehme Reise!
Ist das wieder diese Tickets die wie Lotto sind? Man weiß am Ende gar nicht welches Zug man überhaupt nehmen darf? Im Zweifel darf man an einem bestimmten Tag gar kein Zug nehmen? :lol: :ph34r:
Für den ÖPNV Ausbau Gegen Experimente und Träuereien. Eine Trambahn braucht einen eigenen Fahrweg, unabhängig vom MIV!
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Beitrag von reinhold_by »

Auch letztes Jahr musste man einen Zug aussuchen, generell kein Freitag und manche vollen Züge nicht nutzbar.
ABER: War eigentlich unlogisch , aber auf der Fahrkarte war kein Verweis auf Zugbindung und somit am Reisetag auf der gebuchten Verbindung jeder IC/ICE nutzbar, also auch diejenigen für die man online die Karte nicht buchen konnte. Sobald auch nur ein einziger Zug für die gewünschte Verbindung buchbar war, kein Problem. Karte für diesen Zug gebucht und dann doch mit dem eigentlich gewünschten gefahren (und auch jedesmal Sitzplatz bekommen)

Und das geht jetzt leider nicht mehr, leider leider.
Sperrung an Freitagen war von Anfang an, kein Thema. Man musste dann halt Karte für Donnerstag buchen und spätestens um 10:00 am Freitag am Ziel sein.
Die 6,90 Aufpreis für Nahverkehr ist ärgerlich für Kunden auf dem Land, für mich weniger relevant.
Am schönsten war es natürlich zu Anfang: Einsteigen, Kugelschreiber zücken, Start/Ziel/Datum eintragen, fertig. Gab dadurch halt keine Nutzungsdaten für die Bahnplaner.
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Beitrag von 218217-8 »

reinhold_by @ 4 Dec 2018, 22:29 hat geschrieben: Die 6,90 Aufpreis für Nahverkehr ist ärgerlich für Kunden auf dem Land, für mich weniger relevant.
"Vielen Dank auch!" Sagt ein Einwohner einer 120.000-Einwohner-Stadt ohne Fernverkehrsanschluss. Also einer von "auf dem Land" ...
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Beitrag von 146225 »

reinhold_by @ 4 Dec 2018, 22:29 hat geschrieben: Am schönsten war es natürlich zu Anfang: Einsteigen, Kugelschreiber zücken, Start/Ziel/Datum eintragen, fertig.
Und wer hatte davor eingentlich zuviel Schiss? Genau diese Einfachheit war ein super-Werbeargument für das Ding, wenn es jetzt auch schon mit 47 Sonderregeln verkompliziert wird, verliert es den Reiz.
Gab dadurch halt keine Nutzungsdaten für die Bahnplaner.
Als ob DB Fernverkehr in der Lage wäre, damit sinnvoll was anzustellen. Wenn man sich das Durcheinander und das stetige Aufeinanderprallen von Realität und DB da draußen alltäglich anschaut, ist sonnenklar, dass bei Frequenzerfassung und Kapazitätenplanung noch erheblicher Nachholbedarf besteht. Und selbst wo ausreichende Kapazität geplant ist, ist der DB-Kunde ja nicht vor Überraschungen wie "fällt heute aus" und "heute ohne Wagen ..." gefeit bzw. erreicht den vorgesehenen Anschlusszug wegen der Verspätung eh nicht mehr.
München kann jeder. Duisburg muss man wollen!
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Beitrag von Cloakmaster »

Jetzt noch mal ganz langsam zum mitschreiben:

Ich hole mir jetzt den Coupon
Meinetwegen am 5. Februar (das ist ein Dienstag) will ich damit spontan von Hamburg nach München fahren.

Ich logge mich (geht das auch im db navigator?) will meine Fahrt buchen, und in einer Stunde los


und dann kann die software sagen, nee, den zug darfste nicht nehmen da sind schon zu viele lidltickes unterwegs, fahre doch näcshte woche donnerstag?

.
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Beitrag von JeDi »

Jean @ 4 Dec 2018, 21:03 hat geschrieben: Ist das wieder diese Tickets die wie Lotto sind?
Nein. Es sind alle Züge buchbar, außer denen, für die man gar keine Fahrkarten kaufen kann.

Hintergrund der Sache ist übrigens weniger die Sache, dass Leute mit „nicht-mehr-buchbar-Zügen trotzdem gefahren sind, sondern dass es Ärger gab, weil sich diverse Intelligenzbolzen den NV-Zuschlag sparen wollten, Fernverkehr gebucht haben, dann doch im NV gefahren sind und das natürlich beanstandet wurde.
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Beitrag von JeDi »

Cloakmaster @ 5 Dec 2018, 07:54 hat geschrieben: Jetzt noch mal ganz langsam zum mitschreiben:

Ich hole mir jetzt den Coupon
Meinetwegen am 5. Februar (das ist ein Dienstag) will ich damit spontan von Hamburg nach München fahren.

Ich logge mich (geht das auch im db navigator?) will meine Fahrt buchen, und in einer Stunde los


und dann kann die software sagen, nee, den zug darfste nicht nehmen da sind schon zu viele lidltickes unterwegs, fahre doch näcshte woche donnerstag?

.
Nein.
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Beitrag von Cloakmaster »

sondern?
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Beitrag von JeDi »

146225 @ 5 Dec 2018, 06:09 hat geschrieben: Und wer hatte davor eingentlich zuviel Schiss?
Niemand.
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