[K] Die Stadtbahn in Köln

[GSIISp64b]

Ebenfalls gerade gefunden, den Bearbeitenknopf.

Wir lernen: Für Moderatoren sieht das Forum anders aus als für Nutzer. Und wenn der Bearbeitenknopf nicht irgendwann schwupps verschwinden würde, würde er auch viel eher wahrgenommen, solange er noch da ist.

[Martin H.]

In diesem Bereich kann ich Nichts ändern, erkenne aber, dass die Bearbeitungszeit für ihn selbst immer noch nicht abgelaufen ist. Eigene Beiträge können bis zu 60 Minuten nach Erstellung noch durch den Autor geändert werden.

[/OT]

[Catracho]

Noch ein kleiner Zusatz zum Thema Trassierung: Wer mal sehen will, wie schnell eine Stadtbahn sein kann, der fahre mit der Stadtbahnlinie 16 vom Ubierring nach Hersel, die fährt die meisten U-Bahnen dieser Welt in Sachen Geschwindigkeit in Grund und Boden.

Welche Überraschung. Auf einer als Hauptbahn trassierten Eisenbahnstrecke mit großen Haltestellenabständen eine hohe Geschwindigkeit zu erreichen. Rheinufer- und Vorgebirgsbahn sind ja auch typische Stadtbahnen.

Mfg
Catracho

[GSIISp64b]

Damit ist mal wieder bewiesen, wie wenig eine einzelne Kennzahl darüber aussagt, wie gut ein System wirklich ist.

Jede statistische Kenngröße gehört in einen Kontext, und statistische Kenngrößen aus unterschiedlichen Kenngrößen werden im direkten Vergleich keine Aussage haben.

[Jo B.]

Welche Überraschung. Auf einer als Hauptbahn trassierten Eisenbahnstrecke mit großen Haltestellenabständen eine hohe Geschwindigkeit zu erreichen. Rheinufer- und Vorgebirgsbahn sind ja auch typische Stadtbahnen.

Mfg
Catracho

Nun, ein Viertel des Kölner Netzes besteht aus EBO-Strecken. Das sind also im Kölner Netz keinesfalls untypische Stadtbahnstrecken.

[Boris Merath]

Nun, ein Viertel des Kölner Netzes besteht aus EBO-Strecken. Das sind also im Kölner Netz keinesfalls untypische Stadtbahnstrecken.

Es ist aber eine ganz andere verkehrliche Aufgabe. Vergleichen mit München kann man nur den Teil des Netzes, das die selbe verkehrliche Aufgabe hat - und das ist die Erschließung innerhalb der Stadt. Dass man auf Überlandlinien hohe Geschwindigkeiten mit geringem Aufwand (oberirdisch) realisieren kann ist klar, nur in München macht das halt vollständig die S-Bahn. Wenn dann musst Du also die Kölner Überlandlinien mit den Münchner S-Bahn-Linien vergleichen.

[Jo B.]

Es ist aber eine ganz andere verkehrliche Aufgabe. Vergleichen mit München kann man nur den Teil des Netzes, das die selbe verkehrliche Aufgabe hat - und das ist die Erschließung innerhalb der Stadt. Dass man auf Überlandlinien hohe Geschwindigkeiten mit geringem Aufwand (oberirdisch) realisieren kann ist klar, nur in München macht das halt vollständig die S-Bahn. Wenn dann musst Du also die Kölner Überlandlinien mit den Münchner S-Bahn-Linien vergleichen.

Mit der Münchener S-Bahn sollte man dann doch eher die Kölner S-Bahn vergleichen.
Bei der Stadtbahn ist es in der Tat schwierig, da sie in München kein Pendant hat. Das liegt in der Natur der Stadtbahn, wenn man sie so definiert, wie man es in NRW tut, also auch als Städteverbindung, nicht nur als Städteerschließung. Allerdings sollte man schon erwähnen, dass die besagte Linie 16 auch auf dem Kölner Stadtgebiet einen ordentlichen Teil der Strecke EBO-konzessioniert zurücklegt. EBO-Stadtbahnstrecke ist also kein Privileg des Überlandverkehrs, sondern es gibt ihn auch in der Stadterschließung – zumindest in Köln.

[Catracho]

Allerdings sollte man schon erwähnen, dass die besagte Linie 16 auch auf dem Kölner Stadtgebiet einen ordentlichen Teil der Strecke EBO-konzessioniert zurücklegt. EBO-Stadtbahnstrecke ist also kein Privileg des Überlandverkehrs, sondern es gibt ihn auch in der Stadterschließung – zumindest in Köln.

Stadterschließend aber auch nur aus administrativ-bürokratischen Gründen, historisch betrachtet ist das nicht Köln und geschlossen bebaut ist es auch nicht. Die Domstadt hat 1975 alles südlich von Marienburg eingemeindet (bzw. annektiert, wie die Alteingesessenen es nennen). Sonst wäre der Abschnitt Heinrich-Lübke-Ufer - Godorf heute genauso Überlandverkehr (deiner Definition folgend) wie der Rest der Strecke auch.

Mfg
Catracho

[Jo B.]

Stadterschließend aber auch nur aus administrativ-bürokratischen Gründen, historisch betrachtet ist das nicht Köln und geschlossen bebaut ist es auch nicht. Die Domstadt hat 1975 alles südlich von Marienburg eingemeindet (bzw. annektiert, wie die Alteingesessenen es nennen). Sonst wäre der Abschnitt Heinrich-Lübke-Ufer - Godorf heute genauso Überlandverkehr (deiner Definition folgend) wie der Rest der Strecke auch.

Mfg
Catracho

Zunächst einmal leben wir nicht mehr im Jahr 1975, das ist lange her. Bei solch einer historischen Betrachtungsweise, wie Du sie hier erwähnst, wären alle großen deutschen Städte nicht das, was sie heute sind, oder meinst Du z. B. Spandau hätte schon immer zu Berlin gehört? Nein, es ist vollkommen normal, dass Städte wachsen und zwar nicht nur einwohner- sondern auch flächenmäßig.
Der Weg von Sürth sowie Weiß über Rodenkirchen nach Marienburg entlang der Buslinie 130 ist übrigens mittlerweile durchgehend bebaut, der Kölner Süden wächst ziemlich schnell, mittlerweile ist man auch dabei das Sürther Feld zu bebauen. Auf der Stadtbahnstrecke wird alle zehn Minuten gefahren, der 5 Minutentakt (möglicherweise mit Dreifachtraktionen) ist fest eingeplant für die Zukunft. Sieht so eine Überlandstrecke aus? Nicht wirklich, oder?
Deshalb: Willkommen im Jahr 2013!

[Catracho]

Zunächst einmal leben wir nicht mehr im Jahr 1975, das ist lange her. Bei solch einer historischen Betrachtungsweise, wie Du sie hier erwähnst, wären alle großen deutschen Städte nicht das, was sie heute sind, oder meinst Du z. B. Spandau hätte schon immer zu Berlin gehört?

Ändert nichts daran, dass die südlichen Viertel jenseits der A4 nicht aus Köln hervorgegangen sind bzw. als Teil der Stadt gegründet wurden. Sie wurden der Stadt administrativ einfach einverleibt (und zwar lange nach dem Bau der KBE). Ursprünglich nicht zu Köln gehörig zählt halt alles was irgendwann mal eingemeindet wurde: u.a. Weiden, Junkersdorf, Porz - sogar Ehrenfeld und Mühlheim.

Nein, es ist vollkommen normal, dass Städte wachsen und zwar nicht nur einwohner- sondern auch flächenmäßig.

Richtig. Eingemeindungen sind aber wieder eine andere Geschichte - in Deutschland weit verbreitet (in NRW vor allem in den 1960er und 70er Jahren durchgeführt), in anderen Ländern eher unüblich. Paris ist ein schönes Beispiel wie ein Ballungsraum wachsen kann, ohne dass die Kernstadt administrativ und flächenmäßig mit Eingemeindungen vergrößert wird.

Der Weg von Sürth sowie Weiß über Rodenkirchen nach Marienburg entlang der Buslinie 130 ist übrigens mittlerweile durchgehend bebaut, der Kölner Süden wächst ziemlich schnell, mittlerweile ist man auch dabei das Sürther Feld zu bebauen. Auf der Stadtbahnstrecke wird alle zehn Minuten gefahren, der 5 Minutentakt (möglicherweise mit Dreifachtraktionen) ist fest eingeplant für die Zukunft. Sieht so eine Überlandstrecke aus? Nicht wirklich, oder?
Deshalb: Willkommen im Jahr 2013! 

Ich hab nicht gesagt dass es heute eine Überlandstrecke ist - ich habe gesagt ohne Eingemeindung wäre es das noch. Deswegen störe ich mich auch an der Betonung der Besonderheit als EBO-Stadtbahnstrecke zur Stadterschließung. Stadterschließung war nie der Sinn des EBO-Abschnitts - der endete nicht umsonst ursprünglich ziemlich genau an der Stadtgrenze, wie auch bei der Vorgebirgsbahn und der ehemaligen KFBE. Nur aufgrund der politischen Änderung der Grenzen wurde aus einem Überland-Abschnitt von einem Tag auf den anderen eine innerstädtische Verbindung. Das ist mir viel zu willkürlich und zufällig um es zu betonen.

Mfg
Catracho

[Jo B.]

Ändert nichts daran, dass die südlichen Viertel jenseits der A4 nicht aus Köln hervorgegangen sind bzw. als Teil der Stadt gegründet wurden. Sie wurden der Stadt administrativ einfach einverleibt (und zwar lange nach dem Bau der KBE). Ursprünglich nicht zu Köln gehörig zählt halt alles was irgendwann mal eingemeindet wurde: u.a. Weiden, Junkersdorf, Porz - sogar Ehrenfeld und Mühlheim.

Wenn Du so argumentierst, dann ist nur das Gebiet zur Zeit der römischen Gründung von CCAA Köln.

Richtig. Eingemeindungen sind aber wieder eine andere Geschichte - in Deutschland weit verbreitet (in NRW vor allem in den 1960er und 70er Jahren durchgeführt), in anderen Ländern eher unüblich. Paris ist ein schönes Beispiel wie ein Ballungsraum wachsen kann, ohne dass die Kernstadt administrativ und flächenmäßig mit Eingemeindungen vergrößert wird.

Dass das in anderen Ländern eher unüblich ist, kann man nicht stehen lassen. Es gibt durchaus einige Länder, wo das ebenfalls üblich ist. Nicht umsonst ist sind die drei europäischen Städte mit der größten Stadtfläche Moskau, London und St. Petersburg.

Ich hab nicht gesagt dass es heute eine Überlandstrecke ist - ich habe gesagt ohne Eingemeindung wäre es das noch.

Nein, auch ohne Eingemeindung wäre das in dem Bereich keine Überlandstrecke mehr. Die Vorgebirgsbahn ist zwischen Köln und Hermülheim auch keine Überlandstrecke mehr, dazu ist heute die Bebauung zu dicht. Die Städte gehen ineinander über. Das sind genausowenig Überlandabschnitte, wie die U18 zwischen Essen und Mülheim/Ruhr oder die U35 zwischen Bochum und Herne. Die Überschreitung einer Stadtgrenze bedeutet nicht zwangsläufig eine Überlandstrecke schon gar nicht im dichtbesiedelten NRW.

Deswegen störe ich mich auch an der Betonung der Besonderheit als EBO-Stadtbahnstrecke zur Stadterschließung. Stadterschließung war nie der Sinn des EBO-Abschnitts - der endete nicht umsonst ursprünglich ziemlich genau an der Stadtgrenze, wie auch bei der Vorgebirgsbahn und der ehemaligen KFBE. Nur aufgrund der politischen Änderung der Grenzen wurde aus einem Überland-Abschnitt von einem Tag auf den anderen eine innerstädtische Verbindung. Das ist mir viel zu willkürlich und zufällig um es zu betonen.

Von einem Tag auf den anderen hat sich das sicherlich nicht geändert. Aber heute, 38 Jahre nach der Eingemeindung, ist Rodenkirchen ein ganz normaler Stadtteil von Köln geworden und so hat sich durch die Verdichtung der Bebauung der Zweck der Strecke verändert. Wer hätte denn vor 38 Jahren damit gerechnet, dass die Einführung des 5 Minutentakts anstehen würde? Man wäre für verrückt gehalten worden, hätte man so etwas prophezeit.

[Jo B.]

Wird die Station „Heumarkt“ in „Kapitol“ umbenannt werden?

Siehe hier: http://www.ksta.de/koeln/haltestelle-heuma...0,22557254.html

[Catracho]

Wenn Du so argumentierst, dann ist nur das Gebiet zur Zeit der römischen Gründung von CCAA Köln.

Nö. Da gäbs schon noch ein paar andere Viertel. Historisch haben aber nun mal so ziemlich alle Viertel jenseits des Festungsrings andere Wurzeln als Köln.

Dass das in anderen Ländern eher unüblich ist, kann man nicht stehen lassen.

Doch.

Es gibt durchaus einige Länder, wo das ebenfalls üblich ist.

Hab ich nicht bestritten.

Nein, auch ohne Eingemeindung wäre das in dem Bereich keine Überlandstrecke mehr.

Gut, falscher Begriff. Worauf ich hinaus will ist: Es ist aus Kölner Sicht keine Strecke zur Stadterschließung - sondern Umlanderschließung. Weil Hürth eben nicht zu Köln gehört.

Von einem Tag auf den anderen hat sich das sicherlich nicht geändert.

Im Sinne von Stadterschließung vs. Umlanderschließung schon. Sonderstellung nur aufgrund einer Entscheidung der Bürokratie. Alles weitere habe ich dazu schon gesagt.

Mfg
Catracho

[TravellerMunich]

Welche Überraschung. Auf einer als Hauptbahn trassierten Eisenbahnstrecke mit großen Haltestellenabständen eine hohe Geschwindigkeit zu erreichen. Rheinufer- und Vorgebirgsbahn sind ja auch typische Stadtbahnen.

Mfg
Catracho

Zwischen Hersel und Ubierring beträgt die Reisegeschwindigkeit 45 km/h.

In München schafft man die 6 km zwischen Fröttmaning und Garching in 6 Minuten, macht 60 km/h.

Und Grünwald Derbolfinger Platz bis Klinikum Harlaching hat ca. 34 km/h.

[Jo B.]

Nö. Da gäbs schon noch ein paar andere Viertel. Historisch haben aber nun mal so ziemlich alle Viertel jenseits des Festungsrings andere Wurzeln als Köln.

Welchen von den drei Festungsringen meinst Du denn?
Köln ist im Laufe der Jahrtausende größer geworden und wächst kräftig weiter.

Gut, falscher Begriff. Worauf ich hinaus will ist: Es ist aus Kölner Sicht keine Strecke zur Stadterschließung - sondern Umlanderschließung.

Wenn man den Begriff an den administrativen Grenzen fest macht, hast Du Recht. Wenn man den Begriff aber eher auf die städtischen Bereiche einer Agglomeration bezieht, ist der Fall anders gelagert.

Weil Hürth eben nicht zu Köln gehört.

Noch nicht. Kommunen wie Hürth, Frechen oder Pulheim sind Kandidaten, die nicht ewig allein bleiben werden, schon aus finanziellen Gründen.

[Jo B.]

Zwischen Hersel und Ubierring beträgt die Reisegeschwindigkeit 45 km/h.

Was ja recht ordentlich ist.

In München schafft man die 6 km zwischen Fröttmaning und Garching in 6 Minuten, macht 60 km/h.

Also so, wie in Köln zwischen Sürth und Godorf: Drei Kilometer in drei Minuten.

Und Grünwald Derbolfinger Platz bis Klinikum Harlaching hat ca. 34 km/h.

Ist ganz ordentlich. Wenn man aber bedenkt, dass man auf der Kölner Hochbahn, die tlws. recht kurvig ist, etwa 30 km/h Durchschnitt schafft, reißt mich das jetzt nicht vom Hocker.

[Jo B.]

Um es noch mal auf den Punkt zu bringen: Mir ging es darum, zu zeigen, dass die pauschale Aussage, eine Stadtbahn sei langsamer als eine U-Bahn, nicht stimmt. Es ist schlicht eine Frage der Trassierung.
Das Gleiche gilt für Zuglängen, auch da ist es möglich, die Stadtbahn genauso leistungsfähig wie eine U-Bahn zu machen, wenn es denn nötig ist.

[chris232]

Stimmt. Die Stadtbahn ist genau dann nicht langsamer, wenn sie wie die U-Bahn nicht im Straßenraum fährt. Sobald das nicht mehr gegeben ist, ist sie fast automatisch langsamer (von so Ausnahmen wie der historischen U-Bahn Berlin mal abgesehen).
Und die Zuglänge ist dann gleich bei 75m begrenzt, womit sie in der Hinsicht definitiv nicht so leistungsfähig ist, wie es eine U-Bahn sein kann.

[spock5407]

Und die Zuglänge ist dann gleich bei 75m begrenzt, womit sie in der Hinsicht definitiv nicht so leistungsfähig ist, wie es eine U-Bahn sein kann.

Foisch.
Siehe Frankfurts A-Strecke. Die hat bekanntermaßen Straßenkreuzungen mit Querverkehr und fährt trotzdem mit 100m-Zügen mit teilw. 2-3 min-Takten.

[TravellerMunich]

Um es noch mal auf den Punkt zu bringen: Mir ging es darum, zu zeigen, dass die pauschale Aussage, eine Stadtbahn sei langsamer als eine U-Bahn, nicht stimmt. Es ist schlicht eine Frage der Trassierung.
Das Gleiche gilt für Zuglängen, auch da ist es möglich, die Stadtbahn genauso leistungsfähig wie eine U-Bahn zu machen, wenn es denn nötig ist.

Man gebe der Stadtbahn Tunnel oder kreuzungsfreie Oberflächenstrecken, 100 Meter lange Züge und entsprechend große Haltestellenabschnitte und schon hat man eine - huch - U-Bahn!

Erinnert mich insgesamt an Diskussionen Straßenbahn vs. Bus, bei dem Busfans gerne sagen, wenn man den Bus so wie die Tram trassiert, gerne mit baulich abgegrenzten Trassen und langen Fahrzeugen, vielleicht noch spurgeführt, dann braucht man auch keine Tram mehr... Stimmt, dann hat man eine Tram auf Gummirädern. Nun ja, wenn man auf Gummi steht...

[chris232]

Foisch.
Siehe Frankfurts A-Strecke. Die hat bekanntermaßen Straßenkreuzungen mit Querverkehr und fährt trotzdem mit 100m-Zügen mit teilw. 2-3 min-Takten.

Moment - eine Fahrt im Straßenraum ist was anderes als ein Bahnübergang. Und für ersteres schreibt's die EBO nun mal unmissverständlich vor.

[chris232]

Stimmt, dann hat man eine Tram auf Gummirädern.

...mit deutlich niedrigeren Anschaffungskosten und höherer Flexibilität.

(Und ja, meine Vorschläge, die Tram durch Doppelgelenk-Doppelstockbusse zu ersetzen, entstanden nur aus momentanem Frust )

[andreas]

Um es noch mal auf den Punkt zu bringen: Mir ging es darum, zu zeigen, dass die pauschale Aussage, eine Stadtbahn sei langsamer als eine U-Bahn, nicht stimmt. Es ist schlicht eine Frage der Trassierung.
Das Gleiche gilt für Zuglängen, auch da ist es möglich, die Stadtbahn genauso leistungsfähig wie eine U-Bahn zu machen, wenn es denn nötig ist.

ja, aber um eine Stadtbahn Systemweit so schnell zu bekommen wie eine U-Bahn muß man halt auch fast so viel Geld ausgeben wie für eine U-Bahn....

[146225]

ja, aber um eine Stadtbahn Systemweit so schnell zu bekommen wie eine U-Bahn muß man halt auch fast so viel Geld ausgeben wie für eine U-Bahn....

Bei einem Stadtbahnsystem kann man es selektiv tun - wo es aufgrund gewachsener urbaner Strukturen nicht anders oder nur sehr teuer anders geht, kann man auch als "klassische" Tramtrasse bauen und sich den Gegebenheiten anpassen. U-Bahn a la München braucht ihre Parameter (meistens Tunnel) auf Gedeih und Verderb...

[Jean]

Es wurde ja nicht umsonst die Stadtbahn "erfunden" um das beste aus der U-Bahn und Straßenbahn zu nehmen und sie in einem kostengünstigen Rahmen zu transportieren.

[JeDi]

Es wurde ja nicht umsonst die Stadtbahn "erfunden" um das beste aus der U-Bahn und Straßenbahn zu nehmen und sie in einem kostengünstigen Rahmen zu transportieren.

Ja. Das gelingt manchen Städten wie Hannover oder Bielef*** ganz gut, anderen wie Erfurt oder Bochum eher schlecht.

[Jean]

Erfurt hat auch gar keinen Stadtbahntunnel. Ich weiß also nicht ob man da wirklich von Stadtbahn reden kann...

[TramBahnFreak]

Erfurt hat auch gar keinen Stadtbahntunnel. Ich weiß also nicht ob man da wirklich von Stadtbahn reden kann...

Die Erfurter tun es zumindest - vermutlich sind sie die einzigen...

[Catracho]

Erinnert mich insgesamt an Diskussionen Straßenbahn vs. Bus, bei dem Busfans gerne sagen, wenn man den Bus so wie die Tram trassiert, gerne mit baulich abgegrenzten Trassen und langen Fahrzeugen, vielleicht noch spurgeführt, dann braucht man auch keine Tram mehr... Stimmt, dann hat man eine Tram auf Gummirädern. Nun ja, wenn man auf Gummi steht...

So wie in Adelaide: http://en.wikipedia.org/wiki/O-Bahn_Busway

Mfg
Catracho

[146225]

Die Erfurter tun es zumindest - vermutlich sind sie die einzigen...

Wir haben in Heilbronn ja auch keinen Tunnel - so what?