Wir lernen: Für Moderatoren sieht das Forum anders aus als für Nutzer. Und wenn der Bearbeitenknopf nicht irgendwann schwupps verschwinden würde, würde er auch viel eher wahrgenommen, solange er noch da ist.Martin H. @ 27 Apr 2013, 15:54 hat geschrieben: Ebenfalls gerade gefunden, den Bearbeitenknopf.
[K] Die Stadtbahn in Köln
Dauerhaft abwesend, und ich komme nicht mehr wieder.
Welche Überraschung. Auf einer als Hauptbahn trassierten Eisenbahnstrecke mit großen Haltestellenabständen eine hohe Geschwindigkeit zu erreichen. Rheinufer- und Vorgebirgsbahn sind ja auch typische Stadtbahnen.Jo B. @ 27 Apr 2013, 15:17 hat geschrieben: Noch ein kleiner Zusatz zum Thema Trassierung: Wer mal sehen will, wie schnell eine Stadtbahn sein kann, der fahre mit der Stadtbahnlinie 16 vom Ubierring nach Hersel, die fährt die meisten U-Bahnen dieser Welt in Sachen Geschwindigkeit in Grund und Boden.
Mfg
Catracho
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Damit ist mal wieder bewiesen, wie wenig eine einzelne Kennzahl darüber aussagt, wie gut ein System wirklich ist.
Jede statistische Kenngröße gehört in einen Kontext, und statistische Kenngrößen aus unterschiedlichen Kenngrößen werden im direkten Vergleich keine Aussage haben.
Jede statistische Kenngröße gehört in einen Kontext, und statistische Kenngrößen aus unterschiedlichen Kenngrößen werden im direkten Vergleich keine Aussage haben.
Dauerhaft abwesend, und ich komme nicht mehr wieder.
Nun, ein Viertel des Kölner Netzes besteht aus EBO-Strecken. Das sind also im Kölner Netz keinesfalls untypische Stadtbahnstrecken.Catracho @ 27 Apr 2013, 19:55 hat geschrieben: Welche Überraschung. Auf einer als Hauptbahn trassierten Eisenbahnstrecke mit großen Haltestellenabständen eine hohe Geschwindigkeit zu erreichen. Rheinufer- und Vorgebirgsbahn sind ja auch typische Stadtbahnen.
Mfg
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Es ist aber eine ganz andere verkehrliche Aufgabe. Vergleichen mit München kann man nur den Teil des Netzes, das die selbe verkehrliche Aufgabe hat - und das ist die Erschließung innerhalb der Stadt. Dass man auf Überlandlinien hohe Geschwindigkeiten mit geringem Aufwand (oberirdisch) realisieren kann ist klar, nur in München macht das halt vollständig die S-Bahn. Wenn dann musst Du also die Kölner Überlandlinien mit den Münchner S-Bahn-Linien vergleichen.Jo B. @ 27 Apr 2013, 20:10 hat geschrieben: Nun, ein Viertel des Kölner Netzes besteht aus EBO-Strecken. Das sind also im Kölner Netz keinesfalls untypische Stadtbahnstrecken.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.
Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
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Mit der Münchener S-Bahn sollte man dann doch eher die Kölner S-Bahn vergleichen.Boris Merath @ 28 Apr 2013, 01:17 hat geschrieben: Es ist aber eine ganz andere verkehrliche Aufgabe. Vergleichen mit München kann man nur den Teil des Netzes, das die selbe verkehrliche Aufgabe hat - und das ist die Erschließung innerhalb der Stadt. Dass man auf Überlandlinien hohe Geschwindigkeiten mit geringem Aufwand (oberirdisch) realisieren kann ist klar, nur in München macht das halt vollständig die S-Bahn. Wenn dann musst Du also die Kölner Überlandlinien mit den Münchner S-Bahn-Linien vergleichen.
Bei der Stadtbahn ist es in der Tat schwierig, da sie in München kein Pendant hat. Das liegt in der Natur der Stadtbahn, wenn man sie so definiert, wie man es in NRW tut, also auch als Städteverbindung, nicht nur als Städteerschließung. Allerdings sollte man schon erwähnen, dass die besagte Linie 16 auch auf dem Kölner Stadtgebiet einen ordentlichen Teil der Strecke EBO-konzessioniert zurücklegt. EBO-Stadtbahnstrecke ist also kein Privileg des Überlandverkehrs, sondern es gibt ihn auch in der Stadterschließung – zumindest in Köln.
Stadterschließend aber auch nur aus administrativ-bürokratischen Gründen, historisch betrachtet ist das nicht Köln und geschlossen bebaut ist es auch nicht. Die Domstadt hat 1975 alles südlich von Marienburg eingemeindet (bzw. annektiert, wie die Alteingesessenen es nennen). Sonst wäre der Abschnitt Heinrich-Lübke-Ufer - Godorf heute genauso Überlandverkehr (deiner Definition folgend) wie der Rest der Strecke auch.Jo B. @ 28 Apr 2013, 04:42 hat geschrieben: Allerdings sollte man schon erwähnen, dass die besagte Linie 16 auch auf dem Kölner Stadtgebiet einen ordentlichen Teil der Strecke EBO-konzessioniert zurücklegt. EBO-Stadtbahnstrecke ist also kein Privileg des Überlandverkehrs, sondern es gibt ihn auch in der Stadterschließung – zumindest in Köln.
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Zunächst einmal leben wir nicht mehr im Jahr 1975, das ist lange her. Bei solch einer historischen Betrachtungsweise, wie Du sie hier erwähnst, wären alle großen deutschen Städte nicht das, was sie heute sind, oder meinst Du z. B. Spandau hätte schon immer zu Berlin gehört? Nein, es ist vollkommen normal, dass Städte wachsen und zwar nicht nur einwohner- sondern auch flächenmäßig.Catracho @ 28 Apr 2013, 19:08 hat geschrieben: Stadterschließend aber auch nur aus administrativ-bürokratischen Gründen, historisch betrachtet ist das nicht Köln und geschlossen bebaut ist es auch nicht. Die Domstadt hat 1975 alles südlich von Marienburg eingemeindet (bzw. annektiert, wie die Alteingesessenen es nennen). Sonst wäre der Abschnitt Heinrich-Lübke-Ufer - Godorf heute genauso Überlandverkehr (deiner Definition folgend) wie der Rest der Strecke auch.
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Der Weg von Sürth sowie Weiß über Rodenkirchen nach Marienburg entlang der Buslinie 130 ist übrigens mittlerweile durchgehend bebaut, der Kölner Süden wächst ziemlich schnell, mittlerweile ist man auch dabei das Sürther Feld zu bebauen. Auf der Stadtbahnstrecke wird alle zehn Minuten gefahren, der 5 Minutentakt (möglicherweise mit Dreifachtraktionen) ist fest eingeplant für die Zukunft. Sieht so eine Überlandstrecke aus? Nicht wirklich, oder?
Deshalb: Willkommen im Jahr 2013!
Ändert nichts daran, dass die südlichen Viertel jenseits der A4 nicht aus Köln hervorgegangen sind bzw. als Teil der Stadt gegründet wurden. Sie wurden der Stadt administrativ einfach einverleibt (und zwar lange nach dem Bau der KBE). Ursprünglich nicht zu Köln gehörig zählt halt alles was irgendwann mal eingemeindet wurde: u.a. Weiden, Junkersdorf, Porz - sogar Ehrenfeld und Mühlheim.Zunächst einmal leben wir nicht mehr im Jahr 1975, das ist lange her. Bei solch einer historischen Betrachtungsweise, wie Du sie hier erwähnst, wären alle großen deutschen Städte nicht das, was sie heute sind, oder meinst Du z. B. Spandau hätte schon immer zu Berlin gehört?
Richtig. Eingemeindungen sind aber wieder eine andere Geschichte - in Deutschland weit verbreitet (in NRW vor allem in den 1960er und 70er Jahren durchgeführt), in anderen Ländern eher unüblich. Paris ist ein schönes Beispiel wie ein Ballungsraum wachsen kann, ohne dass die Kernstadt administrativ und flächenmäßig mit Eingemeindungen vergrößert wird.Nein, es ist vollkommen normal, dass Städte wachsen und zwar nicht nur einwohner- sondern auch flächenmäßig.
Ich hab nicht gesagt dass es heute eine Überlandstrecke ist - ich habe gesagt ohne Eingemeindung wäre es das noch. Deswegen störe ich mich auch an der Betonung der Besonderheit als EBO-Stadtbahnstrecke zur Stadterschließung. Stadterschließung war nie der Sinn des EBO-Abschnitts - der endete nicht umsonst ursprünglich ziemlich genau an der Stadtgrenze, wie auch bei der Vorgebirgsbahn und der ehemaligen KFBE. Nur aufgrund der politischen Änderung der Grenzen wurde aus einem Überland-Abschnitt von einem Tag auf den anderen eine innerstädtische Verbindung. Das ist mir viel zu willkürlich und zufällig um es zu betonen.Der Weg von Sürth sowie Weiß über Rodenkirchen nach Marienburg entlang der Buslinie 130 ist übrigens mittlerweile durchgehend bebaut, der Kölner Süden wächst ziemlich schnell, mittlerweile ist man auch dabei das Sürther Feld zu bebauen. Auf der Stadtbahnstrecke wird alle zehn Minuten gefahren, der 5 Minutentakt (möglicherweise mit Dreifachtraktionen) ist fest eingeplant für die Zukunft. Sieht so eine Überlandstrecke aus? Nicht wirklich, oder?
Deshalb: Willkommen im Jahr 2013!
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Wenn Du so argumentierst, dann ist nur das Gebiet zur Zeit der römischen Gründung von CCAA Köln.Catracho @ 28 Apr 2013, 23:21 hat geschrieben: Ändert nichts daran, dass die südlichen Viertel jenseits der A4 nicht aus Köln hervorgegangen sind bzw. als Teil der Stadt gegründet wurden. Sie wurden der Stadt administrativ einfach einverleibt (und zwar lange nach dem Bau der KBE). Ursprünglich nicht zu Köln gehörig zählt halt alles was irgendwann mal eingemeindet wurde: u.a. Weiden, Junkersdorf, Porz - sogar Ehrenfeld und Mühlheim.
Dass das in anderen Ländern eher unüblich ist, kann man nicht stehen lassen. Es gibt durchaus einige Länder, wo das ebenfalls üblich ist. Nicht umsonst ist sind die drei europäischen Städte mit der größten Stadtfläche Moskau, London und St. Petersburg.Richtig. Eingemeindungen sind aber wieder eine andere Geschichte - in Deutschland weit verbreitet (in NRW vor allem in den 1960er und 70er Jahren durchgeführt), in anderen Ländern eher unüblich. Paris ist ein schönes Beispiel wie ein Ballungsraum wachsen kann, ohne dass die Kernstadt administrativ und flächenmäßig mit Eingemeindungen vergrößert wird.
Nein, auch ohne Eingemeindung wäre das in dem Bereich keine Überlandstrecke mehr. Die Vorgebirgsbahn ist zwischen Köln und Hermülheim auch keine Überlandstrecke mehr, dazu ist heute die Bebauung zu dicht. Die Städte gehen ineinander über. Das sind genausowenig Überlandabschnitte, wie die U18 zwischen Essen und Mülheim/Ruhr oder die U35 zwischen Bochum und Herne. Die Überschreitung einer Stadtgrenze bedeutet nicht zwangsläufig eine Überlandstrecke schon gar nicht im dichtbesiedelten NRW.Ich hab nicht gesagt dass es heute eine Überlandstrecke ist - ich habe gesagt ohne Eingemeindung wäre es das noch.
Von einem Tag auf den anderen hat sich das sicherlich nicht geändert. Aber heute, 38 Jahre nach der Eingemeindung, ist Rodenkirchen ein ganz normaler Stadtteil von Köln geworden und so hat sich durch die Verdichtung der Bebauung der Zweck der Strecke verändert. Wer hätte denn vor 38 Jahren damit gerechnet, dass die Einführung des 5 Minutentakts anstehen würde? Man wäre für verrückt gehalten worden, hätte man so etwas prophezeit.Deswegen störe ich mich auch an der Betonung der Besonderheit als EBO-Stadtbahnstrecke zur Stadterschließung. Stadterschließung war nie der Sinn des EBO-Abschnitts - der endete nicht umsonst ursprünglich ziemlich genau an der Stadtgrenze, wie auch bei der Vorgebirgsbahn und der ehemaligen KFBE. Nur aufgrund der politischen Änderung der Grenzen wurde aus einem Überland-Abschnitt von einem Tag auf den anderen eine innerstädtische Verbindung. Das ist mir viel zu willkürlich und zufällig um es zu betonen.
Wird die Station „Heumarkt“ in „Kapitol“ umbenannt werden?
Siehe hier: http://www.ksta.de/koeln/haltestelle-heuma...0,22557254.html
Siehe hier: http://www.ksta.de/koeln/haltestelle-heuma...0,22557254.html
Nö. Da gäbs schon noch ein paar andere Viertel. Historisch haben aber nun mal so ziemlich alle Viertel jenseits des Festungsrings andere Wurzeln als Köln.Wenn Du so argumentierst, dann ist nur das Gebiet zur Zeit der römischen Gründung von CCAA Köln.
Doch.Dass das in anderen Ländern eher unüblich ist, kann man nicht stehen lassen.
Hab ich nicht bestritten.Es gibt durchaus einige Länder, wo das ebenfalls üblich ist.
Gut, falscher Begriff. Worauf ich hinaus will ist: Es ist aus Kölner Sicht keine Strecke zur Stadterschließung - sondern Umlanderschließung. Weil Hürth eben nicht zu Köln gehört.Nein, auch ohne Eingemeindung wäre das in dem Bereich keine Überlandstrecke mehr.
Im Sinne von Stadterschließung vs. Umlanderschließung schon. Sonderstellung nur aufgrund einer Entscheidung der Bürokratie. Alles weitere habe ich dazu schon gesagt.Von einem Tag auf den anderen hat sich das sicherlich nicht geändert.
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Zwischen Hersel und Ubierring beträgt die Reisegeschwindigkeit 45 km/h.Catracho @ 27 Apr 2013, 19:55 hat geschrieben: Welche Überraschung. Auf einer als Hauptbahn trassierten Eisenbahnstrecke mit großen Haltestellenabständen eine hohe Geschwindigkeit zu erreichen. Rheinufer- und Vorgebirgsbahn sind ja auch typische Stadtbahnen.
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In München schafft man die 6 km zwischen Fröttmaning und Garching in 6 Minuten, macht 60 km/h.
Und Grünwald Derbolfinger Platz bis Klinikum Harlaching hat ca. 34 km/h.
Welchen von den drei Festungsringen meinst Du denn?Catracho @ 1 May 2013, 03:53 hat geschrieben: Nö. Da gäbs schon noch ein paar andere Viertel. Historisch haben aber nun mal so ziemlich alle Viertel jenseits des Festungsrings andere Wurzeln als Köln.
Köln ist im Laufe der Jahrtausende größer geworden und wächst kräftig weiter.
Wenn man den Begriff an den administrativen Grenzen fest macht, hast Du Recht. Wenn man den Begriff aber eher auf die städtischen Bereiche einer Agglomeration bezieht, ist der Fall anders gelagert.Gut, falscher Begriff. Worauf ich hinaus will ist: Es ist aus Kölner Sicht keine Strecke zur Stadterschließung - sondern Umlanderschließung.
Noch nicht. Kommunen wie Hürth, Frechen oder Pulheim sind Kandidaten, die nicht ewig allein bleiben werden, schon aus finanziellen Gründen.Weil Hürth eben nicht zu Köln gehört.
Was ja recht ordentlich ist.TravellerMunich @ 1 May 2013, 11:34 hat geschrieben: Zwischen Hersel und Ubierring beträgt die Reisegeschwindigkeit 45 km/h.
Also so, wie in Köln zwischen Sürth und Godorf: Drei Kilometer in drei Minuten.In München schafft man die 6 km zwischen Fröttmaning und Garching in 6 Minuten, macht 60 km/h.
Ist ganz ordentlich. Wenn man aber bedenkt, dass man auf der Kölner Hochbahn, die tlws. recht kurvig ist, etwa 30 km/h Durchschnitt schafft, reißt mich das jetzt nicht vom Hocker.Und Grünwald Derbolfinger Platz bis Klinikum Harlaching hat ca. 34 km/h.
Um es noch mal auf den Punkt zu bringen: Mir ging es darum, zu zeigen, dass die pauschale Aussage, eine Stadtbahn sei langsamer als eine U-Bahn, nicht stimmt. Es ist schlicht eine Frage der Trassierung.
Das Gleiche gilt für Zuglängen, auch da ist es möglich, die Stadtbahn genauso leistungsfähig wie eine U-Bahn zu machen, wenn es denn nötig ist.
Das Gleiche gilt für Zuglängen, auch da ist es möglich, die Stadtbahn genauso leistungsfähig wie eine U-Bahn zu machen, wenn es denn nötig ist.
Stimmt. Die Stadtbahn ist genau dann nicht langsamer, wenn sie wie die U-Bahn nicht im Straßenraum fährt. Sobald das nicht mehr gegeben ist, ist sie fast automatisch langsamer (von so Ausnahmen wie der historischen U-Bahn Berlin mal abgesehen).
Und die Zuglänge ist dann gleich bei 75m begrenzt, womit sie in der Hinsicht definitiv nicht so leistungsfähig ist, wie es eine U-Bahn sein kann.
Und die Zuglänge ist dann gleich bei 75m begrenzt, womit sie in der Hinsicht definitiv nicht so leistungsfähig ist, wie es eine U-Bahn sein kann.
Eisenbahnen sind in erster Linie nicht zur Gewinnerzielung bestimmt, sondern dem Gemeinwohl verpflichtete Verkehrsanstalten. Sie haben entgegen dem freien Spiel der Kräfte dem Verkehrsinteresse des Gesamtstaates und der Gesamtbevölkerung zu dienen.
Otto von Bismarck
Daher hat die Bahn dem Gemeinwohl und nicht privaten Profitinteressen zu dienen, begreifen Sie es doch endlich mal!
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Foisch.chris232 @ 6 May 2013, 22:02 hat geschrieben: Und die Zuglänge ist dann gleich bei 75m begrenzt, womit sie in der Hinsicht definitiv nicht so leistungsfähig ist, wie es eine U-Bahn sein kann.
Siehe Frankfurts A-Strecke. Die hat bekanntermaßen Straßenkreuzungen mit Querverkehr und fährt trotzdem mit 100m-Zügen mit teilw. 2-3 min-Takten.
Stadtbahn für Regensburg , offizielle Projektseite der Stadt Regensburg
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Man gebe der Stadtbahn Tunnel oder kreuzungsfreie Oberflächenstrecken, 100 Meter lange Züge und entsprechend große Haltestellenabschnitte und schon hat man eine - huch - U-Bahn!Jo B. @ 5 May 2013, 15:25 hat geschrieben: Um es noch mal auf den Punkt zu bringen: Mir ging es darum, zu zeigen, dass die pauschale Aussage, eine Stadtbahn sei langsamer als eine U-Bahn, nicht stimmt. Es ist schlicht eine Frage der Trassierung.
Das Gleiche gilt für Zuglängen, auch da ist es möglich, die Stadtbahn genauso leistungsfähig wie eine U-Bahn zu machen, wenn es denn nötig ist.
Erinnert mich insgesamt an Diskussionen Straßenbahn vs. Bus, bei dem Busfans gerne sagen, wenn man den Bus so wie die Tram trassiert, gerne mit baulich abgegrenzten Trassen und langen Fahrzeugen, vielleicht noch spurgeführt, dann braucht man auch keine Tram mehr... Stimmt, dann hat man eine Tram auf Gummirädern. Nun ja, wenn man auf Gummi steht...
Moment - eine Fahrt im Straßenraum ist was anderes als ein Bahnübergang. Und für ersteres schreibt's die EBO nun mal unmissverständlich vor.spock5407 @ 6 May 2013, 22:09 hat geschrieben: Foisch.
Siehe Frankfurts A-Strecke. Die hat bekanntermaßen Straßenkreuzungen mit Querverkehr und fährt trotzdem mit 100m-Zügen mit teilw. 2-3 min-Takten.
Eisenbahnen sind in erster Linie nicht zur Gewinnerzielung bestimmt, sondern dem Gemeinwohl verpflichtete Verkehrsanstalten. Sie haben entgegen dem freien Spiel der Kräfte dem Verkehrsinteresse des Gesamtstaates und der Gesamtbevölkerung zu dienen.
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...mit deutlich niedrigeren Anschaffungskosten und höherer Flexibilität.TravellerMunich @ 6 May 2013, 22:35 hat geschrieben: Stimmt, dann hat man eine Tram auf Gummirädern.
(Und ja, meine Vorschläge, die Tram durch Doppelgelenk-Doppelstockbusse zu ersetzen, entstanden nur aus momentanem Frust )
Eisenbahnen sind in erster Linie nicht zur Gewinnerzielung bestimmt, sondern dem Gemeinwohl verpflichtete Verkehrsanstalten. Sie haben entgegen dem freien Spiel der Kräfte dem Verkehrsinteresse des Gesamtstaates und der Gesamtbevölkerung zu dienen.
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ja, aber um eine Stadtbahn Systemweit so schnell zu bekommen wie eine U-Bahn muß man halt auch fast so viel Geld ausgeben wie für eine U-Bahn....Jo B. @ 5 May 2013, 15:25 hat geschrieben: Um es noch mal auf den Punkt zu bringen: Mir ging es darum, zu zeigen, dass die pauschale Aussage, eine Stadtbahn sei langsamer als eine U-Bahn, nicht stimmt. Es ist schlicht eine Frage der Trassierung.
Das Gleiche gilt für Zuglängen, auch da ist es möglich, die Stadtbahn genauso leistungsfähig wie eine U-Bahn zu machen, wenn es denn nötig ist.
Bei einem Stadtbahnsystem kann man es selektiv tun - wo es aufgrund gewachsener urbaner Strukturen nicht anders oder nur sehr teuer anders geht, kann man auch als "klassische" Tramtrasse bauen und sich den Gegebenheiten anpassen. U-Bahn a la München braucht ihre Parameter (meistens Tunnel) auf Gedeih und Verderb...andreas @ 7 May 2013, 07:09 hat geschrieben: ja, aber um eine Stadtbahn Systemweit so schnell zu bekommen wie eine U-Bahn muß man halt auch fast so viel Geld ausgeben wie für eine U-Bahn....
München kann jeder. Duisburg muss man wollen!
Es wurde ja nicht umsonst die Stadtbahn "erfunden" um das beste aus der U-Bahn und Straßenbahn zu nehmen und sie in einem kostengünstigen Rahmen zu transportieren.
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Fahrradwege auf Kosten des ÖPNV braucht keiner!
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Ja. Das gelingt manchen Städten wie Hannover oder Bielef*** ganz gut, anderen wie Erfurt oder Bochum eher schlecht.Jean @ 7 May 2013, 20:40 hat geschrieben: Es wurde ja nicht umsonst die Stadtbahn "erfunden" um das beste aus der U-Bahn und Straßenbahn zu nehmen und sie in einem kostengünstigen Rahmen zu transportieren.
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So wie in Adelaide: http://en.wikipedia.org/wiki/O-Bahn_BuswayTravellerMunich @ 6 May 2013, 22:35 hat geschrieben: Erinnert mich insgesamt an Diskussionen Straßenbahn vs. Bus, bei dem Busfans gerne sagen, wenn man den Bus so wie die Tram trassiert, gerne mit baulich abgegrenzten Trassen und langen Fahrzeugen, vielleicht noch spurgeführt, dann braucht man auch keine Tram mehr... Stimmt, dann hat man eine Tram auf Gummirädern. Nun ja, wenn man auf Gummi steht...
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