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Eisenbahnforum.de > Fernverkehr > Grundsatzdiskussion Flugverkehr


Geschrieben von: Electrification am 4 Apr 2013, 15:18
Da hier in diesem Unterforum auch dieses gummibereifte Verkehrsmittel namens Bus geduldet wird, werde ich die Grundsatzdiskussion Flugverkehr auch hier einstellen. Mehr oder weniger ist davon ja auch die Eisenbahn betroffen.

Im ersten Beitrag geht es um den Regionalflugplatz Kassel-Calden, den die Menschheit nicht braucht, aber der nun fertig ist und Millionen an Steuergeldern verschlingt. Im Grunde wird hier nur zwischen Paderborn, Erfurt und Hannover verschoben.

http://forum.spiegel.de/f22/neuer-flughafen-kassel-calden-nimmt-betrieb-auf-87065-3.html

Sollten wir uns nicht lieber auf wenige strategische Flughäfen konzentrieren, statt in jeder Kleinstadt einen eigenen Flughafen zu installieren der nur mit massiven Subventionen am Leben gehalten wird?
Hahn ist für den Personenflugverkehr genauso unnütz wie Kassel-Calden oder Hof-Plauen. Hier wird Geld verschwendet dass man eigentlich nicht hat.
Dazu werden diese Flugplätze in erster Linie von Billigfluglinien genutzt, die meistens auch Steuergelder erwarten, um überhaupt etwas anzufliegen.
Ebenso sollte man nicht vergessen dass in Zukunft sich wohl immer weniger Menschen Flüge leisten werden können und so der Bedarf an weiten Flügen eher zurückgehen wird.

Geschrieben von: Cloakmaster am 4 Apr 2013, 15:53
Wer ist "wir"? Ein staatlich verordntes Verbot, bestimmte Verkehrsmittel anbieten zu dürfen halte ich für falsch - sei es nun beim Fernbus, oder im Luftverkehr.

Aber ja, der Irre, der den Aus- bzw. Neubau von Calden "Wirtschftlichkeit" attesiert, und damit den weg für diese Millionenverschweendung frei gemacht hat, gehört zur Rückzahlung der verpulverten 270 Millionen Euro verdonnnert. Am Flugplatz gibt es zwei erfolgreiche Luftfahrt-Betriebe: Piper und Eurocopter. Beide expandieren, und damti wurde der Platz rund um den alten Flugplatz zu eng. In Kassel wollte man aber um jeden Preis verhindern, daß diese Unternehmen mitsamit ihren Stuerabgabeb und Arbeitsplätzen nach Erfurt oder Paderborn verlagen. Das wäre zwar gesamtwirtschaftlich wesentlich sinnvolle gewesen. hätte aber dem Kasselr Stadtsäckel trotzdem nicht geholfen.

Im Prinzip ist das letzlich eine Folge unsere - nach 1945 gewollten - Föderalismus mit nun 16 Bundesländern, und damit 16 Landeshaushalten, dazu zahlreiche Kreise, Kreisfreie Städte etc. Und jede muss für sich sehen, wie sie klar kommt. Die Solidarität, die eint auch dem Länderfinanzausgleich innewohnte, ist längst im Wettbewerb um jeden Brotkrumen auf der Strecke geblieben. Hier bin ich nach wie vor der Ansicht, daß 1990 eine riesengrosse Chance vertran wurde: Mit wäre eine besser und langfristigere Wiedervereinigung zB erst 1991 lieber gewesen, mit höchstens 8 , besser nur 6 "Regionalwirtschaftszonen" , welche an die Stelle der Bundesländer getreten wären, und auch einiges an der noch kleienren Kleinstaaterei in sich aufgenommen hätten. Der Flughafen bei Freising hat gezielt KEINE Anbeindung an den HGV nach Nürnberg erhalten, damit die Fluggäste des Nürnberger Flughafen weiter ihrem Airport die Treue halten, uind nicht etwa vermehrt ab München in den Urlaub fliegen. Da aber die Bahnverbindung nach Frankfurt ziemlich gut ist, fliegen die Leute eben ab Frankfurt statt ab Müncehn - ob das besserr für Bayern ist?? Und der Effekt ist der gleiche: NMürnberg hat immer mehr zu kämpfenm die Passagierzahlen schrumpfen langsam, die Angebote werden ausgedünnt, nun wird Air Berlin sein "Drehkreuz" in Nürnberg auflösen - damit könnten dem Nürnberger Airport gut eine Million Passagiere im Jahr 'verloren' gehen, was der Wirtschafltichkeit der dort vorhandenen Infratruktur alles andere als gut tut. Und die meisten werden sich wohl per Bahn nach Frankfurt wenden, dank der fränkischen Regionalpolitik, die um jeden Preis verhindern will, daß in Bayern "alles Geld immer nur nach München" geht.

Calden ist das gleiche in Grün. Gesamtwirtschaftlich wäre ein Umzug von Eurocopter und Piper nach Paderborn (schon besser im Luftverkehr etabliert) oder Erfurt (mehr Platz für Expansionen) besser gewesen. Aber dennoch kann ich verstehen, daß man solche Unternehmen ganz gern in der eigenen Stadt halten wollte - aber ob das wirklich die 270 Millionne wert war? Denn ausser den rund 60.000 Fugbewegungen jährlich, (mit einer Steigerun von ein, zwei Prozent im Jahr) die es durch den Geschäftsverkehr der beiden schon zuvor in Calden gab, wird nichts nennenswertes an Flugverkehr in Calden statt finden.

Geschrieben von: Electrification am 4 Apr 2013, 17:53
QUOTE (Cloakmaster @ 4 Apr 2013, 16:53)
Wer ist "wir"? Ein staatlich verordntes Verbot, bestimmte Verkehrsmittel anbieten zu dürfen halte ich für falsch - im Luftverkehr.


Ein Verbot will sicher auch keiner. Aber es dürfte für den Flugverkehr keine staatlichen Subventionen mehr geben, denn im Gegensatz zum ÖPNV stellt das keine Daseinsvorsorge dar.

Die Frage ist ja ob man Kassel-Calden nicht rein für Eurocopter und Piper als Frachtflughafen ausgebaut werden hätte können. Das wäre doch sicher günstiger gewesen, zumal das ja wenige Flugbewegungen sein dürften.
Wer gibt schon freiwillig so viele Arbeitsplätze auf? Dennoch hätte man den Flughafen bedarfsorientiert ausbauen sollen.

Hahn sollte z. B. auch ein reiner Frachtflughafen sein. Diese Billig-Dumping-Haudrauf-Airlines braucht kein Mensch und die können auch meist nur mit staatlichen Hilfsgeldern existieren.

Der OT-Teil
Die Bundesländer abzuschaffen wäre verrückt, das finde ich nicht gut. Es gehört auch ein Stück Identität mit dazu. Man hätte aber die Zahl der Länder begrenzen können. Die Stadtstaaten müssten nicht unbedingt sein. München ist ja auch kein eigenes Bundesland.
Hamburg einfach zu Schleswig-Holstein, Bremen zu Niedersachsen und Berlin zu Brandenburg. Sachsen-Anhalt, Thüringen und Sachsen hätte man zu Mitteldeutschland machen können, nach Vorbild mdr. Rheinland-Pfalz und Saarland zu Rhein-Saar.

Geschrieben von: spock5407 am 4 Apr 2013, 18:18
Eigentlich müsste die EU da bei sowas eingreifen und Strafen verhängen. Denn das sind dann de facto 270 Mio Subventionen für die beiden Firmen.
Bei wem muss man das anzeigen? Kommision für Wirtschaft und Finanzen?

Geschrieben von: Cloakmaster am 4 Apr 2013, 18:48
Der alte Flugplatz hätte den beiden ja auch gereicht. Aber deren Werksgelände nicht. die sollten grösser werden, und das war in Alt-Calden nicht machbar. Es musste also ein neuier Standort her, und der sollte vor allem mehr freien Platz neben der Starbahn haben., eine - etwas - längere Bahn ist zwar immer besser als eine kürzere, aber für die Bizjets hätte es keine 2,6 Kilometer gebraucht, wie sie nun hinbetoniert wurden.

Bevor es zum Umzug/Neubau-Beschluss kam (WIE der je erreicht wurde, ist mir ein abspolutes Rätsel!) pfiffen die Spatzen schon ziemlich laut von den Dächern, daß Piper bereits in Erfurt mit einer Werksverlegung einig sei, und war auch bereit, die Kasseler Werkstätten recht günstig an Eurocopter abzugeben - das war in meinen Augen die Ideallösung. EFT liegt rund 60 Kilometer östlich, die meisten Piper-Mitarbeiter hätten der längeren Anfahrtsweg in die Arbeit in Kauf genommen, Eurocpoter wäre am alten Flugpaltz in Calden geblieben, das Piper-Werk war gross genuig, daß neben der EC-Expansion auch noch Platz für ein kleines Gewerbegebiet geblieben wäre, von dem man in der Stadtverwaltung schon lange träumte. Nun wird das gesa,te Areal von Alt-Calden zu einen grossen Gerwerbegebiet, und die erhofften Gewinne daraus sollen angeblich die 270 Mios für Neu-Calden locker wieder reinspielen - wers glaubt.

Aber gesamtwirtschaftliches Denken bringt keine lokalen Steuiereinnahmen, keine lokalen Arbeitsplätze, und auch keien lokalen Wählerstimmen. Man stelle sich vor, MUC II wäre - wie durchaus überlegt wurde - zwischen Augsburg und Ulm, auf dem halben Weg nach Stuttgart gebaut worden - mit entsprechender ICE-Trasse. Oder eben das gleiche in Grün etwa in Höhe von Ingolstadt. In Hamburg gab es nicht nur Pläne für den Nord-Standort Kaltenkirchen, man hatte sich auch eine großes Areal in der Nähe von Rotenbrug/Wümme ausgeguckt, und wollte Bremen mit ins Boot für das erhoffte Drehkreuz des Nordens holen. Aber letztlich wollten weder die Hamburger, noch die Bremer Stadtväter etwas davon wissen, Luftverkehr nur noch 'im Ausland' (Niedersachen) Statt finden zu lassen. Zumal ja sowohl in Hamburg als auch in Bremen ebenfalls grosse Luftfahrtbetriebe sitzen, die womöglich mitsamt dem Flughafen abgewandert wären - ade ihr schönen Steuergelder! Dann doch lieber den Stadtflughafen behalten und die Lärmbeschwerden weiter ertragen...

Aber für solche Ideen bräucht es dann eben auch neben einer Lösung für die wirtschftlichen Folgen auch eine _wirklich_ attraktive Bahnverbindung. Was hiesse Check-In und Gepäckabgabe vor vor dem Einsteigen in den Zug, eine kurze, direkte Fahrt zum Flughafen-Terminal ohne oder nuir mit sehr wenigen Zwischenhalten etc. Dann würde endlich auch das schon so oft zitierte "Fliegen auf Höhe Null" in greifbare Nähe rücken.

PS zu den Bundsländeern: Ja Identität hat auch was, und ist wichtig. UnterUmstädnen könnte man ja formal die Länder behalten, und trotzdem diese Wirtschaftsdzonen einrichten. Bei dne KFZ-Kennzeichen hat man es ja auich geschafft, die alten, leib gewordenen Kennzeichen wieder zu vergeben. Die Landkreise sind geblieben, wie sie waren. Aber wer lieber mit dem abgeschafften Brmerhavener "BRV" als mit dem Ganz-Bremer "HB" fährt, kann das nun wieder tun.

Geschrieben von: Cloakmaster am 4 Apr 2013, 19:15
Das schlimme an der Posse um Calden ist vor allen die "Konkurrenz" mit Paderborn. Paderborn wurde in den 70ern eröffnet, als man geadre anfing, einen Ausbau in Calden zu diskutieren. Und während in Kassel die Pläne langsam, langsam reiften, wurd in Paderborn geklotzt: Alles neuer, grösser, moderner als am älteren, gewachsenen Standort kaum eine halbe Autostunde weiter entfernt. Als Kassel dann seinen Ausbau endgültig beschloss, und begann, Land aufzukaufen, konterte der Paderborner Bürgermeister: Bis Kassel mit seinem Ausbau angefangen hat, sind wir mit unserem fertig. Und er hielt Wort. Paderborn hatte anfangs nur ein Zugpferd: Nixdorf COmputer, und deren Firmeneigner Nixdorf Flugbetrieb, welcher ursprpnglich von Dortmund aus operierte, obwohgl die Firmenzantrale eben in Paderborn war. Nixdorf warf das Wort "Arbeitsplätze" in den Raum, und Stadt Paderborn sowie Land NRW nahemn die Schaufeln in die Hand, und buddeltem um die Wette, um aus einem anfangs winzigen, reinen Werkslandeplatz Stück um Stück einen Flughafen mit allem Pipapoo zu machen. Man muss nur zugeben ;sie haben es gut gemacht, und so konnte, und kann "PAD" auch nach der Pleite von Nixdorf weiterleben, teilweise auch auf "Kosten von Kassel. Und genau darum wurde in Kassel auch die neue Landebahn so lang: Sie 'musste' länger werden, als jene in Paderborn, auch nach deren jüngstem Ausbau. Denn je länger, desto grössere Flugzeuge können landen. Nur hat man dabvei gnaz vergessen, diese grösseren Flugzeuge (bzw. deren Betreiber) überhaupt zu fragen, ob sie dort überhaupt landen WOLLEN... Den eines ist sonnenklar: Die Nummer mag EINMAL in Paderborng funktioniert haben., Ein zweites Mal in unmittelbarer Nähe wird es nicht funktionieren. Auch und vor allem dann nicht, wenn man ein tueres, und in diesen Regionen sinnloses "Landebahn-Roulette" nach dem Motto "Wer hat den Längsten Schw..." spielt.

Geschrieben von: Balduin am 4 Apr 2013, 19:17
Das Problem sind nicht die Bundesländer an sich, sondern die falsche Aufgabenverteilung. Für Flughäfen sollte z.B. allein der Bund zuständig sein, damit solche Schildbürgerstreiche vermieden werden. Konkret bei Kassel ist das Problem, das es genau auf halber Strecke zwischen Hannover und Frankfurt liegt, wobei letzteres bekanntlich ein Drehkreuz von Weltrang ist, und Hannover hat zumindest eine nationale Bedeutung. Für Region Kassel kann es rein logisch dabei nur darum gehen, eine gute Verbindung zu diesen Flughäfen zu haben, insbesondere nach Frankfurt. Die 270 Millionen wären da wesentlich besser im Aus/Neubau von Fulda-Frankfurt angelegt worden, damit ICEs schneller da sind.
QUOTE

Der Flughafen bei Freising hat gezielt KEINE Anbeindung an den HGV nach Nürnberg erhalten, damit die Fluggäste des Nürnberger Flughafen weiter ihrem Airport die Treue halten, uind nicht etwa vermehrt ab München in den Urlaub fliegen.

Kann das auch was mit dem Transrapid zu tun gehabt haben? Wäre der gebaut worden, hätte für einen HGV-Umweg auch keine Notwendigkeit bestanden. Aber da kenne ich mich jetzt nicht aus.

Geschrieben von: Cloakmaster am 4 Apr 2013, 19:27
QUOTE (Balduin @ 4 Apr 2013, 20:17)
Kann das auch was mit dem Transrapid zu tun gehabt haben? Wäre der gebaut worden, hätte für einen HGV-Umweg auch keine Notwendigkeit bestanden. Aber da kenne ich mich jetzt nicht aus.

Das Truerspiel TR in München war sein eigenes. Der Flughafen wurde schon beim Bsu mit einem unterirdischen Fernbahnhof berdacht, dieser ist im Rohbau vorhanden. Nur sagte die Bahn gabnz offiziell, daß sie keinerlei Interesse hätte, mit etwas grösserem als der S-Bahn ins Erdinger Moos zu fahren - das war aber eben auch zum Teil politisch gesteuert, weil man dem neuen Flughafen nicht künstlich Passagiere "zuschaufeln" wollte. Schliesslich Kam man ja von Grossporjektzen wieder ab, und in den 70ern konnte man viele Wählerstimmen damit ergattern, gegen das "viel zu grosse" Bauprojekt im Moos zu sein. Da die Bahn den Bahnhof nicht wollte, und man nach dem Aus Für Hambrueg-Berlin in TR-Kreisen unbedingt eine Referenzstrekce braucht, kam man eben auf die Idee, den still liegenden Bahnhof für den TR zu nutzen, und bastelte das Projekt Flughafen-Rapid daraus.

Auch oder gerade für den München-TR hätte gegolten, daß er unbedingt sein nördliches Ende nicht schon am Münchner Airort, sondern frühestesn in Nürnberg hätte haben müssen, um halbwegs einen verkehrlichen Sinn zu erhalten.

Geschrieben von: Lazarus am 4 Apr 2013, 19:40
Die Anbindung Frankens wurde auf ausdrücklichen Wunsch der Nürnberger verworfen, weil man um den eigenen Flughafen fürchtete und diesen unbedingt halten wollte....

Geschrieben von: spock5407 am 4 Apr 2013, 19:40
Bin schon ein paar mal nach Paderborn und retour aus beruflichen Gründen. Da war immer soviel los, das es dort immer locker und luftig langte, 15min vor Abflug am Schalter einzuchecken. cool.gif Waren jeweils neckische ATR42. In MUC fast a bisserle verloren, die putzigen kleinen Dinger.

Geschrieben von: Bayernlover am 4 Apr 2013, 21:56
Wenn ich überlege, wie viel Geld da reingesteckt wurde. Davon kann die MVG über ein halbes Jahr ihren Betrieb finanzieren, das muss man sich mal überlegen. Und da bedient man mehrere 100 Millionen Fahrgäste im Jahr - in Kassel sollen es wie viele sein? Man schafft ja nicht mal eine Million.

Da muss man sich schon fragen, in welch geistigem Zustand solche Entscheidungen getroffen werden.

Geschrieben von: Autobahn am 4 Apr 2013, 22:13
QUOTE (spock5407 @ 4 Apr 2013, 20:40)
Bin schon ein paar mal nach Paderborn und retour aus beruflichen Gründen. Da war immer soviel los, das es dort immer locker und luftig langte, 15min vor Abflug am Schalter einzuchecken.  cool.gif Waren jeweils neckische ATR42.  In MUC fast a bisserle verloren, die putzigen kleinen Dinger.

Diesen Beitrag erkenne ich als Ironie.

Ich kenne einige Flughäfen in Deutschland (nicht als Passagier, aber aus anderen Gründen, auch Paderborn). PAD war schon immer ein Regionalflughafen mit wenig Flugbewegungen, ebenso wie KSF (Kassel-Calden). Der Ausbau in Kassel war sicher (wegen der Nähe zu PAD) überflüssig, dennoch brauchen wir Regionalflughäfen.
QUOTE (Bayernlover @ ,)
Wenn ich überlege, wie viel Geld da reingesteckt wurde. Davon kann die MVG über ein halbes Jahr ihren Betrieb finanzieren, das muss man sich mal überlegen.

Differenziere Investition in Sachwerten und Ausgaben für den Betrieb.

Geschrieben von: Daniel Schuhmann am 4 Apr 2013, 22:16
QUOTE (Autobahn @ 4 Apr 2013, 23:13)
Diesen Beitrag erkenne ich als Ironie.

Ich kenne einige Flughäfen in Deutschland (nicht als Passagier, aber aus anderen Gründen, auch Paderborn). PAD war schon immer ein Regionalflughafen mit wenig Flugbewegungen [...]

Die http://de.wikipedia.org/wiki/ATR_42 ist auch nicht gerade eine 747...

Geschrieben von: GSIISp64b am 4 Apr 2013, 22:18
Wozu brauchen wir Regionalflughäfen? Als Zubringer zu den Hubs? Dafür gibt es Züge.

Geschrieben von: spock5407 am 4 Apr 2013, 22:23
Notfalls fliegt halt Ryan nach "Frankfurt-Nord" (aka Calden). laugh.gif

Geschrieben von: Autobahn am 4 Apr 2013, 22:24
QUOTE (GSIISp64b @ 4 Apr 2013, 23:18)
Wozu brauchen wir Regionalflughäfen? Als Zubringer zu den Hubs? Dafür gibt es Züge.

Wo?

Geschrieben von: Jojo423 am 4 Apr 2013, 22:38
QUOTE (Autobahn @ 4 Apr 2013, 23:24)
Wo?

Auf den Gleisen.... ph34r.gif

Geschrieben von: Lazarus am 4 Apr 2013, 22:57
QUOTE (GSIISp64b @ 4 Apr 2013, 23:18)
Wozu brauchen wir Regionalflughäfen? Als Zubringer zu den Hubs? Dafür gibt es Züge.

1. zu langsam und 2. muss man sich selbst um das Gepäck kümmern. Am Regionalflughafen kann ich das einfach abgeben...

Geschrieben von: 218217-8 am 4 Apr 2013, 23:15
QUOTE (Electrification @ 4 Apr 2013, 16:18)
(...) Hof-Plauen. (...) Dazu werden diese Flugplätze in erster Linie von Billigfluglinien genutzt (...)

Hab ich was verpasst?
QUOTE
Ebenso sollte man nicht vergessen dass in Zukunft sich wohl immer weniger Menschen Flüge leisten werden können und so der Bedarf an weiten Flügen eher zurückgehen wird.

Den Eindruck habe ich aber nicht.

Geschrieben von: Rev am 4 Apr 2013, 23:52
QUOTE
1. zu langsam und 2. muss man sich selbst um das Gepäck kümmern. Am Regionalflughafen kann ich das einfach abgeben...

Ob du mit dem Flieger wirklich schneller bist... du fährst also zu irgend einem Flughafen in der Pampa mit ca. 1 Stunde Vorlauf, 30 Minuten fahrt mit dem Auto. Am Hub wirst dann auch nochmal ne Stunde umsteigen. Und ne gute dreiviertel Stunde fliegst du für 300 km/h (ink Rollfeld usw). Bist also auch bei 3 1/2 Stunden bist du im nächsten Flieger in der Luft bist. Warten auf gepackt usw. kommt ggf. auch noch dazu. In der Zeit kommst auch mit der Bahn durch Halb Deutschland.

Zum Gepäck ja ok du musst es mitnehmen aber wenn du so viel dabei hast du es nicht angenehm tragen kannst musst du bei den Airlines gleich ordentlich mehr zahlen bei der Bahn kriegst in dern Regel noch for free mit.

Geschrieben von: andreas am 5 Apr 2013, 07:34
QUOTE (Electrification @ 4 Apr 2013, 18:53)
QUOTE (Cloakmaster @ 4 Apr 2013, 16:53)
Wer ist "wir"? Ein staatlich verordntes Verbot, bestimmte Verkehrsmittel anbieten zu dürfen halte ich für falsch -  im Luftverkehr.


Ein Verbot will sicher auch keiner. Aber es dürfte für den Flugverkehr keine staatlichen Subventionen mehr geben, denn im Gegensatz zum ÖPNV stellt das keine Daseinsvorsorge dar.

Die Frage ist ja ob man Kassel-Calden nicht rein für Eurocopter und Piper als Frachtflughafen ausgebaut werden hätte können. Das wäre doch sicher günstiger gewesen, zumal das ja wenige Flugbewegungen sein dürften.
Wer gibt schon freiwillig so viele Arbeitsplätze auf? Dennoch hätte man den Flughafen bedarfsorientiert ausbauen sollen.

Hahn sollte z. B. auch ein reiner Frachtflughafen sein. Diese Billig-Dumping-Haudrauf-Airlines braucht kein Mensch und die können auch meist nur mit staatlichen Hilfsgeldern existieren.

Der OT-Teil
Die Bundesländer abzuschaffen wäre verrückt, das finde ich nicht gut. Es gehört auch ein Stück Identität mit dazu. Man hätte aber die Zahl der Länder begrenzen können. Die Stadtstaaten müssten nicht unbedingt sein. München ist ja auch kein eigenes Bundesland.
Hamburg einfach zu Schleswig-Holstein, Bremen zu Niedersachsen und Berlin zu Brandenburg. Sachsen-Anhalt, Thüringen und Sachsen hätte man zu Mitteldeutschland machen können, nach Vorbild mdr. Rheinland-Pfalz und Saarland zu Rhein-Saar.

Und wer soll seine Fracht nach Frankfurt Hahn fliegen lassen? Der ist am Ende der Welt, schlecht angebunden und würde als Frachtflughafen Unmengen an LKW Verkehr generieren.....

Geschrieben von: andreas am 5 Apr 2013, 07:43
QUOTE (Autobahn @ 4 Apr 2013, 23:24)
Wo?

dann fahr mal mit dem Zug von Paderborn zum Hub nach München (oder Frankfurt, auch wenns da keinen direkten Zubringerflug gibt) - entweder die Leute fliegen oder fahren mit dem Auto, weil die Bahn ewig braucht.

QUOTE (Rev @ 5 Apr 2013, 00:52)
Ob du mit dem Flieger wirklich schneller bist... du fährst also zu irgend einem Flughafen in der Pampa mit ca. 1 Stunde Vorlauf, 30 Minuten fahrt mit dem Auto. Am Hub wirst dann auch nochmal ne Stunde umsteigen. Und ne gute dreiviertel Stunde fliegst du für 300 km/h (ink Rollfeld usw).  Bist also auch bei 3 1/2 Stunden bist du im nächsten Flieger in der Luft bist. Warten auf gepackt usw. kommt ggf. auch noch dazu. In der Zeit kommst auch mit der Bahn durch Halb Deutschland.

Zum Gepäck ja ok du musst es mitnehmen aber wenn du so viel dabei hast du es nicht angenehm tragen kannst musst du bei den Airlines gleich ordentlich mehr zahlen bei der Bahn kriegst in dern Regel noch for free mit.

ja und? bis ich heute im ICE Sitze brauch ich auch eine Stunde

Und wenn der ICE wie in München nicht am Flughafen hält, brauch ich nochmal fast eine STunde, bis ich mit der S-bahn zum Flughafen raus komme....

Geschrieben von: Lazarus am 5 Apr 2013, 07:47
QUOTE (andreas @ 5 Apr 2013, 08:43)
dann fahr mal mit dem Zug von Paderborn zum Hub nach München (oder Frankfurt, auch wenns da keinen direkten Zubringerflug gibt) - entweder die Leute fliegen oder fahren mit dem Auto, weil die Bahn ewig braucht.



Von Paderborn fährt aber keiner nach München, eher Köln oder Düsseldorf.

Geschrieben von: Spirit of ChristianMUC am 5 Apr 2013, 08:28
Dafür ist das passende ICE-Paar aber immer sehr ordentlich gefüllt...

Geschrieben von: vuxi am 5 Apr 2013, 09:01
QUOTE (andreas @ 5 Apr 2013, 08:34)

Und wer soll seine Fracht nach Frankfurt Hahn fliegen lassen? Der ist am Ende der Welt, schlecht angebunden und würde als Frachtflughafen Unmengen an LKW Verkehr generieren.....

Hahn ist neben Halle/Leipzig der einzige Flughafen in Deutschland ohne Nachtflugverbot. Und so schlimm ist die Verkehranbindung auch nicht. Eine Autobahn gibts. Und Richtung Südosten (also den wirtschaftsstärksten Regionen in Deutschland) ist der längere Weg gegenüber Frankfurt nicht so wahnsinnig.

QUOTE (Lazarus @ 5 Apr 2013, 08:47)

Von Paderborn fährt aber keiner nach München, eher Köln oder Düsseldorf.


Schon mal auf die Idee gekommen, dass man weder von Köln noch von Düsseldorf ein ernsthaftes Langstreckennetz hat. Und auch bei den Mittelstrecken dürfte sich ein ähnliches Bild zeigen.

Geschrieben von: AndiFant am 5 Apr 2013, 09:24
QUOTE (vuxi @ 5 Apr 2013, 10:01)
Hahn ist neben Halle/Leipzig der einzige Flughafen in Deutschland ohne Nachtflugverbot.

In Köln-Bonn darf man auch, siehe http://www.general-anzeiger-bonn.de/region/koeln/Nachtflug-fuer-Passagiermaschinen-bleibt-article1006051.html

Geschrieben von: Lazarus am 5 Apr 2013, 09:43
Würde mich auch net wundern, wenn die CSU nach den Landtagswahlen auf die Idee kommt, in München das auch zu kippen. Die jammern ja jetzt schon wegen der net genehmigten 3.Startbahn.

Geschrieben von: vuxi am 5 Apr 2013, 09:48
QUOTE (AndiFant @ 5 Apr 2013, 10:24)
QUOTE (vuxi @ 5 Apr 2013, 10:01)
Hahn ist neben Halle/Leipzig der einzige Flughafen in Deutschland ohne Nachtflugverbot.

In Köln-Bonn darf man auch, siehe http://www.general-anzeiger-bonn.de/region/koeln/Nachtflug-fuer-Passagiermaschinen-bleibt-article1006051.html

Ok. Da hab ich mich falsch erinnert. Dachte DHL und Konsorten sind deshalb nach Halle/Leipzig weil sie in Köln/Bonn nicht mehr nachts dürfen.

Geschrieben von: Fichtenmoped am 5 Apr 2013, 12:15
QUOTE (Rev @ 5 Apr 2013, 00:52)
Ob du mit dem Flieger wirklich schneller bist... du fährst also zu irgend einem Flughafen in der Pampa mit ca. 1 Stunde Vorlauf, 30 Minuten fahrt mit dem Auto. Am Hub wirst dann auch nochmal ne Stunde umsteigen. Und ne gute dreiviertel Stunde fliegst du für 300 km/h (ink Rollfeld usw).  Bist also auch bei 3 1/2 Stunden bist du im nächsten Flieger in der Luft bist. Warten auf gepackt usw. kommt ggf. auch noch dazu. In der Zeit kommst auch mit der Bahn durch Halb Deutschland.

Zum Gepäck ja ok du musst es mitnehmen aber wenn du so viel dabei hast du es nicht angenehm tragen kannst musst du bei den Airlines gleich ordentlich mehr zahlen bei der Bahn kriegst in dern Regel noch for free mit.

Es nützt Dir aber nichts, wenn die REISEKETTE unterbrochen wird! Wenn der Anschlussflieger zu spät kommt und deswegen die Kette unterbrochen wird steht am Flughafen ein Team bereit was sich nur um die Passagiere aus diesem Flugzeug kümmert und entsprechende Alternativen (umbuchen, Upgrade,...) sucht. Wenn der Zug zu spät kommt - Shit happens! Dann darf ich mich alleine damit rumprügeln.

Wenn schon Eisenbahner aus Dresden mit dem Flugzeug nach Frankfurt/Main zu einem Langstreckenflug anreisen, dann weißt Du, dass die Bahn im Vorlauf zu 100% abgemeldet ist. Und Frankfurt/Main ist sehr gut an das Eisenbahnnetz angeschlossen. Nicht so wie Freising International oder Berlin Tegel...

Außerdem ist der Gepäcktransport nicht zu unterschätzen - wenn ich am Regionalflughafen einchecke, dann seh ich mein Gepäck (hoffentlich) erst am Zielflughafen wieder. Ich brauch mich bei den Umsteigeflughäfen nicht darum kümmern. Im Idealfall kann ich sogar einen VORABENDCHECKIN benutzen. Dann darf ich sogar recht knapp am Flughafen ankommen!

Wenn ich mit der Bahn zum Flughafen reise, darf ich erstmal ordentlich Zeit einplanen. Verspätungspuffer (+1 Stunde),Umsteigezeit am Flughafen wegen Fahrplan (im schlimmsten Fall +2 Stunden), Eincheckzeit (+1,5 Stunden) und das an einem Flughafen, den ich vielleicht gar nicht kenne?! Prost Mahlzeit. Da schrumpft der "Vorteil" der Bahn auf nicht existent bis hin zu lotz am Bein zusammen.

Dazu kommen vor allem bei Langstreckenflügen die Abflug-/Ankunftszeiten - wer mal früh um 04:00 Uhr abgeflogen ist, weiß wie toll es sich da mit dem Zug anreist! wink.gif Das gilt auch für Landungen ab 22:00 Uhr.

Geschrieben von: Entenfang am 5 Apr 2013, 12:49
QUOTE (Fichtenmoped @ 5 Apr 2013, 13:15)
Dazu kommen vor allem bei Langstreckenflügen die Abflug-/Ankunftszeiten - wer mal früh um 04:00 Uhr abgeflogen ist, weiß wie toll es sich da mit dem Zug anreist! wink.gif Das gilt auch für Landungen ab 22:00 Uhr.

Das ist wegen dem Nachtflugverbot wohl eher die Ausnahme.
Wem das nicht passt, der muss ja nicht mit den Billigfliegern fliegen.

Geschrieben von: andreas am 5 Apr 2013, 12:56
QUOTE (Lazarus @ 5 Apr 2013, 10:43)
Würde mich auch net wundern, wenn die CSU nach den Landtagswahlen auf die Idee kommt, in München das auch zu kippen. Die jammern ja jetzt schon wegen der net genehmigten 3.Startbahn.

ich wäre sofort für die 3. Startbahn gewesen, wenn dafür das ursprünglich in der Baugenehmigung festgelegte Nachtflugverbot wieder in Kraft tritt.

Und das Nachtflugverbot zu kippen, das wird für die CSU ein Shitstorm ohne Ende - da ja das Nachtflugverbot eben in der Genehmigung festgeschrieben ist wird das nicht einfach - und die folgende Klagewelle dürfte wohl einmalig in D sein.....

Geschrieben von: JeDi am 5 Apr 2013, 13:17
QUOTE (Spirit of ChristianMUC @ 5 Apr 2013, 09:28)
Dafür ist das passende ICE-Paar aber immer sehr ordentlich gefüllt...

...und das Angebot soll bei Fahrzeugverfügbarkeit auch verdoppelt bis verdreifacht werden.

Geschrieben von: Autobahn am 5 Apr 2013, 14:27
Von Regionalflughäfen werden nur europäische Mittelstrecken zu Urlaubszielen und zu einigen europäischen Metropolen bedient. Zubringerflüge zu den großen Hubs sind die Ausnahme.

Wer von Paderborn nach Mallorca fliegen will, checkt dort ein und ist in zwei Stunden am Ziel. Wer allerdings erst mit dem Zug nach Düsseldorf fahren will, um von dort zu fliegen, muss erst einmal mehr als zwei Stunden (teilweise mit Umstieg in Hamm) fahren. Im Zug muss er dann auch noch sein Gepäck schleppen und mindestens eine Stunde Verspätungszuschlag einplanen, um den Flug nicht zu verpassen.

P.S.: Von den Flugzielen ist auch Köln-Bonn eher ein Regionalflughafen, jedenfalls für den Passagierbereich. Bei der Luftfracht ist er allerdings ein Drehkreuz für UPS. DHL ist allerdings auch noch da, aber nicht als Drehkreuz.

Zum Thema Nachtflugverbot siehe auch diesen Link:

http://www1.wdr.de/themen/archiv/sp_jahresrueckblick/2012/nachtflugverbot146.html

Geschrieben von: TramBahnFreak am 5 Apr 2013, 14:32
QUOTE (Autobahn @ 5 Apr 2013, 15:27)
Wer von Paderborn nach Mallorca fliegen will, checkt dort ein und ist in zwei Stunden am Ziel. Wer allerdings erst mit dem Zug nach Düsseldorf fahren will, um von dort zu fliegen, muss erst einmal mehr als zwei Stunden (teilweise mit Umstieg in Hamm) fahren. Im Zug muss er dann auch noch sein Gepäck schleppen und mindestens eine Stunde Verspätungszuschlag einplanen, um den Flug nicht zu verpassen.

Du gehst davon aus, dass alle Passagiere direkt im Terminalgebäude von paderborn wohnen? huh.gif

Geschrieben von: Autobahn am 5 Apr 2013, 14:34
QUOTE (TramBahnFreak @ 5 Apr 2013, 15:32)
Du gehst davon aus, dass alle Passagiere direkt im Terminalgebäude von paderborn wohnen? huh.gif

Nein, die wohnen alle im Hauptbahnhof Paderborn laugh.gif

Geschrieben von: Rohrbacher am 5 Apr 2013, 14:36
http://www.ardmediathek.de/swr-fernsehen/betrifft/das-ende-der-billigfluege-vom-niedergang-des-flughafens?documentId=13936902 (online vsl. bis 10. April) und bleibe bei meiner These, dass die übermäßige Kurzstrecken- und vor allem Billigfliegerei in wegen Jahren nicht mehr existieren wird.

Geschrieben von: chris232 am 5 Apr 2013, 15:10
QUOTE (Fichtenmoped @ 5 Apr 2013, 13:15)
Wenn schon Eisenbahner aus Dresden mit dem Flugzeug nach Frankfurt/Main zu einem Langstreckenflug anreisen, dann weißt Du, dass die Bahn im Vorlauf zu 100% abgemeldet ist.

Was bringt mir eine gute Bahnverbindung nach Frankfurt, wenn ich den Flug kostenlos krieg, für die Zugfahrt aber mindestens zwei Freifahrten oder ein Bündel Scheine den Besitzer wechseln?

Geschrieben von: Autoverbot am 5 Apr 2013, 15:56
Letztlich find ich trotzdem, das Regionalflughäfen eine feine Sache sind. Zum einem Entspanntes Einchecken.
Kein unnötiger Autoverkehr zu den großen Drehkreuzen. Wer fährt denn schon mit drei Koffern mit der Bahn zum Flughafen?
Somit weniger unnütze Autofahrten smile.gif

Und die 270 Millionen, die Kassel-Calden gekostet hat, ist eh wenig im Vergleich dazu, was Arbeitslosigkeit kostet. Da kann ich die Kassler Entscheidungsträger gut verstehen.
1 Mio Hartz4 kosten dem Staat ca. 10 Milliarden im Jahr (ausgehend von ca. 833 EUR monatlich - inkl. Miete, Arbeitsagentur, im Jahr also 10.000 EUR)

Das gerade eine Partei (die sich nach einer Farbe benennt) großen Aufschrei bezügl. Geldverschwendung macht - auf der anderen Seite am liebsten Millionen von bildungsfremden Leutchen aus anderen Kulturen hier ins Land holen möchte - das kann ich beim besten Willen nicht verstehen sad.gif

Ich will damit nur sagen, öffentl. Geld wird sowieso verbrannt. Warum mal nicht was für die normalen Bürger tun? Gerade viele Bevölkerungsschichten profitieren doch von Billigfluglinien smile.gif

Geschrieben von: TramBahnFreak am 5 Apr 2013, 16:01
QUOTE (Autoverbot @ 5 Apr 2013, 16:56)
auf der anderen Seite am liebsten Millionen von bildungsfremden Leutchen aus anderen Kulturen hier ins Land holen möchte

Tut es eigentlich sehr weh, so eine gequirlte Scheiße zu verzapfen?

Geschrieben von: JeDi am 5 Apr 2013, 16:09
QUOTE (Autoverbot @ 5 Apr 2013, 16:56)
Gerade viele Bevölkerungsschichten profitieren doch von Billigfluglinien smile.gif

Tun sie? Wenn dafür dann die Kindergarten- Müll- und Wassergebühren Steigen, weil die Flughafenbezuschussende Gebietskörperschaft keine Kohle mehr hat?

Geschrieben von: Jogi am 5 Apr 2013, 17:12
QUOTE (Autoverbot @ 5 Apr 2013, 16:56)
Somit weniger unnütze Autofahrten  smile.gif

Ach sooooo, ein Regionalflughafen ist Umweltschutz. Dass ich da noch nicht früher drauf gekommen bin...

Das ist doch Quark. Den eingesparten Autofahrten stehen zwei Posten gegenüber, die zweifelsohne größer sind: Zum einen der zusätzlich induzierte Verkehr, sowohl in der Luft (sonst würde dort nichts landen) wie auf der Straße (Fluggäste müssen hinkommen, Pendlerverkehr, Anlieferung, ÖPNV); zum anderen der Flughafen selber. Der wird nun mal nicht mit der Liebe der Fluggäste betrieben...

QUOTE (Autoverbot @ 5 Apr 2013, 16:56)
Und die 270 Millionen, die Kassel-Calden gekostet hat, ist eh wenig im Vergleich dazu, was Arbeitslosigkeit kostet. Da kann ich die Kassler Entscheidungsträger gut verstehen.

Mal ganz abgesehen davon, dass der Apfel-Elefanten-Vergleich ziemlich tief blicken lässt und sich in die übliche Westerwelle/Sarrazin/"Bild"-Pauschalität problemlos einreihen lässt - kann mir mal irgendjemand erklären, was das für eine bescheuerte Pisslogik ist, Geld mit vollen Händen aus den Fenstern zu werfen damit zu rechtfertigen, indem man aus einem anderen Fenster ebenfalls Geld mit vollen Händen rauswirft?
-> Zur Klarstellung: Das soll jetzt nicht heißen, dass weder Calden noch ALG-II so was ist. Über den Flughafen weiß ich zu wenig, das andere, das gesicherte Existenzminimum, ist eine Folge, wenn man in einem sozialen Bundessstaat, wie's unser GG verspricht, lebt.

QUOTE (Autoverbot @ 5 Apr 2013, 16:56)
Das gerade eine Partei (die sich nach einer Farbe benennt) großen Aufschrei bezügl. Geldverschwendung macht - auf der anderen Seite am liebsten Millionen von bildungsfremden Leutchen aus anderen Kulturen hier ins Land holen möchte - das kann ich beim besten Willen nicht verstehen  sad.gif

Ah, die Daily Soap sagt mir was. "Gute Ausländer, schlechte Ausländer". Hab ich aber nie geschaut....

Ich geh mal kurz brechen....

QUOTE (Autoverbot @ 5 Apr 2013, 16:56)
Ich will damit nur sagen, öffentl. Geld wird sowieso verbrannt. Warum mal nicht was für die normalen Bürger tun? Gerade viele Bevölkerungsschichten profitieren doch von Billigfluglinien smile.gif

*Autsch*
Es ist ja nicht mal klar, was ein "normaler Bürger" ist...

Schau mal bei dir nach und nimm an, relativ nah vor deiner Haustür würde ein Mini-Flughafen à la Kassel, Hof oder Memmingen aufmachen, bei dem außer einer Handvoll Flügen nach Berlin und Malle sowie einiger Zubringer nicht viel anderes landen wird. Wie profitiert der "Normalbürger" davon? Dass er ein, zwei Mal im Jahr einfacher nach ESP oder ans Brandenburger Tor kommt? Aber als Preis dafür mehr Lärm, mehr Verkehr, mehr Ausgaben ins Stadtsäckel hat. Jippi...

Geschrieben von: Bayernlover am 5 Apr 2013, 18:18
Das mit dem Gepäck ist ein nicht zu unterschätzender Faktor. Selbst ein normaler Koffer nervt ja schon beim Umsteigen. Ich bin heute vor einer Woche von München nach Frankfurt geflogen (einer der bösen Zubringerflüge), 8:00 Uhr war Start, 9:00 Uhr war Landung. Weil ich kein erfahrener Flieger bin, bin ich 5:50 Uhr mitm Auto daheim los, um dann 6:35 Uhr mit der S-Bahn am Flughafen zu sein. Nur mit Handgepäck hätte eine Stunde später locker gereicht, mit Koffer die S-Bahn die 7:15 Uhr am Flughafen ist. Um 9:00 Uhr war Landung in Frankfurt.

Mein Gepäck wurde durchgecheckt und ich konnte meinen Sitzplatz bequem am Vorabend aufm Handy aussuchen. Das Ticket musste ich auch nicht ausdrucken. Gleichzeitig wurde ich am Flughafen und im Flugzeug ausnahmslos freundlich, kompetent, hilfsbereit und serviceorientiert behandelt. Kostenlose Snacks und Getränke gab es auch. Man hätte auch mit der Bahn fahren können, aber ob das billiger gewesen wäre? Ich denke nicht, da ich am Vorabend erst gebucht habe. Schneller? Keine Ahnung, wahrscheinlich braucht man mit der Bahn ähnlich lang (30 Minuten Vorlauf zum Hauptbahnhof München sollte ich auch einrechnen, mindestens). Komfortabler finde ich persönlich das Fliegen, und man wird anders behandelt, habe ich das Gefühl. Ständig denkt man, die tun alles um einen im Flugzeug auf jeden Fall zufrieden zu stellen. Aber das ist nur ein subjektiver Ausschnitt - mag sein, dass das bei anderen Airlines und anderen Flügen anders ausschaut.

Mein Fazit: Ich kann verstehen warum die Leute das Flugzeug teilweise präferieren. Es gibt gute Argumente dafür.

Geschrieben von: JeDi am 5 Apr 2013, 18:21
QUOTE (Bayernlover @ 5 Apr 2013, 19:18)
Selbst ein normaler Koffer nervt ja schon beim Umsteigen.

Tja - ob du jetzt aus der S2 in S1 oder S8 oder direkt in den Fernzug nach Frankfurt umsteigst ist doch relativ egal? In Frankfurt gehts dann 2 Rolltreppen vom Bahnsteig ins Empfangsgebäude hoch, und nach nichtmal 50 Metern stehst du vorm Checkin-Schalter. Da dürftest du in MUC von der S-Bahn zum C/I weiter laufen.

Geschrieben von: GSIISp64b am 5 Apr 2013, 18:21
Die guten Argumente liegen imho aber eher im Betrieblichen (getrennte Fahrkarten, keine Gepäckabgabe bei Beginn der Bahnfahrt et cetera) als im Systembedingten. Die LH hat ja zum Beispiel Codesharingflüge mit der DB, solche Angebote sollte man gezielt aufbauen.

(Ja, ich bin mir bewusst, dass einige hier finden, die DB sollte bloß nicht ihre Konkurrenz unterstützen. Das sehe ich nicht so, weil es nicht meinem Bild von den Aufgaben des Systems Bahn entspricht.)

Geschrieben von: Bayernlover am 5 Apr 2013, 18:26
QUOTE (JeDi @ 5 Apr 2013, 19:21)
Tja - ob du jetzt aus der S2 in S1 oder S8 oder direkt in den Fernzug nach Frankfurt umsteigst ist doch relativ egal? In Frankfurt gehts dann 2 Rolltreppen vom Bahnsteig ins Empfangsgebäude hoch, und nach nichtmal 50 Metern stehst du vorm Checkin-Schalter. Da dürftest du in MUC von der S-Bahn zum C/I weiter laufen.

Ja, das stimmt allerdings. So herum gesehen klappt meine Argumentation nur, wenn man genau so viele Umsteige zum Flughafen hat wie zum Bahnhof wink.gif

Deshalb finde ich die Idee von Taschenschieber ganz gut, die Bahn mehr einzubeziehen, gerade bei der Buchung.

Geschrieben von: Entenfang am 5 Apr 2013, 18:39
QUOTE
Kein unnötiger Autoverkehr zu den großen Drehkreuzen. Wer fährt denn schon mit drei Koffern mit der Bahn zum Flughafen?
Somit weniger unnütze Autofahrten

Wenn man Regionalflughäfen in der Pampa baut, lässt man den Menschen doch gar keiner andere Wahl, als mit dme Auto anzureisen. Während die großen Flughäfen eine (mehr oder weniger) gute ÖPNV-Anbindung haben, fährt nach Hahn und zum Baden-Airport vielleicht einmal pro Stunde ein Bus. Klar, dass da niemand öffentlich anreist.

QUOTE
Und die 270 Millionen, die Kassel-Calden gekostet hat, ist eh wenig im Vergleich dazu, was Arbeitslosigkeit kostet.

Dabei wird es aber wahrscheinlich nicht bleiben, wenn die Start- und Landegebühren so niedrig sind, das der Betrieb nicht finanziert werden kann. Für mich gehört das definitiv in die Top10 der größten Steuergeldverschwendungen 2013.

QUOTE
Gleichzeitig wurde ich am Flughafen und im Flugzeug ausnahmslos freundlich, kompetent, hilfsbereit und serviceorientiert behandelt.

Wer mit Billigfliegern fliegt, muss aber meistens unmögliche Start- und Landezeiten in Kauf nehmen. Ich bin glücklicherweise nie in den Genuss eines easyjet-Fluges gekommen, meine Mutter meinte aber, dass der Service schlechter kaum sein könnte. Die Flugbegleiter waren unfreundlich (und wahrscheinlich sehr schlecht bezahlt) und Getränke und Snacks hätten extra gekostet, darauf hat sie wegen der kurzen Flugdauer dann verzichtet.
Der Flug nach London war für sie auch besonders deswegen günstig, weil ich das Gepäck mit der Bahn gebracht habe und sie dafür keinen Aufschlag zahlen musste.

Ein Umsteigeflug mag zwar bequemer als Rail&Fly sein, da man sich nicht mehr um das Gepäck kümmern muss, aber von den Regionalflughäfen gibt es kaum Umsteigeflüge, meistens sind es Billigflieger zu Ferienorten.

Geschrieben von: Bayernlover am 5 Apr 2013, 18:41
QUOTE (Entenfang @ 5 Apr 2013, 19:39)
Wer mit Billigfliegern fliegt, muss aber meistens unmögliche Start- und Landezeiten in Kauf nehmen.

War Lufthansa.

Geschrieben von: Entenfang am 5 Apr 2013, 18:43
QUOTE (Bayernlover @ 5 Apr 2013, 19:41)
War Lufthansa.

Das ist natürlich etwas anderes. Für die baut man aber weder Hahn noch Hof rolleyes.gif

Geschrieben von: Bayernlover am 5 Apr 2013, 18:47
QUOTE (Entenfang @ 5 Apr 2013, 19:43)
Das ist natürlich etwas anderes. Für die baut man aber weder Hahn noch Hof rolleyes.gif

Stimmt, die haben eigene Terminals auf den größten deutschen Flughäfen biggrin.gif

Geschrieben von: JeDi am 5 Apr 2013, 18:51
QUOTE (Entenfang @ 5 Apr 2013, 19:43)
Für die baut man aber weder Hahn noch Hof rolleyes.gif

Genau für die hat man Hof gebaut - und die LH-Linie Hof - Frankfurt sogar aus Regionalisierungsmitteln (!!!!!!!!) bezuschusst.

Geschrieben von: Autobahn am 5 Apr 2013, 19:12
@ Bayernlover

München Hbf - Frankfurt Flughafen Fernbahnhof: Abfahrt 5:27 Uhr, Ankunft 9:06 Uhr. Je nach dem, wann der Anschlussflug geht, würde ich aber mindestens eine halbe, besser aber eine ganze Stunde eher fahren, damit ich nicht wegen Verspätung des ICE den Flieger verpasse. Wegen der Fahrplanlage kämen dann 4:48 Uhr mit Ankunft 8:22 Uhr oder 3:25 Uhr mit Ankunft 7:06 Uhr in Frage.

Die S-Bahn zum Flughafen München fährt um 6:55 Uhr mit Ankunft um 7:35 Uhr. Aber selbst wenn man um 7:00 Uhr am Flughafen sein will, braucht man erst um 6:23 Uhr fahren. Die Gefahr einer großen Verspätung ist im Nahverkehr geringer und zur Not kann man auch ein Taxi nehmen oder mit dem eigenen Auto fahren.

Wenn man durch Verschulden der Airline einen Anschlussflug verpasst, wird man umgebucht. Etwaige Kosten trägt die Airline. Bei der Bahn schaut man in die Röhre.

@ Entenfang

Die Regionalflughäfen "in der Pampa" schaffen Arbeitsplätze und sie ziehen weitere Gewerbe und Dienstleister an, das darf man nicht unterschätzen. Mit einem Bahnhof ist das nicht zu schaffen.

Geschrieben von: Bayernlover am 5 Apr 2013, 19:18
QUOTE (Autobahn @ 5 Apr 2013, 20:12)
Je nach dem, wann der Anschlussflug geht, würde ich aber mindestens eine halbe, besser aber eine ganze Stunde eher fahren, damit ich nicht wegen Verspätung des ICE den Flieger verpasse.

Die Gefahr war gering, der Anschlussflug ging 13:30 Uhr laugh.gif

Geschrieben von: Cloakmaster am 5 Apr 2013, 19:27
Ein jeder Flugplatz hat halt so seine Entstehugnsgeschichte, und meist fing alles ziemlich klein an. Weder Calden noch Hof/Plauen wurden als Regionalkflughafen gebaut, sondern als kleine Luftsportplätze, oft von einem Verein unterhalten, und gemütlich und kaum beachtet vor sich hin dümpeld, ohne dem Steurzahler auf der Tasche zu liegen, oder diesem übverhaupt aufzufallen. Oder aber - gerade in jüngerer Zeit: Ehemalige Militärplatze, die aufgegeben wurden. Die Truppen sind weg, und mit ihnen zahlreiche Arbeitsplätze. Die Verkäuferinnen haben keine Käufer mehr, denen man was verkaufen könnte, die Politik wird angerufen, zu Handeln. Und da hat man diese zwei, drei Kilometer Piste da rum liegen, und kennt das rege Treiben von Tegel, Köln-Wahn, und Freising. Warum sollte das lso nicht auch im Hunsrück funktionieren, auf dem Memmingerberg, in Altenburg, Magdeburg, Sperenberg?? Lanbebahn haben wir, die Luftkorridore sind ebenfalls da, die Bevölkeirng wird beruhigt, daß eine 737 viel viel leiser ist als eine "Phantom", das MUSS doch irgendwie klappen...

Im Prinzip funktioniert das ja auch: Ein florierender Flughafen ist ein Jobmotor erster Güte. Nur ist es halt eine Milchmädchen-Rechnung, daß jede Grasbahn, welche zum Flughafen ausgebaut wird, ebenfalls ein Job-Motor wird. Oder jede verlassene Bomberpiste die Gewerbetreibenden anlockt die Honig die Fliegen, wenn man nur ein paar Hochglanzbroschüren unters Volk bringt.

Hof hat einige Jahre gut funktioniert, und hätte vielleicht weiter funktionieren können, wenn man rechtzeitig und sinnvoll ausgebaut hätte. Die Weidervereinigung hat Hof aber von einem kleinen Winkel zu einem Punkt auf einer Hauptverkehrsader werden lassen, mit entsprechend guten Auto- und Eisenbahnanschlüssen. Die Region selbst hat nicht genug, um eigenes Aufkommen für Füge generieren zu können, und um neue Verkehre anzulocken, ist Hof nunmal zu klein - und die Konkurrenten Nürnberg, Leipzig und auch Frankfurt so weit weg nicht.

Das ganze gebashe auf "Die Billigflieger" und Ryan vor allem ist aber auch nur teilweise richtig. Ja, ich mag Ryan auch nicht besonders. In Bremen aber ist Ryan ein guter, normal zahlender Kunde, und hat dem Flughafen von Bremen zu einer neuen Blüte verholfen. Während der ursprüngliche Hauptcarrier Lufthansa (dessen Fliegerschule bekanntlich just in Bremen ist) seine eigenen Verbindung immer weiter ausgedünnt hat, und Bremen drohte, mit seiner Zukunftvision "Flughafen2000" baden zu gehen, erwies sich Ryan unterm Strich als echter Gewinn. Die Passagierzahlen haben sich mehr als verdoppelt, und davon hat auch das Gewerbegebiet "Airport-Stadt" profitiert. und wohlbemerkt: Bremen hat Ryan keine Zugeständnisse in den Hintern gepumpt, damit Ryan ja unbedingt mal vorbei kommt (Hahn, Magdeburg-Cochstedt, Altenburg/Nobitz, Memmingerberg lassen grüßen), sondern Ryan wollte nach Bremen, und Bremen machte Klar, daß Ryan nur dann kommen wird, wenn Ryan auf alle "Extrawürste" , Rabatte und Geschenke verzichtet. (Vorteil von Bremen war, daß man ja schon einen richtigen Flughafen mit allem, was dazugehört hatte, wogegen die anderen allesaamt vom Militär verlassene Landepisten ohne "Drumrum" waren, und erst mal Millionen nötig waren, bevor das erste zivile Flugzeug Überhauzpt mal landen konnte)

Geschrieben von: Electrification am 5 Apr 2013, 21:22
QUOTE (Autobahn @ 5 Apr 2013, 20:12)
Die Regionalflughäfen "in der Pampa" schaffen Arbeitsplätze und sie ziehen weitere Gewerbe und Dienstleister an, das darf man nicht unterschätzen. Mit einem Bahnhof ist das nicht zu schaffen.

Ja toll, nur mit staatlicher Hilfe und der Personenflugverkehr auf Regionalflughäfen bringt genausowenig gute Arbeitsplätze und Geld wie dein Bahnhofsbeispiel.
Wo sind außerdem die großen Beispiele für Arbeitsplätze die NEU geschaffen werden durch Regionalflughäfen und zwar mit vollwertigen Arbeitsplätzen, keine McJobs mit Aufstockerleistungen oder Niedriglohnjobs.

Regionalflughäfen sind für Geschäftsflüge durchaus wichtig, aber es ist nicht einzusehen wieso mit Steuergeldern der Billigurlaubsflug vieler Bürger finanziert werden soll.
Diese Regionalflughäfen sind fast alles Milliardengräber von nichtausgelasteten, überdimensionierten Flughäfen, die mit Steuergeldern die dann für Kitas, Schulen usw. fehlen, vollgepumpt werden.

Den Inlandsflugverkehr könnte man bei massivem Ausbau der Bahnstrecken, wozu der Bund in der Verantwortung stehen würde, deutlich reduzieren und damit zusätzliche Kapazitäten auf den Großflughäfen schaffen. Der Wille dazu fehlt schlicht.


Geschrieben von: Entenfang am 5 Apr 2013, 22:40
QUOTE (Autobahn @ 5 Apr 2013, 20:12)
@ Entenfang

Die Regionalflughäfen "in der Pampa" schaffen Arbeitsplätze und sie ziehen weitere Gewerbe und Dienstleister an, das darf man nicht unterschätzen. Mit einem Bahnhof ist das nicht zu schaffen.

Arbeitsplätze...
Mein Lieblingsargument biggrin.gif
Die Flutkatastrophe an der Elbe von 2003 hat auch Arbeitsplätze geschaffen und den deutschen BIP um 0,5% gesteigert.
Der Super-GAU in Fukushima hat auch Arbeitsplätze geschaffen.
Also warum nicht noch ein paar Betonpisten mit Billigfliegern subventionieren, das schafft doch Arbeitsplätze ph34r.gif

Geschrieben von: Iarn am 6 Apr 2013, 08:36
QUOTE (JeDi @ 5 Apr 2013, 19:51)
Genau für die hat man Hof gebaut - und die LH-Linie Hof - Frankfurt sogar aus Regionalisierungsmitteln (!!!!!!!!) bezuschusst.

Glaube mir: Eine Schließung von Hof würde die Lufthansa nicht mal ein Stirnrunzeln kosten. 5 Minuten früher Nachtflugverbot in FRA ist für LH schlimm.

Geschrieben von: Lazarus am 6 Apr 2013, 08:57
Die Schliessung solcher Regionalflüghäfen träffe in erster Linie die ganzen Billigflieger. Die Lufthansa macht sich nur wirklich Sorgen, wenn es in Frankfurt oder München zu ernsthaften Schwierigkeiten kommt.

Geschrieben von: Fichtenmoped am 6 Apr 2013, 09:00
QUOTE (Iarn @ 6 Apr 2013, 09:36)
Glaube mir: Eine Schließung von Hof würde die Lufthansa nicht mal ein Stirnrunzeln kosten. 5 Minuten früher Nachtflugverbot in FRA ist für LH schlimm.

Eben, das Problem von Hof ist der fehlende Ausbau. Hauptübel ist die zu kurze Startbahn - dadurch können keine größeren Charterflieger landen. Und da es genügend Konkurrenz mit entsprechender Infrastruktur gibt (Leipzig/Halle, Dresden, Nürnberg, München, Frankfurt/Main), die alle auch noch von Hof günstig zu erreichen sind, kann man sich die Konsequenzen ausmahlen.

Die Charterflieger sind weg, Billigflieger kommen nicht. Ende!
Es ist schon bezeichnend, dass man von dem Geld der öffentlichen Hand was man der Fluggesellschaft die Hof - Frankfurt/Main bedient hat jedes Jahr gezahlt hat (und trotzdem Pleite gegangen ist!), locker JEDEM Fluggast eine 1.Klasse-Bahnfahrkarte (Normalpreis ohne BahnCard!) von Hof nach Frankfurt/Main und zurück spendiert haben könnte.

Geschrieben von: JeDi am 6 Apr 2013, 09:42
QUOTE (Iarn @ 6 Apr 2013, 09:36)
Glaube mir: Eine Schließung von Hof würde die Lufthansa nicht mal ein Stirnrunzeln kosten. 5 Minuten früher Nachtflugverbot in FRA ist für LH schlimm.

Klar - dir LH hat sich ja nicht ohne Grund trotz Subvention zurückgezogen?

Geschrieben von: Iarn am 6 Apr 2013, 10:16
QUOTE (Fichtenmoped @ 6 Apr 2013, 10:00)
Eben, das Problem von Hof ist der fehlende Ausbau. Hauptübel ist die zu kurze Startbahn - dadurch können keine größeren Charterflieger landen. Und da es genügend Konkurrenz mit entsprechender Infrastruktur gibt (Leipzig/Halle, Dresden, Nürnberg, München, Frankfurt/Main), die alle auch noch von Hof günstig zu erreichen sind, kann man sich die Konsequenzen ausmahlen.

Die Charterflieger sind weg, Billigflieger kommen nicht. Ende!
Es ist schon bezeichnend, dass man von dem Geld der öffentlichen Hand was man der Fluggesellschaft die Hof - Frankfurt/Main bedient hat jedes Jahr gezahlt hat (und trotzdem Pleite gegangen ist!), locker JEDEM Fluggast eine 1.Klasse-Bahnfahrkarte (Normalpreis ohne BahnCard!) von Hof nach Frankfurt/Main und zurück spendiert haben könnte.

Das Problem von Hof ist, dass es Hof ist. Da will niemand hin, keine größeren Konzerne, kein nennenswerter Tourismus. Und wer da weg will, hat auch nicht die Kaufkraft eines Zürichers.
Selbst wenn man sich ein Land wie die USA anschaut, wo fliegen in so gut wie allen Gesellschaftsschichten Normalität ist, gibt es sowohl pro Fläche als auch pro Einwohner weniger Flughäfen als in Deutschland.
Ich denke in Deutschland sollten wir die wichtigsten zehn Flughäfen fördern und den Erst einfach sterben lassen und dann wäre Deutschland immer noch eher überversorgt.

Geschrieben von: Bayernlover am 6 Apr 2013, 11:57
QUOTE (Entenfang @ 5 Apr 2013, 23:40)
Die Flutkatastrophe an der Elbe von 2003

Die war 2002 wink.gif

Ansonsten muss ich meinen Vorschreibern recht geben - welchen Sinn hat ein Flughafen in Hof?!

Geschrieben von: JeDi am 6 Apr 2013, 12:26
QUOTE (Bayernlover @ 6 Apr 2013, 12:57)
Ansonsten muss ich meinen Vorschreibern recht geben - welchen Sinn hat ein Flughafen in Hof?!

Welchen Sinn hat ein Flughafen in Dresden, Parchim, Laage, Weetze, Greven, Altenburg?

Geschrieben von: Bayernlover am 6 Apr 2013, 12:36
QUOTE (JeDi @ 6 Apr 2013, 13:26)
Welchen Sinn hat ein Flughafen in Dresden, Parchim, Laage, Weetze, Greven, Altenburg?

Ich weiß nicht wie es um Dresden steht. Viel ist dort aber wirklich nicht los. Beim Rest gebe ich dir uneingeschränkt Recht.

"Parchim International" biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Geschrieben von: Spirit of ChristianMUC am 6 Apr 2013, 12:40
Magdeburg-Cochstedt International ist mit seinen 40.000 Pax jährlich auch nicht gerade ein Drehkreuz...

Geschrieben von: JeDi am 6 Apr 2013, 12:40
QUOTE (Bayernlover @ 6 Apr 2013, 13:36)
Ich weiß nicht wie es um Dresden steht.

Da würde die Stadtgröße durchaus einen Flughafen rechtfertigen - aber Berlin (Hauptstadtflughafen), Prag (Hauptstadtflughafen) und Leipzig (Frachtdrehkreuz) sind nicht so weit. Gut, andere Flughäfen wie z.B. Stuttgart (mit ähnlich großer Stadt, aber größerer Agglo, und Frankfurt, München, Zürich als direkte Konkurrenz) sind ähnlich "eingekesselt", trotzdem ist da deutlich mehr los.

Geschrieben von: JeDi am 6 Apr 2013, 12:41
QUOTE (Spirit of ChristianMUC @ 6 Apr 2013, 13:40)
Magdeburg-Cochstedt International ist mit seinen 40.000 Pax jährlich auch nicht gerade ein Drehkreuz...

...und vorallem Hochgezogen, um Altenburg seine einzige Airline (Ryanair) wegzunehmen, weil Altenburg ja in nem andren Bundesland liegt. Gesamtwirtschaftlich völliger Blödsinn.

Geschrieben von: Bayernlover am 6 Apr 2013, 12:43
QUOTE (JeDi @ 6 Apr 2013, 13:40)
Da würde die Stadtgröße durchaus einen Flughafen rechtfertigen - aber Berlin (Hauptstadtflughafen), Prag (Hauptstadtflughafen) und Leipzig (Frachtdrehkreuz) sind nicht so weit. Gut, andere Flughäfen wie z.B. Stuttgart (mit ähnlich großer Stadt, aber größerer Agglo, und Frankfurt, München, Zürich als direkte Konkurrenz) sind ähnlich "eingekesselt", trotzdem ist da deutlich mehr los.

Knapp 2 Millionen Passagiere sind jetzt aber auch nicht so schlecht für Dresden. Gut, Stuttgart hat knapp 10 Millionen biggrin.gif

Geschrieben von: Entenfang am 6 Apr 2013, 13:20
QUOTE (Bayernlover @ 6 Apr 2013, 12:57)
Die war 2002 wink.gif

Oh ja, in der Tat. Hatte ich nicht mehr so genau in Erinnerung, danke für die Korrektur.
Ändert aber nichts an meiner Aussage, dass man mit dem Argument "schafft Arbeitsplätze" für alles und nichts sein kann.

Geschrieben von: Cloakmaster am 6 Apr 2013, 15:28
Hof ist/war der Flugplatz eines Dreiecks das von zwei Seiten vom eisernen Vorhanfg abgeschottet wurde, und dadurch lange Zeit am besten aus der Luft erreichbar war. Diese Zeiten sind nun vorbei,. und man war viel zu langsam, um sich auf die veränderten Bedingungen einzustellen. Zudem hat Nürnberg sich ziemlich erfolgreichals der Flughafen auch für Nordbayern entwickelt, zumindest für alles, was nicht gleich von Frankfurt aus fliegt.

nebenbei ist Bayreuth mit seinen Festspielen dann doch ein gewisser Anzioehungspunkt - aber auch nur einmal im Jahr. Bei der Bahn macht es offenbar Sinn, einen Bahnhof wie Hannover-Messe/Laatzen fast ausschliesslich als Gelegenheitshalt zu betrieben, aber ein Gelegenheitsflughafen ist für das gleiche Spiel einfach zu teuer. Der Flug (München-)Bayreuth-Hof mit 9 Minuten Dauer wird wohl auf ewig den Rekord des kürzesten LH-Linienfluges aller Zeiten behalten, Der Flugplatz von Bayreuth ist übrigens noch kleiner als der in Hof - ein "echter" Flugpplatz eben, mit seinem Fliegerclub, und ein paar kleinen Privatmaschinen, und das wars auch schon. Keine Infrastrukurt, die teuer aufgebaut wurde, und teuer unterhalten werden muss, aber eben auch keine Gwerbeflächen, Geschäfte, Arbeitplätze und Stuereinnahmen. Und die (ehemaligen= Militärplätze mischen inzwischen auch ganz kräftig mit. Zum Finale der Champions League landeten über 100 Privatjets in Ingolstadt-Manchnig., einem Areal, an dem sich ein Zivilist früher nicht mal in der Nähe des Zaunes aufhalten durfte. In Fürstenfeldbruck und Oberpfaffenhofen war man abgewiesen worden, und wenn man zum Stadion will, und kein Problem damti hat, sich mal eben euinen schnellen Wagen zu leihern, ist Manching wirklich gar nicht soo weit weg vom Münchner Fussballtempel. Die nächte rein zivile Alternative wäre wohl Augsburg gewesen.

Cochstedt hat Altenbrug rien gar nichts we genmmen, weil Altenbrug schon lange nichts mehr hate, was man Alte3nburg hätte weg nehmen können. Wenn übverhaupt, dann hat Altenburg Hof etwas versucht, etwas wegzunhmen. Nur daß Hof eben auch schon wenig bis nichts hatte, was wegnehmbar war. Cochstedt und Altenburg sind bedes ehemalige Militärplätze. Und das bedeute heut vor allem eines: Arbietslosgkeit. Die Truppen sind weg, und damit die zivielen Arbeitsplätze die so ein Truppenstanort mit liefert. Die SChäfte haben keine Kunden mehr, die Schulen immer wneiger Schüler, und man versucht verzweifelt etwas an Land zu ziehen, was neue Arbietplätze schafft, Familien anlockt etc. Und darum wird eben sehr gerne versucht, aus jeder verlassenen Militärbahn ein neue Touristendrehkreuz zu stricken - was teilweise funktionierne mag, aber eben nicht derart inflationär. wie es getrieben wurde. Dazu hat uns WK II und Vier-Mächte-Status einfach zuviele von diesen Betonpisten hinterlassen.

Geschrieben von: Catracho am 6 Apr 2013, 15:37
Dresdens Flughafen ist für die Stadt und die Region von großer Bedeutung. Die reinen Passagierzahlen darf man da nicht als einzigen Indikator nehmen.

Die bestehenden innerdeutschen Verbindungen (Köln, Düsseldorf, Stuttgart, Frankfurt, München) sind eigentlich immer gut ausgelastet (eigener subjektiver Eindruck), was natürlich auch an der miserablen Bahn-Anbindung in diese Städte liegt.

Was internationale Flüge angeht, ist Dresden nicht als Ausgangs-, sondern als Zielort wichtig, besonders für Flüge aus Osteuropa. Ist halt eine Touristen-Hochburg. Die (vor allem russischen) Gäste stattdessen nach Leipzig fliegen zu lassen und dann mit Bus oder Bahn weiter nach Dresden zu befördern wäre keine Alternative.

Auch für den Geschäftsreiseverkehr ist der Flughafen von Bedeutung - Dresden ist immerhin Landeshauptstadt und im Einzugsbereich liegen einige wichtige Unternehmensstandorte (KBA, Infineon, VW, BASF, Linde, GSK Bio). Die Stadt wächst kontinuierlich und ist wirtschaftlich dynamisch, die Nachfrage für Flüge ist also da.

Im Frachtbereich ist natürlich nichts los, da konzentriert sich alles auf Leipzig/Halle. Ist aber auch nicht weiter dramatisch, beide Flughäfen haben ja den selben Betreiber, das ist also durchaus so gewollt.

Dann gibt es in Dresden ja auch noch mit den Elbe-Flugzeugwerken (EADS) einen bedeutenden Arbeitgeber direkt am Flughafen, der auf die Infrastruktur angewiesen ist.

Trotz der geographischen Nähe haben sowohl Dresden als auch Leipzig/Halle ihre Existenzberechtigung. Es sind historisch gewachsene Flughäfen mit jeweils eigenem Einzugsbereich, keine auf-Teufel-komm-raus-mit-Subventionen-aus-dem-Boden-gestampften ehemaligen Militärflugplätze im Nirgendwo.

Mfg
Catracho

Geschrieben von: JeDi am 6 Apr 2013, 21:03
QUOTE (Catracho @ 6 Apr 2013, 16:37)
Dann gibt es in Dresden ja auch noch mit den Elbe-Flugzeugwerken (EADS) einen bedeutenden Arbeitgeber direkt am Flughafen, der auf die Infrastruktur angewiesen ist.

Ach stimmt - die hab ich ganz Vergessen. Ich wollte jetzt auch Dresden gar nicht den Flughafen absprechen - sondern nur nochmal die wirklich immens hohe Flughafendichte - selbst bei den größeren Flughäfen - in Deutschland ansprechen. Insbesondere den Vergleich Stuttgart <-> Dresden find ich dabei eigentlich recht witzig...

Geschrieben von: JeDi am 6 Apr 2013, 21:05
QUOTE (Cloakmaster @ 6 Apr 2013, 16:28)
Cochstedt hat Altenbrug rien gar nichts we genmmen, weil Altenbrug schon lange nichts mehr hate, was man Alte3nburg hätte weg nehmen können. Wenn übverhaupt, dann hat Altenburg Hof etwas versucht, etwas wegzunhmen.

Doch - FR ist 2011 von Altenburg nach Cochstedt umgezogen...

Geschrieben von: Catracho am 6 Apr 2013, 22:50
QUOTE (JeDi @ 6 Apr 2013, 22:03)
Ich wollte jetzt auch Dresden gar nicht den Flughafen absprechen

Hatte ich so auch nicht verstanden wink.gif

Mfg
Catracho

Geschrieben von: Cloakmaster am 7 Apr 2013, 05:24
QUOTE (JeDi @ 6 Apr 2013, 22:05)
Doch - FR ist 2011 von Altenburg nach Cochstedt umgezogen...

Wenn überhaupt, dann ist Ryan von Altenburg nach Leipzig/Halle umgezogen. Ryan hat Altenburg stüclweise aufgegeben, weil die Paxzahlen vorn und hinten µnicht stimmten, und die Landespolik die Zuschüsse an Ryan nicht noch weiter erhöhen konnte und wollte. Die letzte Verbindung von Altenburg ging nach Stanstded - diese wird seither von Leipzig/Halle aus angeboten, wogegen von Magdeburg ausschliesslich Sommerziele bedient(e) von anfangs vier Zielen sind auch schon nur noch zwei (Palma und Girona) übrig geblieben., wogegen Malaga und Alicante bereits nach kurzer Zeit wieder gestrichen wurden. (München-West war angekündigt, wurde aber nie durchgeführt)
Und genauso, wie man nun Leipzig und Cochstedt parall bedient hätte man auch Altenbrug und Cochstedt parall bedient. Das eine hat also mit dem anderen nichts zu tun.

Geschrieben von: JeDi am 7 Apr 2013, 23:15
QUOTE (Cloakmaster @ 7 Apr 2013, 06:24)
Und genauso, wie man nun Leipzig und Cochstedt parall bedient hätte man auch Altenbrug und Cochstedt parall bedient. Das eine hat also mit dem anderen nichts zu tun.

Wieso hat dann Ryanair seinen Flugbetrieb in Altenburg am Vortag der Betriebsaufnahme in Cochstedt eingestellt?

Geschrieben von: Cloakmaster am 8 Apr 2013, 03:00
QUOTE (JeDi @ 8 Apr 2013, 00:15)
Wieso hat dann Ryanair seinen Flugbetrieb in Altenburg am Vortag der Betriebsaufnahme in Cochstedt eingestellt?


Übergang Winterflugplan -> Sommerflugplan?

Altenburg wurde ganzjährig bedient, Cochstedt ist eine reine Sommer-Destination. Mit Ende des WFP 2010/2011 war in Altenburg Schluss, mit Beginn SFP 2011 ging es in Leizig/Halle und Chochstedt los. Im Winter darauf fiel Cochstdt wieder raus, Sommer 2012 wurde wieder geflogen, Winter 12/13 wieder Pause, und seit 2. April fliegt Ryan wieder - aber nur bis zum 26. Oktober 2013. Was danach geschieht, steht noch in den Sternen.

Geschrieben von: Galaxy am 8 Apr 2013, 09:42
Was das Gepäck angeht:

Früher konnte ich an einigen (wenige, man wollte es aber ausbauen) Bahnhöfen einchecken, und gleich das Gepäck abgeben, die DB hat es per ICE transportiert, und anschließend in FRA dafür gesorgt dass es im Flieger landet. Leider wurde dieser Service vor einigen Jahren abgeschafft. Ich weiß nicht ob Sicherheits Bedenken, oder einfach Kosten der Grund warum warum dies eingestellt wurde.


Und JA, Flughäfen wie Kassel zu Fördern ist Geldverschwendung.

Geschrieben von: Electrification am 8 Apr 2013, 12:31
QUOTE (Cloakmaster @ 8 Apr 2013, 04:00)

Übergang Winterflugplan -> Sommerflugplan?

Altenburg wurde ganzjährig bedient, Cochstedt ist eine reine Sommer-Destination. Mit Ende des WFP 2010/2011 war in Altenburg Schluss, mit Beginn SFP 2011 ging es in Leizig/Halle und Chochstedt los. Im Winter darauf fiel Cochstdt wieder raus, Sommer 2012 wurde wieder geflogen, Winter 12/13 wieder Pause, und seit 2. April fliegt Ryan wieder - aber nur bis zum 26. Oktober 2013. Was danach geschieht, steht noch in den Sternen.

Muss Ryanair dort auch nur einen Cent zahlen oder fließen hier schön brav die Steuergelder für das Freizeitvergnügen weniger Bürger, die auch ab einem Großflughafen fliegen könnten?

Geschrieben von: JeDi am 8 Apr 2013, 13:20
QUOTE (Cloakmaster @ 8 Apr 2013, 04:00)
Übergang Winterflugplan -> Sommerflugplan?

Altenburg wurde ganzjährig bedient, Cochstedt ist eine reine Sommer-Destination. Mit Ende des WFP 2010/2011 war in Altenburg Schluss, mit Beginn SFP 2011 ging es in Leizig/Halle und Chochstedt los. Im Winter darauf fiel Cochstdt wieder raus, Sommer 2012 wurde wieder geflogen, Winter 12/13 wieder Pause, und seit 2. April fliegt Ryan wieder - aber nur bis zum 26. Oktober 2013. Was danach geschieht, steht noch in den Sternen.

Okay, so macht das ganze natürlich dann doch Sinn. Ehrlichgesagt war ich überhaupt nicht drauf gekommen, dass FR auch an sowas großem wie LEJ fliegen könnte, und hatte deshalb halt die Wanderung nach Cochstedt als Verlegung angenommen... Danke für die Geduld mit mir wink.gif

Geschrieben von: Boris Merath am 8 Apr 2013, 18:41
Die Frage ist doch, wo man die Grenze zieht. Nürnberg zum Beispiel ist ja durchaus ein einigermaßen passabel ausgelasteter Flughafen - so ein Ding kann durchaus sinnvoll sein. Letztendlich sehe ich das ähnlich wie bei den ICE-Bahnhöfen - die Flughäfen sollten halt einigermaßen gleichmäßig übers Land verteilt sein.

Eine massive staatliche Förderung von Kleinstflughäfen ergibt aber wenig Sinn. Hier wurden einige Vorteile davon aufgelistet, auf die ich mal eingehen möchte:

Vorteile beim Umsteigen:
Klar, wenn man von seinem Kleinflughafen zum Hub fliegt, und dort umsteigt, und 30 Minuten später der Anschlußflieger startet, ist das natürlich wesentlich schneller als wenn man mit der Bahn zum Hub fährt. Nur - wenn von dem Kleinflughafen jeden Tag nur ein Flug zum Hub geht, dann sieht der Reisezeitvorteil im allgemeinen ganz anders aus. Die 30 Minuten Umsteigezeit erreicht man nur mit viel Glück, und den Anschlußflieger um 6 dürfte man im allgemeinen auf die Art auch nicht erreichen,

Vorteile beim Flug in den Urlaub:
Klar ist es bequemer, von einem Kleinflughafen aus direkt in den Urlaub zu starten - nur, rechtfertigt das die massiven Kosten? Sollte der etwas bequemere Start in den Urlaub wirklich so massiv bezuschusst werden?

Arbeitsplätze:
Das ist eine Milchmädchenrechnung. 270 Millionen kann man für das eine ausgeben, aber auch für andere Sachen. Die Arbeitsplätze, die am Flughafen entstanden sind, könnten mit anderem Mitteleinsatz auch in Kindertagesstätten, Pflegeheimen oder Bahnhöfen entstehen. U.U. müssen sogar Arbeitsplätze an anderen Stellen abgebaut werden, um das Geld für den Flughafen zusammenzubekommen.
Die Auswirkungen auf die Arbeitsplätze muss man schon etwas "ganzheitlicher" sehen, und dann dürfte die Bilanz wesentlich schlechter aussehen - ich halte es sogar für denkbar, dass Arbeitsplätze dadurch effektiv verlorengegangen sind, halt an anderen Orten.

Geschrieben von: Cloakmaster am 8 Apr 2013, 20:52
Das Problem ist einfach, daß es ebebn - vor allem dank WK II - in ganz Deutschland viele, viel zu viele Start/landebahnen gibt. Und ein jeder Landebahnbvesitzer hofft, daß es seine ist, welche den "Sprung" in eine lukrative Zukunft schafft. Die ERfahrung zeigt, daß dieser Sprung mit einer lämngern Landebahn leichter ist, als mit einer kürzeren - und schon wird munter drauf losgebuddelt, was das Zeug hält - und die Bauarbeiten kurben die lokale Wirtschaft ja auch erst mal an (das würden Abrissabrbeiten allerdings ebenso!)

Selbst in Straubing gibt es nun schon Bestrebvungen, Touristikflüge von dort anzubieten, da der Bund den Standort oder zumindest den Flugbetreibe immer weiter zurück fährt, und womöglich ganz aufgeben wird. Der zivile Flugbetreib soll die wegfallenden miilitärischen Arbeitsplätze so gut es gehtr ersetzen. Leider fällt den Politiern selten etwas vernünftiges ein, was man mit 2000*45 Metern Beton noch so anstellen könnte, ausser flugzeuge starten und Landen zu lassen.

Und an denrer Stelle wird manchmal auch gegen alle Vernunft 'dicht' gemacht : Um Tempelhof werde ich noch eine ganze Weile trauern. THF ähnlich die London-City als stadtnahen Zentrumsflughafen mit kurzen Wegn zu etablieren, hätte eine Goldgrube werden können, ohne dabei BER nennenswerten Verkehr "wegzunehmen".

Geschrieben von: JeDi am 8 Apr 2013, 21:11
QUOTE (Cloakmaster @ 8 Apr 2013, 21:52)
Und an denrer Stelle wird manchmal auch gegen alle Vernunft 'dicht' gemacht : Um Tempelhof werde ich noch eine ganze Weile trauern. THF ähnlich die London-City als stadtnahen Zentrumsflughafen mit kurzen Wegn zu etablieren, hätte eine Goldgrube werden können, ohne dabei BER nennenswerten Verkehr "wegzunehmen".

Absolute Zustimmung - zumal die kleinen Businessairports so ziemlich die einzigen Flughäfen sind, die überhaupt Gewinn machen...

Geschrieben von: Boris Merath am 8 Apr 2013, 21:21
Und wegen ein paar Businessfliegern muss man Flugzeuge inmitten eines dicht bewohnten Gebietes (-> Lärmbelästigung und Gefährdung der Bewohner) landen und starten?

Schönefeld ist da sicher auch nicht ideal gelegen, dürfte aber trotzdem wesentlich besser sein.

Geschrieben von: JeDi am 8 Apr 2013, 21:24
QUOTE (Boris Merath @ 8 Apr 2013, 22:21)
Und wegen ein paar Businessfliegern muss man Flugzeuge inmitten eines dicht bewohnten Gebietes (-> Lärmbelästigung und Gefährdung der Bewohner) landen und starten?

Sowas läuft tagsüber mit relativ leisen Flugzeugen und unter strengen Auflagen...

Geschrieben von: Boris Merath am 8 Apr 2013, 21:26
QUOTE (JeDi @ 8 Apr 2013, 22:24)
Sowas läuft tagsüber mit relativ leisen Flugzeugen und unter strengen Auflagen...

Also als leise empfand ich zumindest das was am Ende so in Tempelhof gelandet ist nun wirklich nicht.

Geschrieben von: Oliver-BergamLaim am 8 Apr 2013, 22:01
QUOTE (Galaxy @ 8 Apr 2013, 10:42)
Ich weiß nicht ob Sicherheits Bedenken, oder einfach Kosten der Grund warum warum dies eingestellt wurde.

Ich weiß es nicht sicher, aber ein Gedanke: eventuell einfach fehlender Platz in den v.a. seit dem Redesign-Programm immer enger bestuhlten ICE?

Geschrieben von: JeDi am 8 Apr 2013, 22:15
QUOTE (Oliver-BergamLaim @ 8 Apr 2013, 23:01)
Ich weiß es nicht sicher, aber ein Gedanke: eventuell einfach fehlender Platz in den v.a. seit dem Redesign-Programm immer enger bestuhlten ICE?

Nachdem dafür 1 A-Abteil belegt wurde, kanns das nicht sein.

Geschrieben von: 218217-8 am 8 Apr 2013, 22:44
QUOTE (Cloakmaster @ 8 Apr 2013, 21:52)
Leider fällt den Politiern selten etwas vernünftiges ein, was man mit 2000*45 Metern Beton noch so anstellen könnte, ausser flugzeuge starten und Landen zu lassen.

http://www.tempelhoferfreiheit.de/
Wobei du und auch JeDi ja schon angemerkt habt, dass THF - zumindest aus Fluggast-, Airline- und Betreibersicht (die Anwohner frage ich an der Stelle mal nicht ohmy.gif) - eigentlich zu schade zum Schließen war. Mancher Regionalflughafen dagegen ist nicht einmal für Fluggäste oder Airlines interessant und wirtschaftlich deshalb ein Massengrab. Für die wäre die Tempelhofer Lösung (s. Link oben) was Feines!

Geschrieben von: 218217-8 am 8 Apr 2013, 22:48
QUOTE (Boris Merath @ 8 Apr 2013, 22:21)
Und wegen ein paar Businessfliegern muss man Flugzeuge inmitten eines dicht bewohnten Gebietes (-> Lärmbelästigung und Gefährdung der Bewohner) landen und starten?

Schönefeld ist da sicher auch nicht ideal gelegen, dürfte aber trotzdem wesentlich besser sein.

Besser für wen? Ganz bestimmt nicht für die Fluggäste. SXF liegt am ADW. Zumindest im Vergleich zu TXL und THF. Zumindest TXL scheint ja bei den Berlinern selbst trotz (oder wegen?) der Stadtnähe sehr beliebt zu sein. Und der wird auch von mehr als nur ein paar Businessfliegern genutzt.

Geschrieben von: 218217-8 am 8 Apr 2013, 23:18
QUOTE (Boris Merath @ 8 Apr 2013, 19:41)
Die Frage ist doch, wo man die Grenze zieht. Nürnberg zum Beispiel ist ja durchaus ein einigermaßen passabel ausgelasteter Flughafen - so ein Ding kann durchaus sinnvoll sein.

Nürnberg gehört meines Erachtens auch nicht in die Kategorie Regionalflughafen (im Sinne von Hahn, Memmingen, Kassel, Zweibrücken usw.), sondern ist einer der klassischen, traditionellen Verkehrsflughäfen in Deutschland - wenn auch einer der kleineren -, die Flugverbindungen zu den wichtigsten Hubs in Europa anbieten.
Ich persönlich fliege sehr gerne ab Nürnberg. Er ist gut mit öffentlichen Verkehrsmitteln erreichbar (welcher Flughafen sonst in Deutschland ist ans U-Bahn-Netz angeschlossen?!?), alternativ ist auch das Parken günstig, das Übernachten am Flughafenhotel für Frühabflug am nächsten Morgen ist bezahlbar, die Wege sind kurz, alles ist übersichtlich. Wenn ich ohnehin über eines der europäischen Drehkreuze fliege, starte ich am liebsten ab NUE, allenfalls noch STR, was für mich räumlich näher liegt. FRA ist mir viel zu groß, zu hektisch und zu unübersichtlich und MUC ist schlecht an Bahn/ÖPNV angebunden und auch ansonsten unsympathisch (Entschuldigung, ist mein persönlicher Eindruck), liegt für mich eigentlich auch zu weit weg.
Also ich halte NUE durchaus für sinnvoll.

Geschrieben von: JeDi am 8 Apr 2013, 23:41
QUOTE (218217-8 @ 8 Apr 2013, 23:48)
Besser für wen? Ganz bestimmt nicht für die Fluggäste. SXF liegt am ADW. Zumindest im Vergleich zu TXL und THF. Zumindest TXL scheint ja bei den Berlinern selbst trotz (oder wegen?) der Stadtnähe sehr beliebt zu sein. Und der wird auch von mehr als nur ein paar Businessfliegern genutzt.

Naja - SXF dürfte für nahezu den kompletten Ostteil und Teile des Westens (u.A. Neukölln, Tempelhof) deutlich sinnvoller zu erreichen sein, als TXL. Weiterer Vorteil: Schnellbahnanbindung (S9, S45, Regionalzüge).

Geschrieben von: Electrification am 9 Apr 2013, 15:21
Warum Berlin einfach so einen Stadtflughafen aufgibt verstehe ich auch nicht, aber Berlin versteht man auch so nicht, wenn man sieht wie wenig die aus ihrem Potenzial machen.
In London gibt es auch nicht nur einen Großflughafen und die Berliner sind ja sonst so verrückt und vergleichen sich ernsthaft mit Metropolen wie Paris oder London.

Was die Provinzflughäfen angeht, so sehe ich da einfach eine riesige Steuergeldverschwendung und die Arbeitsplätze die dort angeblich geschaffen werden, fallen anderswo wieder weg, am Ende gibt es insgesamt sogar weniger Arbeitsplätze. Diese Arbeitsplätze hätte man auch in Forschung, Bildung oder anderen Feldern schaffen können, wo es nachhaltig wäre.
Meiner Meinung sollte man diese Kleinflughäfen rein auf Geschäftsflugbetrieb ausrichten, um den Betrieben eine Möglichkeit zu schaffen von dort an- und abzureisen. Es besteht aber kein Bedarf für subventionierte Vergnügungsflüge die auch von anderen Flughäfen getätigt werden könnten.

In Bayern sollte man sich ganz klar in der zivilen Luftfahrt (ohne Geschäftsreiseverkehr) auf München und Nürnberg konzentrieren.

Geschrieben von: Cloakmaster am 9 Apr 2013, 15:41
Ja-ein-. Ich denke, daß München durchaus auch das Potential für einen Zweit-Flughafen hätte, der neben der Geschäftsfliegerei auch einen Teil des tourischtischen Verkehrs abwicklen könnte - gerade, wo die dritte Startbahn ja nun doch noch ein wenig auf sich warten lässt. Mein "Liebling" wäre dafür Oberpfaffenhofen, Fürtenfeldbruck wäre auch eine Alternative. Memmingerberg ist zu weit weg, Augsburg zu klein, und Lagerlechfeld (wird auch gerade "fit" gemacht für zivle Mitnutzung- omG) verkehrlich am A der W. Ingolstadt/Manching mischt inzwisvhen auch mit, was zusätzlichen Druck auf Nürnberg ausübt, wo man eh schon mächtig zu kämpfen hat. Aber von Manching aus ist man immer noch schneller in der Allianz Arena und auch auf dem Messegelände, als von Augsbrug oder Memmingerberg aus. OBI und Fürty sthen wegen der dortigen, sinnentleerten Begrenzungen so gut wie nicht zur Verfügung. Eggenfelden macht glegentlich auch ein wenig Werbung als "Geschäftsflughafen für die Messe München" - naje Geschmackssache.

So lange keine öffenlichen Gelder fleissen müssen, solle sie alle gerne nebeneinander her leben, wie sie wollen und können. Nur ein 'Wettrüsten' auf Staatskosten zwischen zwei Nachbarn wie Paderbron und Kassel, oder Hof und Altenbrug ist einfach indiskutabel.

Geschrieben von: Electrification am 9 Apr 2013, 16:05
QUOTE (Cloakmaster @ 9 Apr 2013, 16:41)
Memmingerberg ist zu weit weg, Augsburg zu klein, und Lagerlechfeld (wird auch gerade "fit" gemacht für zivle Mitnutzung- omG) verkehrlich am A der W.

Dann dürfen wir uns ja bald auf die Fluglinie Lagerlechfeld - Memmingerberg freuen oder die BRB-Konkurrenz mittels Flug Augsburg - Ingolstadt/Manching. wink.gif

Geschrieben von: Cloakmaster am 9 Apr 2013, 16:14
QUOTE (Electrification @ 9 Apr 2013, 17:05)
Dann dürfen wir uns ja bald auf die Fluglinie Lagerlechfeld - Memmingerberg freuen oder die BRB-Konkurrenz mittels Flug Augsburg - Ingolstadt/Manching.  wink.gif

Wie gesagt: Es gab (kurze) Zeiten, da konnte man mit der Lufthansa von Bayreuth nach Hof fliegen, was aber nur ein paar weniger Spinner eben wegen des "Gag" getan haben. (und ein paar hundert D-Mark dafür gelöhnt)

Die anderen flogen von München aus nach Hof ODER Bayreuth. Un dhete fährt man mit der Bahn oder nimmt sich ein Taxi, wenn man nicht selbst fahren kann/will.

Geschrieben von: Autobahn am 9 Apr 2013, 19:13
QUOTE (Electrification @ 9 Apr 2013, 16:21)
Was die Provinzflughäfen angeht, so sehe ich da einfach eine riesige Steuergeldverschwendung und die Arbeitsplätze die dort angeblich geschaffen werden, fallen anderswo wieder weg, am Ende gibt es insgesamt sogar weniger Arbeitsplätze. Diese Arbeitsplätze hätte man auch in Forschung, Bildung oder anderen Feldern schaffen können, wo es nachhaltig wäre.

Es ist schlicht falsch, das die Arbeitsplätze an Provinzflughäfen woanders wegfallen. Es geht schon klein los. Die Reinigungskräfte an diesen Flughäfen werden wohl kaum 200 Kilometer weiter am Großflughafen beschäftigt werden, die Mechaniker der Airlines, die vor Ort sein müssen auch nicht, denn dort stehen bereits genügend andere zur Verfügung. Das gleiche gilt für die Flughafenfeuerwehr, die Luftaufsicht, das Kontrollpersonal etc. Dazu kommen die Reisebüros am Airport und sonstige Dienstleister im Flughafen.

Weiter werden dadurch auch Arbeitsplätze außerhalb des Flughafens geschaffen, sei es in der Gastronomie, im Taxigewerbe oder im Handel. Auf einen Mitarbeiter auf den Flughäfen kommen im Schnitt zwei weitere in anderen Bereichen.
QUOTE (Electrification @ 9 Apr 2013, 16:21)
In Bayern sollte man sich ganz klar in der zivilen Luftfahrt (ohne Geschäftsreiseverkehr) auf München und Nürnberg konzentrieren.

Viel mehr hat ja Bayern nicht laugh.gif Und von Memmingen aus werden auch Hauptsächlich Urlaubsziele angeflogen.

Geschrieben von: JeDi am 9 Apr 2013, 19:18
QUOTE (Cloakmaster @ 9 Apr 2013, 17:14)
Wie gesagt: Es gab (kurze) Zeiten, da konnte man mit der Lufthansa von Bayreuth nach Hof fliegen, was aber nur ein paar weniger Spinner eben wegen des "Gag" getan haben. (und ein paar hundert D-Mark dafür gelöhnt)

Kann man - wenn man mag - immer noch zwischen Saarbrücken und Luxemburg mit Luxair - das hat aber andere Gründe...

Ansonsten hab ich den kürzesten Linienflug Deutschlands sogar schon genutzt - ist übrigens auch in allen Reisezentren der Bahn buchbar.

Geschrieben von: Electrification am 9 Apr 2013, 19:31
QUOTE (Autobahn @ 9 Apr 2013, 20:13)
Es ist schlicht falsch, das die Arbeitsplätze an Provinzflughäfen woanders wegfallen. Es geht schon klein los. Die Reinigungskräfte an diesen Flughäfen werden wohl kaum 200 Kilometer weiter am Großflughafen beschäftigt werden, die Mechaniker der Airlines, die vor Ort sein müssen auch nicht, denn dort stehen bereits genügend andere zur Verfügung. Das gleiche gilt für die Flughafenfeuerwehr, die Luftaufsicht, das Kontrollpersonal etc. Dazu kommen die Reisebüros am Airport und sonstige Dienstleister im Flughafen.

Weiter werden dadurch auch Arbeitsplätze außerhalb des Flughafens geschaffen, sei es in der Gastronomie, im Taxigewerbe oder im Handel. Auf einen Mitarbeiter auf den Flughäfen kommen im Schnitt zwei weitere in anderen Bereichen.


Das stimmt rein gar nicht. In Hessen sollen als Ausgleich für Gelder, die z. B. nach Kassel-Calden fließen, wieder an der Verwaltung an einigen Stellen gespart werden. Denn Steuergelder können nur einmal ausgegeben werden und dann werden einfach wieder dringend nötige Stellen für Steuerfahnder (die übrigens alle ihr Geld locker einspielen), Polizisten usw. eingespart. Das ist so, da brauchst du keine Ausreden suchen.

Die Arbeitsplätze die hier geschaffen werden, werden auch geschaffen wenn man das Geld in andere Bereiche investiert die nachhaltiger sind. Entweder sofort oder langfristig.

Arbeitsplätze sind außerdem nur wertvoll wenn vollwertige Arbeitsplätze geschaffen werden und keine McJobs. An Autobahnen entstehen dutzende Industriegebiete die fast nur solche Jobs haben. Dort gibt es dann Discounter, Fastfood-Läden und Spielhöllen.
Da kann man mit gezielten Investitionen an anderer Stelle deutlich mehr erreichen.

QUOTE

Viel mehr hat ja Bayern nicht  laugh.gif Und von Memmingen aus werden auch Hauptsächlich Urlaubsziele angeflogen.


Die Frage an jemanden der sich auskennt: Erhält Memmingerberg Staatshilfen? Evtl. dort anfliegende Fluggesellschaften? Gibt es Rabatte, Vergünstigungen, Lockmittel?
Es wäre eine Sauerei für Urlaubsfliegende hier Steuergeld zu verschwenden. Wer rein zum Vergnügen fliegt kann auch nach München, Nürnberg oder Stuttgart fahren um dort abzufliegen.
Sollte sich der Lufthafen selbst tragen, erübrigt sich natürlich der obige Text.

Geschrieben von: Cloakmaster am 9 Apr 2013, 20:30
Nur, um mal ein paar Zahlen durch die Gegend zu werfen: Die ADV ("Arbeitrsgemeinschaft deutscher Verkehrsflughäfen") kennt 22 deutsche Verkehrsflughäfen, dahinte habe ich mal die Zahlen von 2012 gesetzt.

Die Statistik der ADV kennt 22 deutsche Verkehrsflughäfen: , dahinter die von mir gerundeten Paxzahlen 2012. (in Millonen)

Frankfurt 57,8
München 38,2
Düsseldorf 20,8
Tegel 18,1
Hambrug 13,7
Stuttgart 9,6
Köln/Bonn 9,2
Schönefeld 7.0
Hannover 5,2
Nürnbverg 3,6
Hahn 2,7
Bremen 2,4
Weeze 2,2
Leipzig/Halle 2,0
Dortmund 1,9
Dresden 1,8
Karlsruhe/Baden-Baden 1,3
Münster/Osnabrück 1,0
Paderborn 0.9
Friedrichshafen 0,6
Saarbrücken 0,4
Erfurt/Weimar 0,2

Ein paar wenige Plätze tauchen in dieser Statstik nicht auf, weil sie keine Mitglieder in der ADV sind. Memmingerberg hatte 2012 haber immerhin 0,8 Mio Paxe zu verzeichnen. Selbst der "Milirärflugplatz" Ingolstadt/Manching kommt auf knapp 100.000 zivile Paxe in 2012. Wobei die reinen Zahlen in meinen Augen nicht relevant sind. Bremen zB verdient (kleines) Geld, in Nürnberg muss die Staatskasse regelmässig zubuttern. Trotzdem kann man nicht einfach Nürnberg dicht machen. In der Merhzahl machen fast alle Flugplätze "Minus", und selbst da kommt es ein wenig auf die Relation an. Wenn in Nürnberg im SChnitt pro Passagier ein halber Euro druaf gezahlt wird, lässt sich das verkrften. Über die Einnahmen/Kostenrerlation in Erfurt reden wird besser nicht. Oder eben die in Calden.

Geschrieben von: 218217-8 am 9 Apr 2013, 21:02
QUOTE (JeDi @ 9 Apr 2013, 20:18)
Ansonsten hab ich den kürzesten Linienflug Deutschlands sogar schon genutzt - ist übrigens auch in allen Reisezentren der Bahn buchbar.

Und http://www.inselflieger.de/tarife/ deutlich weniger als damals Bayreuth - Hof! Es gibt sogar Tageskarten! Oder meinst du http://www.fln-norddeich.de/index.php?id=439? Hab letztes Jahr beides ausprobiert. Ist echt ein Erlebnis!
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Geschrieben von: Iarn am 9 Apr 2013, 21:14
QUOTE (Cloakmaster @ 9 Apr 2013, 21:30)
Wenn in Nürnberg im SChnitt pro Passagier ein halber Euro druaf gezahlt wird, lässt sich das verkrften.

Die negativen Effekte in Nürnberg lassen sich nicht auf die paar Euro Staatszuschuss begrenzen sondern eher auf die Tatsache, dass die Bahnanbindung Nürnbergs an MUC (evtl auch FRA) systematisch hintertrieben wurden wurde, um den Defizidfluchhafen zu retten.

Geschrieben von: Autobahn am 9 Apr 2013, 21:16
QUOTE (Electrification @ 9 Apr 2013, 20:31)
Die Arbeitsplätze die hier geschaffen werden, werden auch geschaffen wenn man das Geld in andere Bereiche investiert die nachhaltiger sind. Entweder sofort oder langfristig.

Du redest hier von Arbeitsplätzen im Staatsdienst. Die sind tatsächlich "nachhaltiger". Und zwar bei den Kosten, auch bei den späteren Pensionen für Beamte.

Wenn es keine Unternehmen gibt, die Gewinne zu versteuern haben, braucht man auch keine Steuerprüfer laugh.gif

Geschrieben von: JeDi am 9 Apr 2013, 21:21
QUOTE (218217-8 @ 9 Apr 2013, 22:02)
Und http://www.inselflieger.de/tarife/ deutlich weniger als damals Bayreuth - Hof!

Ich meinte Wangerooge, ja.

Du hast ja sogar eine der Japan-BN2 erwischt - dafür saß ich ganz vorne rechts biggrin.gif

Geschrieben von: 218217-8 am 9 Apr 2013, 21:28
Das kann ich natürlich nicht toppen. Dazu müsste ich ja vorne links gesessen sein! cool.gif

Geschrieben von: spock5407 am 9 Apr 2013, 21:55
@Cloak: Die 10 Mio von Stuttgart sind für mich "Offload". Doch grad mal 10% von MUC+FRA zusammen.
Beeindruckend ist was anderes.

Geschrieben von: Autobahn am 9 Apr 2013, 22:05
QUOTE (spock5407 @ 9 Apr 2013, 22:55)
@Cloak: Die 10 Mio von Stuttgart sind für mich "Offload". Doch grad mal 10% von MUC+FRA zusammen.
Beeindruckend ist was anderes.

Ach ja, NUE auch noch auf MUC und FRA verlagern? Ist ja kein Problem für die Slots dort.

Geschrieben von: Cloakmaster am 10 Apr 2013, 03:56
QUOTE (Electrification @ 9 Apr 2013, 20:31)
Die Frage an jemanden der sich auskennt: Erhält Memmingerberg Staatshilfen? Evtl. dort anfliegende Fluggesellschaften? Gibt es Rabatte, Vergünstigungen, Lockmittel?
Es wäre eine Sauerei für Urlaubsfliegende hier Steuergeld zu verschwenden. Wer rein zum Vergnügen fliegt kann auch nach München, Nürnberg oder Stuttgart fahren um dort abzufliegen.
Sollte sich der Lufthafen selbst tragen, erübrigt sich natürlich der obige Text.

Im Memmingerberg wurden bisher rund 35 Mio Euro an Um/Ausbaukosten Investiert, davon stammen 7,5 Mio noch von der Bundeswehr, und ca 2,5 Mio von Freistaat Bayern. Die BW hatte in Memminbeerg mit Rückbaukosten von bis zu 20 Mio € gerechnet, die durch den Umbau in einen Zivilflughafen natürlich entfallen. (weshalb man immer noch ganz gerne die "restlichen" 12,5 Mio aus dem Verteidigugnshaushalt hätte) Die örtlichen GEmeinden haben zudem eine kanppe Million durch GRundstücksaufkäufe, Straßenbau etc aufgebracht, die restlichen Gelder kamen von den Firmen, vor Ort, welche gemeinschacftlich die "AIrpark Allgäu GmbH" ins Leben gerufen haben. Es sollen weitere Investitionen von nochmal 12-18 Millionen Euro fliesssen, vor allem in die technische Ausrücstung, für den "Allwetterbetrieb" Auch dafür werden öffentliche Zuschüsse in Anspruch genommen.

Operativ wurde 2009, 2010 und 2012 eine "schwarze Null" erreicht, bzw mikriger Gewinn von ein paar Tausend Euro. 2011 wuide die Luftverkehrsabgabe eingeführt, woraufhin Ryanair und Air Berlin sämtliche innerdeutschen Verbindungen einstellten (Und ich hatte gerade ein 5€-Ticket für Bremen-Memmingen gebucht - snief!. Naja, den 5er hab ich ja zurück bekommen. Aber dadruch bin ich bis heute noch nicht mit Ryan geflogen..) Die Paxzahlen gingen um über 200.000 auf rund 720.000 zurück, und es wurde ein operativer Verlust von über 2 Mio € erwirtschaftet - also mehr, als in sämtlichen "Gewinnjahren" zusammen genommen.

Der Sommerflugplan 2013 nennt 7 Airlines mit 24 Zielen, wobei Ryan mit rund 80% den Löwenanteil stellt. Nach offiziellen Angaben erhalten Ryan und die anderen keine Rabatte und dergleichen - die Verträge sind aber geheim. Die offizielle Bilanz des Flughafen (indem auch die Landeentelte aufgeführt werden müssen) habe ich mir noch nicht angesehen. Viel Rabatte kann es nicht geben, denn sonst wäre mit den bisher noch unter eine Mio Paxen im Jahr kaum die "schwarze Null" zu erreichen. Wobei 2011 deutlich zeigt, wie schnell das Geld im Luftverkehr auch verbrannt werden kann.

Geschrieben von: Fichtenmoped am 20 May 2013, 12:18
QUOTE (Catracho @ 6 Apr 2013, 16:37)
Dresdens Flughafen ist für die Stadt und die Region von großer Bedeutung. Die reinen Passagierzahlen darf man da nicht als einzigen Indikator nehmen.

Die bestehenden innerdeutschen Verbindungen (Köln, Düsseldorf, Stuttgart, Frankfurt, München) sind eigentlich immer gut ausgelastet (eigener subjektiver Eindruck), was natürlich auch an der miserablen Bahn-Anbindung in diese Städte liegt.

Was internationale Flüge angeht, ist Dresden nicht als Ausgangs-, sondern als Zielort wichtig, besonders für Flüge aus Osteuropa. Ist halt eine Touristen-Hochburg. Die (vor allem russischen) Gäste stattdessen nach Leipzig fliegen zu lassen und dann mit Bus oder Bahn weiter nach Dresden zu befördern wäre keine Alternative.

Auch für den Geschäftsreiseverkehr ist der Flughafen von Bedeutung - Dresden ist immerhin Landeshauptstadt und im Einzugsbereich liegen einige wichtige Unternehmensstandorte (KBA, Infineon, VW, BASF, Linde, GSK Bio). Die Stadt wächst kontinuierlich und ist wirtschaftlich dynamisch, die Nachfrage für Flüge ist also da.

Im Frachtbereich ist natürlich nichts los, da konzentriert sich alles auf Leipzig/Halle. Ist aber auch nicht weiter dramatisch, beide Flughäfen haben ja den selben Betreiber, das ist also durchaus so gewollt.

Dann gibt es in Dresden ja auch noch mit den Elbe-Flugzeugwerken (EADS) einen bedeutenden Arbeitgeber direkt am Flughafen, der auf die Infrastruktur angewiesen ist.

Trotz der geographischen Nähe haben sowohl Dresden als auch Leipzig/Halle ihre Existenzberechtigung. Es sind historisch gewachsene Flughäfen mit jeweils eigenem Einzugsbereich, keine auf-Teufel-komm-raus-mit-Subventionen-aus-dem-Boden-gestampften ehemaligen Militärflugplätze im Nirgendwo.

Mfg
Catracho

Der Flughafen Dresden hat einen (bald nicht mehr so) seltenen Gast: den A380
http://www.sz-online.de/nachrichten/airbus-a380-landet-am-sonntag-in-dresden-2576588.html

Die Elbe-Flugzeugwerft ist jetzt offizieller Reparaturstützpunkt für A380 geworden.

Geschrieben von: Markus am 22 May 2013, 14:08
Guter, interessanter Thread hier.


QUOTE (Electrification @ 4 Apr 2013, 16:18)
Hahn ist für den Personenflugverkehr genauso unnütz wie Kassel-Calden oder Hof-Plauen. Hier wird Geld verschwendet dass man eigentlich nicht hat.


Kleine Anmerkung zu Hof-Plauen.
Hof-Plauen hat keinen bzw. hatte nie einen Status als Regionalflughafen.
Das ist ein Verkehrslandeplatz, wie es sie in Deutschland zuhauf gibt.
Nur eben mit der Besonderheit, dass er für einige Jahre Passagierlinienverkehr hatte.
Außer Geschäftsreiseverkehr, Privatfliegerei und ein bißchen Frachtflugverkehr findet dort heute nichts mehr statt. Linienverkehr wird Hof wohl nicht mehr wieder bekommen.
Die Finanzierung liegt alleine an den beteiligten Landkreisen.


Ich meine, dass ist genau richtig so.
Landkreise, die meinen, sie brauchen unbedingt einen Flugplatz/Flughafen, sollen ihn bitte schön selber finanzieren.
Für größere Flughäfen gilt daselbe. Die Bundesländer sollen die finanzieren (falls nötig), aber bitte keine Bundesmittel.
Deshalb ist mir die Thematik Kassel-Calden, FRA, Paderborn eigentlich wurscht.

Geschrieben von: Markus am 22 May 2013, 14:15
QUOTE (Cloakmaster @ 4 Apr 2013, 16:53)
Im Prinzip ist das letzlich eine Folge unsere - nach 1945 gewollten - Föderalismus mit nun 16 Bundesländern, und damit 16 Landeshaushalten, dazu zahlreiche Kreise, Kreisfreie Städte etc. Und jede muss für sich sehen, wie sie klar kommt. Die Solidarität, die eint auch dem Länderfinanzausgleich innewohnte, ist längst im Wettbewerb um jeden Brotkrumen auf der Strecke geblieben. Hier bin ich nach wie vor der Ansicht, daß 1990 eine riesengrosse Chance vertran wurde: Mit wäre eine besser und langfristigere Wiedervereinigung zB erst 1991 lieber gewesen, mit höchstens 8 , besser nur 6 "Regionalwirtschaftszonen" , ...

Ähm, bitte nicht vergessen, das Bundesstaatsprinzip lässt sich nur durch eine komplett neue Verfassung beseitigen (ist geschützt durch die Ewigkeitsklauseln).

Für eine Zusammenlegung von Bundesländern bedarf es Volksabstimmungen in den betroffenen Ländern, selbst sogar, wenn ein Landkreis von einem Bundesland in ein anderes Bundesland wechseln möchte (wie aktuell in Südthüringen diskutiert).

In Deutschland bilden die Länder die BRD, nicht umgekehrt. ;-)
Deshalb sind diese Diskussionen eigentlich für die Katz'

Geschrieben von: Grinsekatze am 28 May 2013, 19:48
Zentralflughäfen sind wichtig und müssen auch durch den Nahverkehr angebunden sein. Lange Distanzen lassen sich eben nur mit dem Flieger überwinden. Allerdings finde ich es fraglich wenn sich Billigfliegder durchsetzen und kleine pseudoAirports entstehen ob das für die Umwelt und unserer Wirtschaft gut tut. Ich hatte ein Angebot vor einem Jahr bei esayjet für 8 Euro von Berlin nach Barcelona zu fliegen, - ich kritisiere diese BILLIG Diskounter Fluggesellschaften die man hätte nie erlauben dürfen.

Normale Flugpreise und normale Gesellschaften wie British Airways sollten bei mittelstrecken Berlin - London oder Hamburg - Palma de Mallorca übernehmen, oder andere Gesellschaften zu fairen Preisen auch Langstrecke...

Ich frage mich aber ehrlich ob wir Flüge brauchen die Stuttgart mit Hamburg verbinden, weil wir in Deutschland und Westeuropa ein gut ausgebautes Hochgeschwindigkeitsnetz haben...

Geschrieben von: spock5407 am 28 May 2013, 19:51
Ich bin auch kein Fan dieser Billigflieger, aber wir haben aber keine Planwirtschaft und Bevormundungsgesellschaft, wo sich der Staat in alles einschaltet.

Geschrieben von: Iarn am 28 May 2013, 20:37
QUOTE (spock5407 @ 28 May 2013, 20:51)
Ich bin auch kein Fan dieser Billigflieger, aber wir haben aber keine Planwirtschaft und Bevormundungsgesellschaft, wo sich der Staat in alles einschaltet.

Beim Thema Billigflieger würde es ausreichen, wenn die Bundesländer aufhören würden, ihre Feldflughäfen zu subventionieren, die wiederum die Billigflieger subventionieren.
Müssten alle Flughäfen sich mit ihren Einnahmen finanzieren, würden Ryanair und co nicht mehr so profitabel sein.

Geschrieben von: 218217-8 am 28 May 2013, 22:29
QUOTE (Grinsekatze @ 28 May 2013, 20:48)
(..) ich kritisiere diese BILLIG Diskounter Fluggesellschaften die man hätte nie erlauben dürfen.

Wenn eine Fluggesellschaft bei ihrer Gründung die gesetzlichen Voraussetzungen zum Betrieb einer Fluggesellschaft erfüllt und im Betrieb die Vorschriften einhält, mit welcher Begründung willst du sie nicht erlauben (= verbieten)? Weil die Preise zu günstig sind? unsure.gif

Geschrieben von: Electrification am 29 May 2013, 15:20
QUOTE (spock5407 @ 28 May 2013, 20:51)
Ich bin auch kein Fan dieser Billigflieger, aber wir haben aber keine Planwirtschaft und Bevormundungsgesellschaft, wo sich der Staat in alles einschaltet.

Macht er doch aber, indem er diesen Billigfluggesellschaften Steuergelder in den Hintern schiebt.
Wenn es keine Subventionen, direkter oder indirekter Natur, mehr gibt, dann ist das ok, dann sollen diese Airlines fliegen wie sie wollen und von mir aus für 1 Cent pro Flug.

Geschrieben von: JeDi am 29 May 2013, 15:26
QUOTE (Electrification @ 29 May 2013, 16:20)
Macht er doch aber, indem er diesen Billigfluggesellschaften Steuergelder in den Hintern schiebt.

Das tut er aber dummerweise für alle Airlines. Und fast alle EVU. Sonst noch Wünsche?

Geschrieben von: Electrification am 29 May 2013, 16:14
QUOTE (JeDi @ 29 May 2013, 16:26)
Das tut er aber dummerweise für alle Airlines. Und fast alle EVU. Sonst noch Wünsche?

Ich habe viele Wünsche, die wirst du mir nur leider nicht erfüllen können. Was mich zwar etwas enttäuscht, aber ich komme darüber hinweg. wink.gif

Mir ging es darum dass man diese ganzen Dorfairports nicht mit Steuergeldern künstlich am Leben erhalten sollte, denn mit Daseinsvorsorge hat das nichts mehr zu tun.
Man sollte sich auf die großen Flughäfen konzentrieren und diese ganzen Kleinstflughäfen für den normalen Passagierverkehr schließen. Es reicht wenn von dort Geschäftsflieger usw. starten.
Der Pauschaltourist braucht nicht unbedingt von Hinteraffing International abfliegen, weil es 3 Cent günstiger ist als von einem Großflughafen weil das Essen noch grottiger ist und das Personal mies bezahlt ist. Dafür gibt es die großen Flughäfen und in Bayern ist jeder relativ schnell entweder in Frankfurt, Nürnberg, Stuttgart oder München, je nach Wohnlage.

Geschrieben von: Bayernlover am 29 May 2013, 16:23
QUOTE (Electrification @ 29 May 2013, 17:14)
Der Pauschaltourist braucht nicht unbedingt von Hinteraffing International abfliegen

Du weißt immer was alle so brauchen, das ist wie in dem Land, wo ich geboren wurde. Da wussten manche auch, was gut für alle ist biggrin.gif

Geschrieben von: Cloakmaster am 29 May 2013, 17:27
QUOTE (Markus @ 22 May 2013, 15:15)
Ähm, bitte nicht vergessen, das Bundesstaatsprinzip lässt sich nur durch eine komplett neue Verfassung beseitigen (ist geschützt durch die Ewigkeitsklauseln).

Für eine Zusammenlegung von Bundesländern bedarf es Volksabstimmungen in den betroffenen Ländern, selbst sogar, wenn ein Landkreis von einem Bundesland in ein anderes Bundesland wechseln möchte (wie aktuell in Südthüringen diskutiert).

In Deutschland bilden die Länder die BRD, nicht umgekehrt. ;-)
Deshalb sind diese Diskussionen eigentlich für die Katz'

Länderfusionen und Gebietsänderungen bedürfen keiner neuen Verfassung, die Art. 29, 118 und 118a liefern ausreichende Grundlagen für eine Neugliederung und Reduzierung der Bundesländer, allerdings braucht es einen Volksentscheid dazu. Sicher fehlt derzeit sowohl der politische Wille als auch die Motivation in der Bevölkerung, wie auch die gescheiterte Fusion von Berlin/Brandenburg und auch die immer wieder diskutierte, aber nie ernsthaft auf den Weg gebrachte Fusion Bremen/Niedersachsen zeigen. Trotzdem entbehrt eine Länderfusion nicht einer gewissen Logik. Ob man die neu geschaffenen Zonen (mir gefällt zB der 6-Länder Ansatz von Barthelmess/Hübl ganz gut) nun ob der Verfassungstreue noch als "Länder" oder eben "Regionalwirtschadftszonen" nennt, ist dann eher Geschmackssache. Mir ginge es da stärker um den Ansatz, wirtschaftliche Zonen zusammenzufassen - Es muss zB keine Landesgrenze durch (Neu-)Ulm verlaufen, nur weil es historisch bedingt ist.

Der Pauschaltourist braucht nicht von Hinteraffing international abfleigen, richtig. Er muss aber auch nicht von den überlasteen Airports von Frankflug, Airding oder DUSendorf abfliegen, wenn es auch Hahn, Oberpfaffenhofen oder Weeze sein könnten, und damit einigen Druck von gerade MUC und DUS, und die dortige Ausbauproblematik wegnehmen. Für den Preis, den die vierte Bahn in Frankfurt gekostet hat, hätte man auch einen TR nach Hahn bauen können, wenn es denn polisch gewollt gewesen wäre. Auch für Stuttgart wird immer wieder eine zweite Startbahn gewünscht/gefordert. Und auch da gäbe es zB in Karlsruhe eine bereits fertige Alternative.
Ein für jeglichen Flugverkehr geöffnetes Oberpfaffenhofen mitsamt Wiedereröffnung des nahen Haltepunktes könnte in meinen Augen die dritte Startbahn in Erding wirkungsvoll verhindern. Vor allem, wenn es darüber hinaus gelingen sollte, einen deutlich schnellere Transfermöglichkeit auf die Schienen zu setzen, als die S-Bahn - freie Trassen inklusive, versteht sich. Gleichen könnte man auch mit einer schnellen Direktverbindung nach zB Ingolstadt/Manching erreichen. Nur würde man damit zB Memmingerberg endgültig überflüssig machen, was bei den Betroffenen dort alles andere als Begeisterung auslösen dürfte. Als Augsburg Airways noch ein nennenswertes Angebot aus der Fuggerstadt anbot, erfreute es sich durchuas einiger Beeiebtheit. Was zeigt, daß man mit einem "Nischenangebot" durchaus einges an Nachfrage generieren kann, ganz ohne Staatssubventionen.
Und genau darum kann eine Pauschalverurteilung der "Dorfairports" nicht der richtige Ansatz sein.

Geschrieben von: JeDi am 29 May 2013, 18:09
QUOTE (Electrification @ 29 May 2013, 17:14)
Der Pauschaltourist braucht nicht unbedingt von Hinteraffing International abfliegen, weil es 3 Cent günstiger ist als von einem Großflughafen weil das Essen noch grottiger ist und das Personal mies bezahlt ist. Dafür gibt es die großen Flughäfen und in Bayern ist jeder relativ schnell entweder in Frankfurt, Nürnberg, Stuttgart oder München, je nach Wohnlage.

Interessant. Der Trend geht aber eher in die andere Richtung - nämlich zu sagen, dass man die Großflughäfen eben nicht weiter ausbaut, und ihnen einen Teil des Charterverkehrs wegnimmt, so zum Beispiel von Stuttgart nach Friedrichshafen oder zum Baden Airpark.

Geschrieben von: Electrification am 29 May 2013, 23:34
QUOTE (Bayernlover @ 29 May 2013, 17:23)
Du weißt immer was alle so brauchen, das ist wie in dem Land, wo ich geboren wurde. Da wussten manche auch, was gut für alle ist biggrin.gif

Das ist ja nur meine persönliche Meinung, was nicht heißen soll dass man es so machen muss. Mir ist das auch egal, solange der Staat da keinen Cent reinsteckt, denn Vergnügungsflüge sind keine Daseinsvorsorge und da sollen diesen Billigairlines auch die vollen Kosten die sie an diesen Provinzflughäfen verursachen übernehmen und wenn das nicht passt, dann fliegen sie dort halt nicht.

QUOTE

Interessant. Der Trend geht aber eher in die andere Richtung - nämlich zu sagen, dass man die Großflughäfen eben nicht weiter ausbaut, und ihnen einen Teil des Charterverkehrs wegnimmt, so zum Beispiel von Stuttgart nach Friedrichshafen oder zum Baden Airpark.


Mag sein dass das ein Trend ist, aber das ist ökologischer Wahnsinn, gerade wenn es um reine Vergnügungsflüge geht.

Geschrieben von: Iarn am 29 May 2013, 23:40
QUOTE (JeDi @ 29 May 2013, 19:09)
Interessant. Der Trend geht aber eher in die andere Richtung - nämlich zu sagen, dass man die Großflughäfen eben nicht weiter ausbaut, und ihnen einen Teil des Charterverkehrs wegnimmt, so zum Beispiel von Stuttgart nach Friedrichshafen oder zum Baden Airpark.

Was ist der Trend?
Wenn sich zwei Leute die Brücke runter stürzen zu sagen, das Leben ist aus der Mode gekommen

Geschrieben von: JeDi am 29 May 2013, 23:50
QUOTE (Electrification @ 30 May 2013, 00:34)
Mag sein dass das ein Trend ist, aber das ist ökologischer Wahnsinn, gerade wenn es um reine Vergnügungsflüge geht.

Ist es nicht viel eher ökologischer Wahnsinn, weitere Flächen im Erdinger Moos oder auf der Filder zuzubetonieren, anstatt bereits vorhandene Pisten in Memmingen, Baden-Baden oder meinetwegen auch Oberpfaffenhofen zu nutzen?

Geschrieben von: vuxi am 30 May 2013, 10:11
QUOTE (JeDi @ 30 May 2013, 00:50)
Ist es nicht viel eher ökologischer Wahnsinn, weitere Flächen im Erdinger Moos oder auf der Filder zuzubetonieren, anstatt bereits vorhandene Pisten in Memmingen, Baden-Baden oder meinetwegen auch Oberpfaffenhofen zu nutzen?

Auch wenn ich mir jetzt hier den geballten Hass zuziehe. Der Flächenverbrauch von Flughäfen ist meiner Meinung nach wirklich das geringste Problem. Der Flughafen München hat eine Fläche von 1600 ha, davon ein guter Teil Grünflächen. Mit 200 km Neubaustrecke (Köln-Frankfurt) ist man auch schon bei 700 ha. Wenn man die Passagierzahlen vergleicht, dann hat der Flughafen etwa 100000 am Tag, die Strecke laut Wiki ~33000. Also schenkt sich das nicht viel. Das die Leute vor Ort nicht begeistert sind wenn vor der Haustür ein Flughafen (aus)gebaut wird ist nicht verwunderlich. Aber das ist bei Bahnstrecken, Straßen, Kraftwerken und Stromleitungen auch nicht anders.

Geschrieben von: Jean am 30 May 2013, 11:23
Wenn man sich auf ein paar Flughäfen konzentriert so ist der Flächenverbrauch viel geringer als wenn überall ein Flughafen gebaut wird!

Geschrieben von: Electrification am 30 May 2013, 12:14
QUOTE (JeDi @ 30 May 2013, 00:50)
Ist es nicht viel eher ökologischer Wahnsinn, weitere Flächen im Erdinger Moos oder auf der Filder zuzubetonieren, anstatt bereits vorhandene Pisten in Memmingen, Baden-Baden oder meinetwegen auch Oberpfaffenhofen zu nutzen?

Das sehe ich anders. Natürlich braucht München keine dritte Startbahn, aber man könnte Nürnberg als zweiten großen Flughafen in Bayern ausbauen und hätte damit zwei Ankerflughäfen in Bayern.

Gewisse Provinzflughäfen kann man renaturieren oder eben auf den reinen Geschäftsflugverkehr (wo notwendig) beschränken.


Geschrieben von: Iarn am 30 May 2013, 12:35
Also ich finde es ökologischen Wahnsinn irgendwo in der Pampa Landebahnen für drei halb leere Flugzeuge am Tag zu bauen.
Man vergleiche die versiegelte Fläche pro Passagier. Da dürften zwischen FRA und Kassel Calder wahrscheinlich vier bis fünf Zehnerpotenzen dazwischen liegen.
Und zum Memminger Berg, von Ryanair als Munich West vermarktet. Bis man von dort in Munich ist, hat man locker 100km Autobahn hinter sich.

@Electrification: wieso Nürnberg ausbauen, wenn da jetzt schon niemand hin will?

Geschrieben von: vuxi am 30 May 2013, 12:59
QUOTE (Electrification @ 30 May 2013, 13:14)
Das sehe ich anders. Natürlich braucht München keine dritte Startbahn, aber man könnte Nürnberg als zweiten großen Flughafen in Bayern ausbauen und hätte damit zwei Ankerflughäfen in Bayern.

Schon mal was von einem Drehkreuz gehört. Wäre ähnlich sinnvoll wie die Züge aus Salzburg nur bis zum Ostbahnhof fahren zu lassen. Umsteigen in Richtung Augsburg will ja keiner. Drehkreuze sparen einen Haufen Flüge.

QUOTE (Electrification @ 30 May 2013, 13:14)

Gewisse Provinzflughäfen kann man renaturieren oder eben auf den reinen Geschäftsflugverkehr (wo notwendig) beschränken.

Gewisse Provinzeisenbahnen kann man renaturieren oder eben auf den reinen Draisinenverkehr beschränken.

Geschrieben von: JeDi am 30 May 2013, 12:59
QUOTE (Iarn @ 30 May 2013, 13:35)
Und zum Memminger Berg, von Ryanair als Munich West vermarktet.

Nicht mehr wink.gif

Geschrieben von: Iarn am 30 May 2013, 13:38
QUOTE (JeDi @ 30 May 2013, 13:59)
Nicht mehr wink.gif

Ändert das etwas an dem oben gesagten?

Geschrieben von: Catracho am 4 Jun 2013, 15:48
QUOTE (Fichtenmoped @ 20 May 2013, 13:18)
Der Flughafen Dresden hat einen (bald nicht mehr so) seltenen Gast: den A380
http://www.sz-online.de/nachrichten/airbus-a380-landet-am-sonntag-in-dresden-2576588.html

Die Elbe-Flugzeugwerft ist jetzt offizieller Reparaturstützpunkt für A380 geworden.

Hier gibts Aufnahmen:

http://www.youtube.com/watch?v=OgbxAt9megw

Ist jetzt erst mal ein paar Monate in Dresden, weitere Maschinen sollen dann folgen.

Mfg
Catracho

Geschrieben von: Galaxy am 6 Jun 2013, 11:18
QUOTE (Electrification @ 30 May 2013, 13:14)
Natürlich braucht München keine dritte Startbahn...

Eine gewagte Aussage. Im Eröffnungsjahr hat MUC 12 Millionen Pax abgefertigt, 2012 waren es über 38 Millionen. Es ist völlig irrelevant das es z.B. Nachmittags um 14:00 freie Slots gibt, die will keiner haben.

Geschrieben von: Galaxy am 6 Jun 2013, 11:25
QUOTE (Fichtenmoped @ 20 May 2013, 13:18)
Die Elbe-Flugzeugwerft ist jetzt offizieller Reparaturstützpunkt für A380 geworden.

Reparaturstützpunkt ist vielleicht ein wenig übertrieben. Es geht darum Produktionsfehler zu korrigieren. Es ist kein langfristiger Vertrag.

Geschrieben von: Markus am 16 Jun 2013, 22:57
QUOTE (Cloakmaster @ 29 May 2013, 18:27)

Ein für jeglichen Flugverkehr geöffnetes Oberpfaffenhofen mitsamt Wiedereröffnung des nahen Haltepunktes könnte in meinen Augen die dritte Startbahn in Erding wirkungsvoll verhindern. Vor allem, wenn es darüber hinaus gelingen sollte, einen deutlich schnellere Transfermöglichkeit auf die Schienen zu setzen, als die S-Bahn - freie Trassen inklusive, versteht sich. Gleichen könnte man auch mit einer schnellen Direktverbindung nach zB Ingolstadt/Manching erreichen. Nur würde man damit zB Memmingerberg endgültig überflüssig machen, was bei den Betroffenen dort alles andere als Begeisterung auslösen dürfte. Als Augsburg Airways noch ein nennenswertes Angebot aus der Fuggerstadt anbot, erfreute es sich durchuas einiger Beeiebtheit. Was zeigt, daß man mit einem "Nischenangebot" durchaus einges an Nachfrage generieren kann, ganz ohne Staatssubventionen.
Und genau darum kann eine Pauschalverurteilung der "Dorfairports" nicht der richtige Ansatz sein.

Das halte ich für sehr, sehr gewagt.
In MUC wird geschätzte 80% des Flugverkehrs von LH und AB abgewickelt. Die haben null Interesse an Oberpfaffenhofen.
Weitere geschätze 10% sind mit LH oder AB verbündet. Die wollen auch nicht nach Oberpfaffenhofen.
Wer will dort schon hin, außer vielleicht Ryanair und Easyjet und die Geschäftsflieger?
Zumal Oberpfaffenhofen keine Flughafeninfrastruktur hat, außer einer Startbahn.

Genau genommen gibt es trotz des neuen Flughafen Kassel, einen eindeutigen Trend in Deutschland zu den großen Flughäfen kleiner 5 Mio. Pax.
Fast alle Flughäfen in D unter dieser Marke mussten in 2012/(2013) Federn lassen.
Und Hahn wird auch nur noch von der rheinland-pfälzischen Landesregierung künstlich am Leben gehalten.
In Deutschland verschwinden auch zudem zunehmend die Regionalfluglinien.

Der enorme Wettbewerbsdruck führt von ganz alleine zu effizienteren Luftverkehrsstrukturen.

Die 3. Startbahn in München kommt - davon bin ich mittlerweile wieder überzeugt.
Vielleicht keine 4.000 m Startbahn, ca. 3.500 m als Kompromiss bzgl. Attaching.

Geschrieben von: ET 423 am 16 Jun 2013, 23:27
QUOTE (Electrification @ 30 May 2013, 13:14)
Das sehe ich anders. Natürlich braucht München keine dritte Startbahn, aber man könnte Nürnberg als zweiten großen Flughafen in Bayern ausbauen und hätte damit zwei Ankerflughäfen in Bayern.

Gewisse Provinzflughäfen kann man renaturieren oder eben auf den reinen Geschäftsflugverkehr (wo notwendig) beschränken.

Doch, München braucht die dritte Startbahn, genauso wie München eine 2. Stammstrecke braucht (das soll jetzt NICHT das Thema sein, es ist nur ein von mir gewählter Vergleich). Denn schon die jetzigen Flugbewegungen führen zu einer "Überlastung" (ich weiß den Fliegerausdruck nicht, tut mir leid sad.gif ) und dazu, daß Flüge teils erheblich verspätet abheben können oder gleich gestrichen werden müssen. Dafür brauchts nicht mal Unwetter, ein paar verzögerte Einsteigevorgänge (Mr. and Mrs. Smith are urgently requested to enter their flight xyz to abc immediately) oder Probleme mit dem Gepäck (Gepäck eingecheckt, Passagier tritt Flug dann doch nicht an, also Gepäck wieder raus) reichen schon. Es geht also gar nicht um eine großartige Kapazitätserweiterung, sondern in erster Linie darum, den vorhandenen Verkehr zu stabilisieren.

Geschrieben von: Electrification am 17 Jun 2013, 00:50
Ich sehe es immer noch anders. Den Inlandsflugverkehr reduzieren, indem man die Bahnlinien ausbaut (so wie das z. B. Frankreich oder Italien vormachen) und gute, schnelle Verbindungen hat, die einen Inlandsflugverkehr großteils überflüssig machen.
Dann wird schnell Platz geschaffen.

Abgesehen davon dürften die Passagierzahlen auch nicht ständig ansteigen, denn es wird nicht ewig so gehen dass man Flüge zum Schleuderpreis bekommt, denn das ist so auf Dauer gar nicht finanzierbar. Viele werden sich auch weite Flugreisen gar nicht mehr leisten können.
Der deutsche Durchschnittsverdiener muss immer mehr Geld für Energie (die in Italien übrigens günstiger werden soll), Entsorgung, Verkehr usw. ausgeben, so dass immer weniger in der Tasche übrig bleibt.
Es gibt Haushalte, die können sich nicht mal mehr den Strom leisten und die sitzen im Winter in der Kälte und das in einem der reichsten Länder der Welt, das die Energiewende auf die Normalbürger umwälzt, statt diese wie die Atomkraftkosten via Steuer zu finanzieren, so dass die Kosten fair auf alle verteilt werden und nicht die Schwächsten am stärksten darunter leiden müssen.
Ich weiß, das artet ins OT aus, aber die Zahl der Flugpassagiere wird auch wieder zurück gehen, vor allem wenn es so weiter geht und immer mehr Menschen in diesem Land von ihrem verdienten Geld gerade so über die Runden kommen.

Geschrieben von: Markus am 17 Jun 2013, 08:20
@Electrification

Du hast durchaus recht mit Deinen Punkten.

Ja, Luftverkehrsabgabe, Bahn, generell steigende Preise führen zu einem Rückgang des Flugverkehrs.
In 2012 ist bereits der Inlandsflugverkehr zurückgegangen, dennoch ist die Anzahl der Flugpassagiere gestiegen.

4 Dinge darf man nicht außer Acht lassen:
- Es gibt keine einheitliche Entwicklung in Deutschland mehr. Die großen Flughäfen wachsen weiter. Kleinere Flughäfen stagnieren bzw. sind rückläufig.
- Andere Weltregionen wachsen und sind an Flugverbindungen nach Deutschland interessiert.
- Schnellere Bahnverbindungen und -anbindungen vergrößern das Einzugsgebiet von großen Flughäfen.
- Die DB hat im Vergleich zu Frankreich deutlich niedrigere Durchschnittsgeschwindigkeiten, was sehr nachteilig auf längeren Strecken wie München-Köln, München-Hamburg, München-Berlin ist.

Die Bahn hat zwar viel Potential, aber so wie es jetzt ist in Deutschland, wird sie den Inlandsflugverkehr nicht ersetzen.
Ich bin aber gespannt, wie sich z.B. Konzepte wie der "Italo" entwickeln. Vielleicht verbünden sich ja langfristig zunehmend Fluggesellschaften mit Bahngesellschaften, um "Flugverkehr" (mit Airline-Konzepten) auf der Bahn abzuwickeln.

Geschrieben von: Electrification am 17 Jun 2013, 12:13
QUOTE (Markus @ 17 Jun 2013, 09:20)
- Die DB hat im Vergleich zu Frankreich deutlich niedrigere Durchschnittsgeschwindigkeiten, was sehr nachteilig auf längeren Strecken wie München-Köln, München-Hamburg, München-Berlin ist.

Weil Frankreich oder Italien z. B. viel mehr in die Schiene und deren Ausbau investieren.
Bei uns kann man zwar nicht hunderte Kilometer ohne Halt durchfahren (in Italien ja auch nicht), aber man kann die Punkt zu Punkt-Verbindungen beschleunigen, viele Fahrtzeiten sind nicht mehr zeitgemäß, z. B. München - Hamburg, da wäre mehr drin (und auch noch langsamer als 1992).

Geschrieben von: GSIISp64b am 17 Jun 2013, 12:16
5h:53min für eine Fahrt quer durch Deutschland finde ich jetzt nicht unbedingt inakzeptabel langsam.

(612km Luftlinie)

Geschrieben von: vuxi am 17 Jun 2013, 12:33
QUOTE (GSIISp64b @ 17 Jun 2013, 13:16)
5h:53min für eine Fahrt quer durch Deutschland finde ich jetzt nicht unbedingt inakzeptabel langsam.

(612km Luftlinie)

Paris-Marsaille (650km Luftlinie): 3:05. Ist also nur etwa doppelt so schnell unterwegs.

Anwortenbingo : zentralistisch, paris, keine halte, alles ganz anders, nicht vergleichbar,....

Geschrieben von: TramBahnFreak am 17 Jun 2013, 12:35
QUOTE (vuxi @ 17 Jun 2013, 13:33)
QUOTE (GSIISp64b @ 17 Jun 2013, 13:16)
5h:53min für eine Fahrt quer durch Deutschland finde ich jetzt nicht unbedingt inakzeptabel langsam.

(612km Luftlinie)

Paris-Marsaille (650km Luftlinie): 3:05. Ist also nur etwa doppelt so schnell unterwegs.

Anwortenbingo : zentralistisch, paris, keine halte, alles ganz anders, nicht vergleichbar,....

Das ist aber nicht vergleichbar, da in Frankreich alles zentralistisch auf Paris ausgerichtet ist und daher außerhalb nahezu keine Halte angeboten werden und daher schon von den Grundvoraussetzungen her alles ganz anders ist. ph34r.gif

Geschrieben von: GSIISp64b am 17 Jun 2013, 12:36
Ja, das ist leider Fakt. Und auch in Frankreich gibt es Städteverbindungen, die nicht so toll sind, d. h. ein Einzelfallvergleich ist eher so eine Sache.

Geschrieben von: Catracho am 17 Jun 2013, 12:39
QUOTE
Das ist aber nicht vergleichbar, da in Frankreich alles zentralistisch auf Paris ausgerichtet ist und daher außerhalb nahezu keine Halte angeboten werden und daher schon von den Grundvoraussetzungen her alles ganz anders ist. ph34r.gif

QUOTE
Ja, das ist leider Fakt. Und auch in Frankreich gibt es Städteverbindungen, die nicht so toll sind, d. h. ein Einzelfallvergleich ist eher so eine Sache.

BINGO!

Was hör ich da im Hintergrund? Ah, richtig, die selbe alte Leier. Und so falsch wie immer....

Mfg
Catracho

Geschrieben von: vuxi am 17 Jun 2013, 12:41
QUOTE (GSIISp64b @ 17 Jun 2013, 13:36)
Ja, das ist leider Fakt. Und auch in Frankreich gibt es Städteverbindungen, die nicht so toll sind, d. h. ein Einzelfallvergleich ist eher so eine Sache.

Ja aber davon wird die Verbindung München-Hamburg auch nicht schneller. Und das ist auch nicht irgendeine Verbindung sondern die zwischen zwei der größten Städte in Deutschland. Außerdem ist die Geschwindigkeit auf anderen Verbindungen ja auch nicht gerade wesentlich schneller, wenn man von kurzen Sprintstrecken (Frankfurt-Köln u.ä.) mal absieht.

Geschrieben von: GSIISp64b am 17 Jun 2013, 12:47
Ich finde aber z. B. Dresden-München (dauert länger als Hamburg-München!) oder Dresden-Frankfurt deutlich wichtiger (zugegebenermaßen auch, weil ich in Dresden wohne) als München-Hamburg, was zwar sicherlich keine perfekte Verbindung ist, aber doch eine ziemlich brauchbare. Erstmal die richtig großen Probleme beseitigen - und dann kann man das Mittelmaß perfektionieren.

Geschrieben von: vuxi am 17 Jun 2013, 13:17
Es werden aber sinnvollerweise zuerst die Strecken mit hohem Passagieraufkommen ausgebaut. Und nach Dresden eine Schnellfahrstrecke zu bauen, halte ich für eine Illusion. Eine Ausbaustrecke ist dort denke ich das höchste der Gefühle. Mit Ausbaustrecken wird man auf längeren Strecken aber gegen den Inlandsflugverkehr nichts ausrichten.

Geschrieben von: Fichtenmoped am 17 Jun 2013, 14:17
QUOTE (vuxi @ 17 Jun 2013, 14:17)
Es werden aber sinnvollerweise zuerst die Strecken mit hohem Passagieraufkommen ausgebaut. Und nach Dresden eine Schnellfahrstrecke zu bauen, halte ich für eine Illusion. Eine Ausbaustrecke ist dort denke ich das höchste der Gefühle. Mit Ausbaustrecken wird man auf längeren Strecken aber gegen den Inlandsflugverkehr nichts ausrichten.

Naja, die Verbindung Dresden-München(-Berlin) hätte für die Bahn in Deutschland trotzdem Potential.
Wenn man sieht, dass von Dresden nach Berlin eine Verbindung mit Umsteigen in Leipzig mindestens genau so "schnell" ist, wie die direkte Verbindung - dann sieht man, wie extrem viel Potential einfach verschenkt wird. Es gab mal Zeiten, da war die Strecke Dresden - Berlin als Rennstrecke bekannt. Aber seit Adolfs Zeiten sind die Fahrzeiten immer länger geworden.

Wenn man mal die heutigen Fahrzeiten München - Dresden anschaut, was heute der IST-Zustand ist und was bei entsprechendem Ausbau möglich ist, dann wären auch Ausbaustrecken über so eine Distanz eine Alternative zum Flugverkehr... Das gilt übrigens für ganz Deutschland.

Denn eines darf man nicht vergessen: Die reine Flugzeit ist NICHT die Zeit, die man von A zu B braucht. Da kommt noch ordentlich Zeitaufwand obendrauf. Das Einchecken, die Sicherheitskontrollen und die Zeit zum auschecken (Gepäck! Oder halt die Zeit vom Flugzeug ins Terminal...) werden gerne unterschlagen, genau wie die Zeit die man ZUM und VOM Flughafen benötigt. Denn Flughäfen haben die blöde Angewohnheit meist außerhalb von Städten zu liegen.


Geschrieben von: GSIISp64b am 17 Jun 2013, 14:18
Von Dresden aus sind halt eigentlich alle Städteverbindungen Mist.

Geschrieben von: JeDi am 17 Jun 2013, 14:36
QUOTE (GSIISp64b @ 17 Jun 2013, 15:18)
Von Dresden aus sind halt eigentlich alle Städteverbindungen Mist.

Die nach Leipzig passt doch?

Geschrieben von: GSIISp64b am 17 Jun 2013, 16:37
QUOTE (JeDi @ 17 Jun 2013, 15:36)
Die nach Leipzig passt doch?

Ja gut, das ist aber auch nicht wirklich Fernverkehr. Und alles, was in meinem Empfinden nach als FV durchgeht (also v. a. Berlin, Nürnberg, Hamburg, Frankfurt), ist ziemlich schnarchnasig.

Geschrieben von: Cloakmaster am 17 Jun 2013, 20:49
Markus, du übersiest dabei, daß immer grössere Flughäfen auch an sich selbst regelrecht ersticken, und damit ineffizient werden. Paris-CDG hätte genug Platz und Ausbau-Reserve, um den gesamten Pariser Luftverkehr aufnehmen zu können. Trotzdem hält man davon Abstand, und die anderen die zB Orly weiter offen, und spekuliert inzwischen sogar über noch einen zusätzlichen Flughafen, welcher zusätzlich zu den bestehenden hinzu kommen soll.
Auch London und Moskau sind sehr froh um ihre Flughäfen-Landschaft, und Berlin wird erst merken, was die da alles in den Sand gesetzt haben, wenn es viel zu spät ist. Deine 80% schäftung an LH/AB halte ich für deutlich übertrieben. Zudem 'kostet' ein jeder kleine "Bizjet" ( das "Kloaglump", von denen es in MUC auch nicht gerade weniger gibt) mindestsn 1,5 Slots für die grossen Airliner. Würde man also zB wirklich alles unter mindestens 5,7 tonnen (Besser: 19 Tonnen) aud MUC abziehen können, weil es eine günstigere und geeignetere Alternative gibt (gäbe, denn dazu müsste in OBI natürlich erst eine ganze Menge passiert sein) , dann würde das die Kapazität des bestehenden 2-Bahnsystem deutlich steigern.

Das alles zusammen könnte ausreichen, um die dritte Bahn vor Gericht zu kippen. Da die dritte Bahn aber letztlich schneller und einfacher zu realisieren ist, wird es in realitas eben doch Attaching, und nicht Oberpfaffenhofen werden, über das die Flugzeuge künftig hinweg starten und landen.

Geschrieben von: vuxi am 17 Jun 2013, 21:40
An dem Ort an dem das "Gloaglump" danach landen soll, werden sich dann bestimmt keine Bürgerinitiativen bilden und das Projekt um 20 Jahre verzögern.

Geschrieben von: Markus am 18 Jun 2013, 00:21
QUOTE (GSIISp64b @ 17 Jun 2013, 15:18)
Von Dresden aus sind halt eigentlich alle Städteverbindungen Mist.

Das glaube ich gerne.
Ich kenne Dresdner/Sachsen, die steigen für die Strecke Dresden-München ins Flugzeug oder ins eigene Auto, und die Bahn wird auf dieser Strecke gemieden wie die Pest.

Ne, auf einigen Strecken ist Eisenbahn in Deutschland meilenweit davon entfernt, das Flugzeug zu ersetzen.

Leider werden selbst milliardenteure Neubaustrecken suboptimal gestaltet.

Anstatt der Neubaustrecke (Nürnberg-)Ebensfeld-Erfurt-Leipzig/Halle durch den Thüringer Wald, hätte man Nürnberg-Leipzig/Halle durch das Fichtelgebirge/Vogtland bauen sollen.
Das hätte den Vorteil gehabt, dass Linie nach Berlin kürzer gewesen wäre und nach Sachsen die Fahrzeiten kürzer wären.

Der Anschluss Thüringens war aber wohl wichtiger, als eine bessere Verbindung nach Sachsen. ... Ich kapiers nicht.
Gut, solche Stopps wie Montabaur und Siegburg kapiere ich auch nicht.

Merkwürdiges Eisenbahn-Deutschland.

Früher war der ICE, mal ein InterCity-Express. Mittlerweile ist der ICE zum IC (aus der Spätphase des IC) geworden. Und der IC zum D-Zug.
Nur die Zuschläge sind gleichgeblieben. ph34r.gif


Ich bin schon Barcelona-Madrid-Barcelona im AVE gefahren.
Das ist ein ganz anderes Geschwindigkeitserlebnis. Eine echt rauschende Fahrt. cool.gif

Geschrieben von: Markus am 18 Jun 2013, 00:27
QUOTE (Cloakmaster @ 17 Jun 2013, 21:49)
Das alles zusammen könnte ausreichen, um die dritte Bahn vor Gericht zu kippen. Da die dritte Bahn aber letztlich schneller und einfacher zu realisieren ist, wird es in realitas eben doch Attaching, und nicht Oberpfaffenhofen werden, über das die Flugzeuge künftig hinweg starten und landen.

Mal davon abgesehen, wer sollte denn Oberpfaffenhofen finanzieren?

Die Stadt München? - Ne, nie im Leben mit diesem Stadtrat; zumal dann wieder An- und Abflüge direkt über München stattfinden würden.
Der Freistaat? - Kein Interesse. Die Staatsregierung ist auch MUC und NUE fixiert.
Der Bund? - Sowieso nicht.
Also privat? - Öhm. Wer geht schon freiwillig dieses Risiko ein?

Geschrieben von: Electrification am 18 Jun 2013, 00:57
QUOTE (GSIISp64b @ 17 Jun 2013, 13:16)
5h:53min für eine Fahrt quer durch Deutschland finde ich jetzt nicht unbedingt inakzeptabel langsam.

(612km Luftlinie)

Also mit der SNCF und Paris - Marseille will ich es nicht vergleichen, da die SNCF ein ganz anderes Fernverkehrskonzept und weniger wichtige Städte dazwischen hat.

Die Fahrzeiten München - Hamburg haben sich seit dem ICE-Start 1991 nicht gerade verbessert und es gibt viele Leute denen diese Fahrzeit zu lange ist, gerade wenn man noch einen Vor- und Nachlauf hat.

Es müssen ja wirklich keine SNCF-Zeiten sein, aber max. 5 Stunden sollten drin sein.

Wäre auch möglich, z. B. wenn Deutschland seine Insel-Hochleistungsstrecken mal verbinden würde, z. B. die Lücke Würzburg - Nürnberg beseitigt wird.

Geschrieben von: JeDi am 18 Jun 2013, 09:32
QUOTE (Electrification @ 18 Jun 2013, 01:57)
Die Fahrzeiten München - Hamburg haben sich seit dem ICE-Start 1991 nicht gerade verbessert und es gibt viele Leute denen diese Fahrzeit zu lange ist, gerade wenn man noch einen Vor- und Nachlauf hat.

Doch - haben sie, nachdem die allererste ICE-Linie München -> Hamburg via Stuttgart und Frankfurt gefahren ist wink.gif

QUOTE (Markus=18 Jun 2013 @ 01:21[/QUOTE)

Ich kenne Dresdner/Sachsen, die steigen für die Strecke Dresden-München ins Flugzeug oder ins eigene Auto, und die Bahn wird auf dieser Strecke gemieden wie die Pest.


Ich oute mich mal als jemand, der Stuttgart/München <-> Dresden eigentlich nur noch fliegt - über 7 Stunden Eisenbahn (irgendein Anschluss klappt eh immer nicht) sind doch nur was für Masochisten.

Geschrieben von: Electrification am 18 Jun 2013, 11:57
QUOTE (JeDi @ 18 Jun 2013, 10:32)
Ich oute mich mal als jemand, der Stuttgart/München <-> Dresden eigentlich nur noch fliegt - über 7 Stunden Eisenbahn (irgendein Anschluss klappt eh immer nicht) sind doch nur was für Masochisten.

Genau darum müssen solche Verbindungen ausgebaut werden, damit konkurrenzfähige Fahrzeiten entstehen und man sich viele Inlandsflüge sparen kann.

Wie schon von anderer Stelle angesprochen hat die NBS Berlin - München die falsche Lage. Besser wäre gewesen von Nürnberg an der A 9 irgendwo entlang über Bayreuth - Hof - Vogtlandtunnel und dann die Aufspaltung Leipzig - Berlin und Dresden, womit auch Chemnitz optimal angebunden wäre.

Geschrieben von: JeDi am 18 Jun 2013, 12:11
QUOTE (Electrification @ 18 Jun 2013, 12:57)
Besser wäre gewesen von Nürnberg an der A 9 irgendwo entlang über Bayreuth - Hof - Vogtlandtunnel und dann die Aufspaltung Leipzig - Berlin und Dresden, womit auch Chemnitz optimal angebunden wäre.

Da hat dann aber Südwestdeutschland -> Berlin nix von.

Geschrieben von: TramBahnFreak am 18 Jun 2013, 12:22
QUOTE (JeDi @ 18 Jun 2013, 13:11)
Da hat dann aber Südwestdeutschland -> Berlin nix von.

Müssen die nicht so oder so über Nürnberg?

Geschrieben von: JeDi am 18 Jun 2013, 12:26
QUOTE (TramBahnFreak @ 18 Jun 2013, 13:22)
Müssen die nicht so oder so über Nürnberg?

Nö. Frankfurt -> Fulda -> Erfurt -> SFS...

Geschrieben von: TramBahnFreak am 18 Jun 2013, 12:37
QUOTE (JeDi @ 18 Jun 2013, 13:26)
Nö. Frankfurt -> Fulda -> Erfurt -> SFS...

Klar, stimmt. Erstmal den Rhein hoch.

Geschrieben von: Catracho am 18 Jun 2013, 15:45
QUOTE
Gut, solche Stopps wie Montabaur und Siegburg kapiere ich auch nicht.

Die sind doch noch harmlos, da MUSS man wenigstens nicht immer halten (und tut es zum Glück auch nicht). Zwangsstops oder zumindest -bremsungen auf HGS wie Fulda, Kassel, Göttingen oder in baldiger Zukunft Erfurt sind da viel schlimmer.

Mfg
Catracho

Geschrieben von: JeDi am 18 Jun 2013, 16:17
Zumindest in Fulda fährt doch genug durch?

Geschrieben von: Jogi am 18 Jun 2013, 16:34
QUOTE (JeDi @ 18 Jun 2013, 17:17)
Zumindest in Fulda fährt doch genug durch?

Definiere genug biggrin.gif

Mit dem aktuellen Angebot ist sichergestellt, dass jeder Systemhalt an genannter NBS Direktverbindungen in alle Richtungen (Würzburg--Bayern, Frankfurt--Ba-Wü/Basel sowie Berlin und Hamburg) hat. Mit der Maßgabe kann man da eigentlich nur bei der L20/22 noch was einkürzen - bloß würde sie dann vor Hamburg auf die IC-L26 auflaufen, so dass der Fahrzeitvorteil sich um fünf Minuten herum bewegen würde...

Ansonsten, was fährt denn in Fulda noch durch? Die genannte L20/22, die Sprinter - und, puh, wimre ein WE-IC.

Geschrieben von: JeDi am 18 Jun 2013, 16:43
...und grade die 20/22 könnte ruhig öfters durchfahren - da zählt quasi jede Minute zwischen Frankfurt und Hamburg... Nichtsdestotrotz stellt die Linie natürlich wertvolle Anschlüsse her (auch wenn Frankfurt eher mit Linien 11/12 angebunden wird).

Geschrieben von: Electrification am 18 Jun 2013, 22:18
QUOTE (JeDi @ 18 Jun 2013, 13:11)
Da hat dann aber Südwestdeutschland -> Berlin nix von.

Was hat denn die NBS Halleipzig - Erfurt mit der von Erfurt nach Nürnberg zu tun?

Abgesehen davon fehlt immer noch eine Lösung für Eisenach - Bad Hersfeld/Nord-Süd-NBS, denn dort wird noch auf alter Infrastruktur rumgezuckelt, eine typisch deutsche NBS-Lücke eben.

Geschrieben von: JeDi am 18 Jun 2013, 22:29
QUOTE (Electrification @ 18 Jun 2013, 23:18)
Was hat denn die NBS Halleipzig - Erfurt mit der von Erfurt nach Nürnberg zu tun?

Du willst also Hof -> Vogtlandtunnel -> Erfurt -> Leipzig -> Berlin fahren?

Geschrieben von: Electrification am 19 Jun 2013, 15:13
QUOTE (JeDi @ 18 Jun 2013, 23:29)
Du willst also Hof -> Vogtlandtunnel -> Erfurt -> Leipzig -> Berlin fahren?

Du hast von Südwestdeutschland gesprochen und die würden ja kaum über Nürnberg - Hof fahren.

Basel/Stuttgart - Frankfurt - Fulda - NBSneu - Eisenach - Erfurt - Halleipzig - Berlin.

Erfurt wäre dann eben nur in Ost-West-Richtung an den HGV angebunden, für diese Stadt hätte das gereicht, zugunsten der Städte in Sachsen.

Geschrieben von: JeDi am 19 Jun 2013, 15:26
QUOTE (Electrification @ 19 Jun 2013, 16:13)
Du hast von Südwestdeutschland gesprochen und die würden ja kaum über Nürnberg - Hof fahren.

Du hast davon gesprochen, die SFS Nürnberg - Erfurt via Hof zu führen.

Geschrieben von: Electrification am 19 Jun 2013, 15:35
QUOTE (JeDi @ 19 Jun 2013, 16:26)
Du hast davon gesprochen, die SFS Nürnberg - Erfurt via Hof zu führen.

Genau, damit wäre die SFS Erfurt - Ebensfeld hinfällig, aber doch nicht die SFS von Erfurt nach Halle/Leipzig, die für Südwestdeutschland und Hessen wichtig ist.

Die Verbindung Nürnberg - Berlin kommt ja in erster Linie im Süden Bayern zugute und da wäre eine Führung weiter östlich besser gewesen, da man damit mehr Städte hätte erreichen können und vor allem Dresden mehr aus seiner Randlage holen hätte können. Meiner Meinung nach ist Dresden und Leipzig (Direktverbindung ohne Kopf via Citytunnel) bedeutender als Erfurt.

Geschrieben von: vuxi am 19 Jun 2013, 16:03
QUOTE (Electrification @ 19 Jun 2013, 16:35)
Genau, damit wäre die SFS Erfurt - Ebensfeld hinfällig, aber doch nicht die SFS von Erfurt nach Halle/Leipzig, die für Südwestdeutschland und Hessen wichtig ist.

Die Verbindung Nürnberg - Berlin kommt ja in erster Linie im Süden Bayern zugute und da wäre eine Führung weiter östlich besser gewesen, da man damit mehr Städte hätte erreichen können und vor allem Dresden mehr aus seiner Randlage holen hätte können. Meiner Meinung nach ist Dresden und Leipzig (Direktverbindung ohne Kopf via Citytunnel) bedeutender als Erfurt.

Welche Städte gedenkst du denn anzuschließen an diese Bahnstrecke Hof-Dresden. Auf dem Weg liegen würden Plauen, Zwickau, Chemnitz und Freiberg. Und jetzt kuck dir mal eine topografische Karte von Deutschland an. Alles durchaus hügelig. Weiter westlich ist es einfach deutlich einfacher und billiger zu bauen. Zudem würde deine Streckeführung dann die Verbindung München/Nürnberg - Erfurt/Halle/Leipzig nicht verbessern. Und die Städte haben zusammen deutlich mehr Einwohner als Dresden. Kürzer ist die Strecke Erfurt zudem auch noch.

Geschrieben von: JeDi am 19 Jun 2013, 16:24
QUOTE (Electrification @ 19 Jun 2013, 16:35)
Genau, damit wäre die SFS Erfurt - Ebensfeld hinfällig, aber doch nicht die SFS von Erfurt nach Halle/Leipzig, die für Südwestdeutschland und Hessen wichtig ist.

...dann könnte man aber mit ungleich geringerem Aufwand eine SFS Himmelsthür - Oebisfelde in die Norddeutsche Tiefebene setzen.

Geschrieben von: Cloakmaster am 19 Jun 2013, 19:24
Und selbst mit einem noch so perfekt ausgebauten HGV- und sonstigem Schienennetz könnte man nicht auf Inaldsflüge, bzw. Kurzstrecken (München-Linz oder München-Zürich ist an sich auch keine Entfernung) verzichten, weil es einfahc ganz massiv an der Verknüpfung der Verkehrsträger fehlt. Ein - vielzitierter - "Flug auf Höhe Null" funkltioniert nur, wenn denn echter "Flug-Komfort" geboten wird. Und damit meine ich zuallerst die Gepäckabgabe und Rücknahme am Start- bzw. Zielort. So lange der GEschäftsmann oder auch die vielköpfige Familie ihre Koffer in Frankfurt am Gate abholen muss, um es anschliessend selbst zum ICe zu schleppen, und darauf aufzupassen, bis man zB in Köln angekommen ist, wird die Mehrheit der Passagiere einen relativ kostengünstigen Anschlussflug von Frankfurt nach zB Köln, Stutgart oder Nürnberg wählen.

Geschrieben von: Electrification am 19 Jun 2013, 19:38
QUOTE (vuxi @ 19 Jun 2013, 17:03)
Welche Städte gedenkst du denn anzuschließen an diese Bahnstrecke Hof-Dresden. Auf dem Weg liegen würden Plauen, Zwickau, Chemnitz und Freiberg. Und jetzt kuck dir mal eine topografische Karte von Deutschland an. Alles durchaus hügelig. Weiter westlich ist es einfach deutlich einfacher und billiger zu bauen. Zudem würde deine Streckeführung dann die Verbindung München/Nürnberg - Erfurt/Halle/Leipzig nicht verbessern. Und die Städte haben zusammen deutlich mehr Einwohner als Dresden. Kürzer ist die Strecke Erfurt zudem auch noch.

Ich habe nie was von einer direkten NBS Hof - Dresden geschrieben.

Es wäre eine NBS von Nürnberg an der A 9 entlang nach Bayreuth, weiter nach Hof und dort via Vogtlandtunnel nach Plauen und Zwickau.
Von Zwickau dann bis Mosel, von dort eine Strecke nach Meerane, ab Gößnitz mit Begradigung/Umfahrung Altenburg bis Treben-Lehma.

Das wäre die Anbindung Leipzig (Halle hätte gute Anschlüsse von dort und ist so wichtig auch nicht). Der Citytunnel wäre optimal genutzt und man könnte ohne Kopfmachen direkt nach Leipzig rein und wieder raus. Die meisten Züge werden ja auch mit der NBS weiter über Leipzig fahren und sinnlos Zeit verschwenden. Mit direktem Weg wäre es schneller.

Erzähl mir hier mal wie die Strecke über Erfurt da kürzer ist? Man hat aber mit Bayreuth, Hof, Plauen, Zwickau und Leipzig viele Städte direkt angeschlossen. Zwischen Nürnberg und Erfurt ist doch nur Erlangen, Bamberg und Coburg. Die ersten beiden ziemlich nah am Knoten Nürnberg und evtl. würden dann die MNE-Züge von Nürnberg bis Bamberg durchfahren, als FV-Ersatz.

Chemitz und Dresden wären hier auch bestens angebunden, da die NBS bis Zwickau geht und von dort könnte man weiter nach Chemnitz und Dresden.

Es wäre damit nur Erfurt betroffen und da würde eine Ost-West-Anbindung reichen. Denn die Aufwertung von Erfurt geht ja auch zu lasten der Stadt Jena.


QUOTE (Cloakmaster)

Und selbst mit einem noch so perfekt ausgebauten HGV- und sonstigem Schienennetz könnte man nicht auf Inaldsflüge, bzw. Kurzstrecken (München-Linz oder München-Zürich ist an sich auch keine Entfernung) verzichten, weil es einfahc ganz massiv an der Verknüpfung der Verkehrsträger fehlt.


In Frankreich spielt auf vielen Verbindungen der Inlandsflugverkehr keine Rolle mehr und wenn man bedenkt dass es in naher Zukunft eine zweite (!) NBS zwischen Paris und Lyon gibt, die Zwischenstädteverbindungen ohne Paris auch ausgebaut werden, dann ist es peinlich was Deutschland in Sachen Schnellverkehr leistet.
Das Argument schlechter Regionalverkehr zieht auch bald nicht mehr, da Frankreich nach und nach auch den Verkehr verdichten wird. Da hat ja glaube ich sogar "sma" an einen ITF-Plan mitgearbeitet.

Geschrieben von: Fichtenmoped am 19 Jun 2013, 20:41
QUOTE (Cloakmaster @ 19 Jun 2013, 20:24)
Und selbst mit einem noch so perfekt ausgebauten HGV- und sonstigem Schienennetz könnte man nicht auf Inaldsflüge, bzw. Kurzstrecken (München-Linz oder München-Zürich ist an sich auch keine Entfernung) verzichten, weil es einfahc ganz massiv an der Verknüpfung der Verkehrsträger fehlt. Ein - vielzitierter - "Flug auf Höhe Null" funkltioniert nur, wenn denn echter "Flug-Komfort" geboten wird. Und damit meine ich zuallerst die Gepäckabgabe und Rücknahme am Start- bzw. Zielort. So lange der GEschäftsmann oder auch die vielköpfige Familie ihre Koffer in Frankfurt am Gate abholen muss, um es anschliessend selbst zum ICe zu schleppen, und darauf aufzupassen, bis man zB in Köln angekommen ist, wird die Mehrheit der Passagiere einen relativ kostengünstigen Anschlussflug von Frankfurt nach zB Köln, Stutgart oder Nürnberg wählen.

Naja... In 99% der Fälle muss man sein Gepäck auch zum Flughafen bringen, einchecken und am Zielort vom Band wuchten.
Der Unterschied zum Zug: Bei Umsteigeverbindungen braucht man sich nicht selbst um sein Gepäck kümmern. Das hat jetzt aber nix mit dem Service der Airlines am Kunden zu tun (die würden am liebsten die Gepäckbeförderung komplett einstellen und mit dem zusätzlichen Stauraum und freiem Gewicht lieber teure Fracht befördern!), sondern ist der Sicherheit geschuldet.

Und da hast Du auch den Grund für die Anschlussflüge: Man muss nur EINMAL mit seiner Bagage durch die Sicherheitskontrolle. Außer der Zielflughafen heißt Frankfurt/Main...
Und wenn ich die Wahl habe nach einer längeren Zugfahrt mich sowieso durch die Kontrollen zu drängeln, kann ich das auch am Regionalflughafen meiner Wahl machen, wo der Hinweg nicht so lang ist.

Geschrieben von: 146225 am 20 Jun 2013, 05:53
Ich warne vor allem fliegerähnlichen Quatsch bei der Eisenbahn, wenn man denn zukünftig auch mindestens eine halbe Stunde vor Abfahrt seines Fernzuges am Bahnhof sein müsste, um evtl. Gepäck "einzuchecken", dann hätte sicherlich niemand etwas dabei gewonnen. Solche Spielereien sollen die Flatteriche machen, aber Eisenbahn darf Eisenbahn bleiben.

Geschrieben von: Lazarus am 20 Jun 2013, 06:55
QUOTE (146225 @ 20 Jun 2013, 06:53)
Ich warne vor allem fliegerähnlichen Quatsch bei der Eisenbahn, wenn man denn zukünftig auch mindestens eine halbe Stunde vor Abfahrt seines Fernzuges am Bahnhof sein müsste, um evtl. Gepäck "einzuchecken", dann hätte sicherlich niemand etwas dabei gewonnen. Solche Spielereien sollen die Flatteriche machen, aber Eisenbahn darf Eisenbahn bleiben.

Ja, nur keinen Service bei den Bahn anbieten ph34r.gif


Mal ernsthaft, ich kenne Leute, für die genau das ein Ausschlusskritterium der Bahn ist und die auch im Inland deshalb lieber fliegen als Bahn fahren, selbst wenn der Flug teuerer ist als die vergleichbare Bahnfahrkarte.....

Geschrieben von: Martin H. am 20 Jun 2013, 07:49
Er schrieb von müssen, nicht können.

Geschrieben von: Entenfang am 20 Jun 2013, 11:24
QUOTE (Lazarus @ 20 Jun 2013, 07:55)
Ja, nur keinen Service bei den Bahn anbieten ph34r.gif

Die Bahn ist kein Flugzeug. Und dabei soll es auch bleiben. Wenn ich bei der Bahn eine genau so lange Vorlaufzeit habe wie beim Flugzeug, ist die Bahn überhaupt keine Konkurrenz mehr. Die Bahn punktet doch gerade bei Spontanreisen und dass ich auch noch 5 Min. vor Abfahrt zum Bahnhof fahren kann, eine Fahrkarte kaufen und in den Zug springen kann. Warum genau sollte man bei der Bahn Check-In-Gepäck einführen? Ich sehe da keinen Vorteil. Wenn man wählen könnte, den Koffer mit ewig langer Vorlaufzeit beim Check-In-Schalter aufzugeben oder einfach in den Zug einszuteigen und diesen in der Kofferablage oder unter den Sitzen verstauen, welche Variante würden wohl die meisten Reisenden wählen?
Leider wollen scheinbar immer wieder Leute aus der Bahn Airlines machen mad.gif

Geschrieben von: autolos am 20 Jun 2013, 11:27
QUOTE (Entenfang @ 20 Jun 2013, 12:24)
Die Bahn ist kein Flugzeug. Und dabei soll es auch bleiben. Wenn ich bei der Bahn eine genau so lange Vorlaufzeit habe wie beim Flugzeug, ist die Bahn überhaupt keine Konkurrenz mehr. Die Bahn punktet doch gerade bei Spontanreisen und dass ich auch noch 5 Min. vor Abfahrt zum Bahnhof fahren kann, eine Fahrkarte kaufen und in den Zug springen kann. Warum genau sollte man bei der Bahn Check-In-Gepäck einführen? Ich sehe da keinen Vorteil. Wenn man wählen könnte, den Koffer mit ewig langer Vorlaufzeit beim Check-In-Schalter aufzugeben oder einfach in den Zug einszuteigen und diesen in der Kofferablage oder unter den Sitzen verstauen, welche Variante würden wohl die meisten Reisenden wählen?
Leider wollen scheinbar immer wieder Leute aus der Bahn Airlines machen mad.gif

Zustimmung, aber einen kleinen Hinweis möchte ich loswerden: Für die Eurostar-Züge ist ein Check in vorhanden, aber nicht für das Gepäck getrennt, das muss der Fahrgast weiterhin am Mann halten, aber eine Sicherheitskontrolle findet statt. Die kann sich auch in die Länge ziehen. Vereinzelt haben dabei Reisende schon mal ihren Zug verpasst.

Geschrieben von: Entenfang am 20 Jun 2013, 12:08
QUOTE (autolos @ 20 Jun 2013, 12:27)
Zustimmung, aber einen kleinen Hinweis möchte ich loswerden: Für die Eurostar-Züge ist ein Check in vorhanden, aber nicht für das Gepäck getrennt, das muss der Fahrgast weiterhin am Mann halten, aber eine Sicherheitskontrolle findet statt. Die kann sich auch in die Länge ziehen. Vereinzelt haben dabei Reisende schon mal ihren Zug verpasst.

Ich bin selber schon Eurostar gefahren, 5 Tage hat es gedauert, um eine Bahnfahrkarte München-London zu bekommen...

Die Sicherheitskontrolle ist ein Witz und den Namen nicht wert, man könnte sich diese auch gleich sparen. Bei mir ging das ganz fix. Genervt hat nur so ein britischer Typ, der bei jedem den kompletten Pass durchgeblättert hat und ewig gebraucht hat. Die Abfahrt des Zuges wurde dann um 10 Min. verschoben.

Geschrieben von: Electrification am 20 Jun 2013, 12:54
QUOTE (Lazarus @ 20 Jun 2013, 07:55)
Mal ernsthaft, ich kenne Leute, für die genau das ein Ausschlusskritterium der Bahn ist und die auch im Inland deshalb lieber fliegen als Bahn fahren, selbst wenn der Flug teuerer ist als die vergleichbare Bahnfahrkarte.....

Mag sein dass du solche Leute kennst, aber es dürfte deutlich mehr Menschen geben für die es umgekehrt ein Ausschlusskriterium ist und damit würde man Fahrgäste verlieren.
Die Flexibilität ist der große Vorteil der Eisenbahn und es gibt ja trotzdem die Möglichkeit zu reservieren.

Was hat das aber mit Service zu tun? Klar, der Service muss an vielen Stellen verbessert werden (z. B. flächendeckender Internetanschluss, bequeme Sitze, Reservierung auch im Nahverkehr für Stammkunden, Getränkeautomaten in jedem Zug usw.), aber nicht mit dummen Ideen aus dem Flugverkehr. Es gab schon genug Möchtegerns die von Lufthansa und Co. gekommen sind und meinten sie müssten was sie vom Flugverkehr kennen 1:1 auf die Bahn übertragen, es sei an die großartige Luftnummer mit dem neuen Preissystem 2002 erinnert.

Geschrieben von: JeDi am 20 Jun 2013, 13:04
QUOTE (Entenfang @ 20 Jun 2013, 13:08)
Ich bin selber schon Eurostar gefahren, 5 Tage hat es gedauert, um eine Bahnfahrkarte München-London zu bekommen...

Welche Verkaufsstelle hat denn das geschafft? Für ein London-Spezial brauch ich keine Minute, für gestückelt viielleicht 3.

Geschrieben von: Jogi am 20 Jun 2013, 13:22
QUOTE (Entenfang @ 20 Jun 2013, 12:24)
Die Bahn punktet doch gerade bei Spontanreisen und dass ich auch noch 5 Min. vor Abfahrt zum Bahnhof fahren kann, eine Fahrkarte kaufen und in den Zug springen kann.

Bloß, wie viele von den über 300.000 FV-Reisenden fahren denn wirklich spontan, also so, dass sie um 10 Uhr wissen, "Oh, den Zug um 10.35 Uhr nach XY muss/will ich nehmen"? Diese Spontanität kann auch die Lufthansa bieten, kostet dann halt mal eben 637,17 EUR (nächste Verbindung Suttgart-Hamburg) in der Holzklasse. Letztlich plant doch jeder seine Fahrt so weit voraus, dass er rechtzeitig an seinem Ziel ist und legt sich de facto auf einen Zug (mehr oder weniger) fest.
Wenn, dann meinst Du die Flexibilität sowohl beim Fahrkartenkauf wie auch bei der Verbindungswahl. Diese ist aber auch zu einem flughafenähnlichen/-gleichen Check In Modell nicht unverträglich.

QUOTE (Entenfang @ 20 Jun 2013, 12:24)
Warum genau sollte man bei der Bahn Check-In-Gepäck einführen? Ich sehe da keinen Vorteil.

Kommt drauf an, wie das Modell aussähe. 1:1 das Sicherheitstamtam zu übernehmen -> nicht praktikabel und zu weiten Teilen unnötig. Wenn das irgendeine Möglichkeit wäre, zu einem günstigeren Pauschalangebot (verglichen zum aktuellen Kuriergepäckservice für läppische 17,80 EUR pro Gepäckstück) die mannshohen Schrankkoffer aus den Zügen zu kriegen, würde ich mir das gerne genauer anschauen...

QUOTE (Entenfang @ 20 Jun 2013, 12:24)
Wenn man wählen könnte, den Koffer mit ewig langer Vorlaufzeit beim Check-In-Schalter aufzugeben oder einfach in den Zug einszuteigen und diesen in der Kofferablage oder unter den Sitzen verstauen, welche Variante würden wohl die meisten Reisenden wählen?

...denn die meisten Leute machen es unter den heutigen Bedingungen Vorschlag 2 nach, bloß dass das Gepäck so ziemlich überall hingestellt wird, nur nicht auf die dafür vorgesehenen Flächen. Wobei die manchmal auch nicht ausreichen, so viel sollte der Fairneß wegen zugegeben werden.

Ich bin jetzt der Letzte, der den alten Gepäckwagen hinterher heult. Doch optimal ist die heutige Gepäckmitnahmesituation bei der Bahn zu oft nicht, vom Aspekt blockierter Fluchtwege gar nicht zu reden... Da kann man sich aus dem Check In wenigstens "inspirieren" lassen, das irgendwie zu verbessern. Dient ja nicht nur der Sicherheit, sondern letztlich auch dem Komfort, sowohl des Kofferbesitzers wie auch dem der Mitreisenden, wenn das Gepäck keinen Platz blockiert oder im eigenen Fußraum steht.

QUOTE (Entenfang @ 20 Jun 2013, 13:08)
Ich bin selber schon Eurostar gefahren, 5 Tage hat es gedauert, um eine Bahnfahrkarte München-London zu bekommen...

Abgesehen davon, dass das mit Check In und Gepäck doch nichts zu tun hat - ich hab das mal spaßeshalber ausprobiert, das London Spezial wird mir sofort angezeigt. Wie kann man da auf fünf Tage kommen?



Geschrieben von: JeDi am 20 Jun 2013, 14:03
QUOTE (Jogi @ 20 Jun 2013, 14:22)
Abgesehen davon, dass das mit Check In und Gepäck doch nichts zu tun hat - ich hab das mal spaßeshalber ausprobiert, das London Spezial wird mir sofort angezeigt. Wie kann man da auf fünf Tage kommen?

Wenn kein LSP möglich ist (z.B. weil ein Thalys beteiligt ist, es über Paris gehen soll, ...) wirds teilweise ganz schön haarig. Wie gesagt - eine gute personenbediente Verkaufsstelle sollte damit kein Problem haben. Außerdem kanns bei Anzeige vom LSP passieren, dass im Eurostar schon keine LSP-Plätze mehr verfügbar sind...

BTT: Der Ouigo scheint ja mit seinem Ryanair-ähnlichen Konzept recht Erfolgreich zu sein...

Geschrieben von: GSIISp64b am 20 Jun 2013, 14:03
Gepäckaufgabe kann man doch auch als optionales Angebot machen. Wer's nutzt, muss dann etwas eher am Bahnhof sein, wer das nicht will, nimmt sein Gepäck halt wie bisher mit, und alle sind glücklich.

(Gibt es so ein Angebot nicht sogar?)

Geschrieben von: Martin H. am 20 Jun 2013, 14:23
QUOTE (Jogi @ 20 Jun 2013, 14:22)
Bloß, wie viele von den über 300.000 FV-Reisenden fahren denn wirklich spontan, also so, dass sie um 10 Uhr wissen, "Oh, den Zug um 10.35 Uhr nach XY muss/will ich nehmen"?

Beispielsweise viele Geschäftsreisende, aber auch andere. Je nachdem wie lange das große Abschlussmeeting heute wieder dauert, erwischt er diesen oder jenen Zug, oder bucht von vornherein den zwei Stunden später wink.gif

Geschrieben von: Jogi am 20 Jun 2013, 14:26
QUOTE (GSIISp64b @ 20 Jun 2013, 15:03)
Gepäckaufgabe kann man doch auch als optionales Angebot machen. Wer's nutzt, muss dann etwas eher am Bahnhof sein, wer das nicht will, nimmt sein Gepäck halt wie bisher mit, und alle sind glücklich.

Deswegen schrieb ich ja, man könnte sich vom Check In "inspirieren" lassen wink.gif

QUOTE (GSIISp64b @ 20 Jun 2013, 15:03)
(Gibt es so ein Angebot nicht sogar?)

http://www.bahn.de/p/view/angebot/gepaeck/kuriergepaeck.shtml, kostet wie geschrieben grad mal 17,50 EUR pro Gepäckstück. Für das Geld würde ich eher 1. Klasse fahren...

(Edit)
QUOTE (Martin H. @ 20 Jun 2013, 15:23)
Beispielsweise viele Geschäftsreisende, aber auch andere. Je nachdem wie lange das große Abschlussmeeting heute wieder dauert, erwischt er diesen oder jenen Zug, oder bucht von vornherein den zwei Stunden später wink.gif

Schon klar, aber ein Meeting oder ähnliches wird hgemeinhin selten "spontan" anberaumt, sondern hat seinen Vorlauf. Und für die Rückfahrt "plant" man dann auch vor, spätestens wenn man sagt, "Später als 16 Uhr will ich nicht zurückfahren". Und wenn man dann einen Zu früher kriegt, greift wie gesagt die Flexibilität. Das kann die Bahn, das steht ja nun wirklich nicht zur Diskussion wink.gif

Geschrieben von: Lazarus am 20 Jun 2013, 14:37
QUOTE (Electrification @ 20 Jun 2013, 13:54)
Mag sein dass du solche Leute kennst, aber es dürfte deutlich mehr Menschen geben für die es umgekehrt ein Ausschlusskriterium ist und damit würde man Fahrgäste verlieren.
Die Flexibilität ist der große Vorteil der Eisenbahn und es gibt ja trotzdem die Möglichkeit zu reservieren.

Was hat das aber mit Service zu tun? Klar, der Service muss an vielen Stellen verbessert werden (z. B. flächendeckender Internetanschluss, bequeme Sitze, Reservierung auch im Nahverkehr für Stammkunden, Getränkeautomaten in jedem Zug usw.), aber nicht mit dummen Ideen aus dem Flugverkehr. Es gab schon genug Möchtegerns die von Lufthansa und Co. gekommen sind und meinten sie müssten was sie vom Flugverkehr kennen 1:1 auf die Bahn übertragen, es sei an die großartige Luftnummer mit dem neuen Preissystem 2002 erinnert.

Erstmal sollte man vielleicht mal damit anfangen, genügend Stauraum in den Zügen für Gepäck zu schaffen. Habe es nämlich oft genug selbst erlebt, das vielen garnix anderes übrig blieb, als das in den Gang zu stellen, weil einfach woanders kein Platz mehr war....

Geschrieben von: Martin H. am 20 Jun 2013, 15:10
Jogi, genau das meine ich ja. Aber ob man das Ende solcher Veranstaltungen wirklich immer so genau bestimmen kann?
Ich bin zwar kein Geschäftsmann, aber der Feierabend heute um 22:00 Uhr kann sich je nach Betriebslage ganz gewaltig nach hinten verschieben.

Geschrieben von: Jogi am 20 Jun 2013, 15:39
QUOTE (Martin H. @ 20 Jun 2013, 16:10)
Jogi, genau das meine ich ja. Aber ob man das Ende solcher Veranstaltungen wirklich immer so genau bestimmen kann?
Ich bin zwar kein Geschäftsmann, aber der Feierabend heute um 22:00 Uhr kann sich je nach Betriebslage ganz gewaltig nach hinten verschieben.

Genau das meine ich ja, was Du meinst biggrin.gif

Das (viertelstunden-)genaue Ende kann man natürlich selten festlegen; es ist allerdings nicht unüblich, vor dem "offiziellen" Ende zu gehen, um noch am selben Tage wieder zu Hause anzukommen. Vorausgesetzt natürlich, das Wichtige ist abgearbeitet. Hängt von der Veranstaltung, von der eigenen Rolle und was weiß ich sonst noch ab - wenn der Chef eine Supervision nach dem Meeting <s>is expecting</s> erwartet, kommt es natürlich nicht gut, wenn man nicht da ist. Aber das plant man dann natürlich ein.

Mir geht's vor allem darum, dass allenthalben gesagt wird, mit der Bahn kann man spontan fahren, wenn eigentlich die Flexibilität gemeint ist. Man handelt durchaus spontan, wenn man einen Zug früher als erwartet bekommt, doch die Fahrt von B nach A ist geplant. Diese Flxibilität bietet neben dem Auto nur die Bahn, sie ist der Pluspunkt. "Spontanität" bietet, im kleineren und teureren Rahmen, auch der Kranich.

Ach so, ich drück Dir die Daumen, dass es bei Dir mit 22 Uhr heute klappt wink.gif

Geschrieben von: Iarn am 20 Jun 2013, 15:48
Also bevor sich jemand falsche Illusionen macht, man ist als Geschaeftsreisender auch mit dme Flugzeug sehr flexibel. Wenn man ein teures Ticket hat und einen frueheren oder spaeteren Flieger nehmen will, ruft man einfach bei einer Hotline an und laesst sich umbuchen. Wirkliche Flexibilitaetsprobleme hat man eingentlich meist nur interkontinental, wenn Alternativen ausgebucht sind, aber da konkurriert das Flugzeug eh nicht mit der Schiene.

Geschrieben von: Jogi am 20 Jun 2013, 16:01
QUOTE (Iarn @ 20 Jun 2013, 16:48)
Also bevor sich jemand falsche Illusionen macht, man ist als Geschaeftsreisender auch mit dme Flugzeug sehr flexibel. Wenn man ein teures Ticket hat und einen frueheren oder spaeteren Flieger nehmen will, ruft man einfach bei einer Hotline an und laesst sich umbuchen. [...]

Mal interessehalber, weißt Du, in welchem Kostenrahmen sich das bewegt?

Geschrieben von: Iarn am 20 Jun 2013, 16:11
QUOTE (Jogi @ 20 Jun 2013, 17:01)
Mal interessehalber, weißt Du, in welchem Kostenrahmen sich das bewegt?

Meist Du die Umbuchung oder der Ticketpreis?

Die Umbuchung ist bei den meisten hoeheren Buchungsklassen das Umbuchen kostenlos (Economy B und Y, Business Class Tarife).

Geschrieben von: Jogi am 20 Jun 2013, 16:15
QUOTE (Iarn @ 20 Jun 2013, 17:11)
Meist Du die Umbuchung oder der Ticketpreis?

Die Umbuchung ist bei den meisten hoeheren Buchungsklassen das Umbuchen kostenlos (Economy B und Y, Business Class Tarife).

Gerne auch den Ticketpreis - um mal eine Vorstellung zu kriegen.

Schon ein Danke schön im Voraus! smile.gif

Geschrieben von: JeDi am 20 Jun 2013, 17:10
QUOTE (Jogi @ 20 Jun 2013, 17:15)
Gerne auch den Ticketpreis - um mal eine Vorstellung zu kriegen.

Innerdeutsch gehts ab 200 los und hoch bis ca. 400 Euro - je nach Strecke.

Geschrieben von: Cloakmaster am 20 Jun 2013, 17:25
Ticketpreis im Luftverkehr ist höhere Mathematik. Das LH-Buchungssystem kennt für einen Flug Frankfurt-New York mehr als 5.000 (!) Tarfivarianten, bei reinen Inlandsflügen sind es immer noch etliche Dutzend. Einmal umbuchbar, beliebig oft umbuchbar? Reiseziel fix, nur Startflughafen fix, Reisezeitraum Flugwunsch +/- 48 Stunden, eine Woche, drei Monate, ein ganzes Jahr? aktueller Kunden/Vielfleigerstatus, Persoinengebunden, ungebunden, etc, pp.
Ein einmlaig umbuchbares Inands-flugticket kann man schon mal ab ca 250€ (Hin/Rück) erwischen, die normalen Flexi-Tarife beginnen ab ca 600€.

Natürlich soll die Bahn nicht vollständig auf Gepäckabgabe umstellen. Aber es sollte eben möglich sein, zB in Nürnberg die Koffer abzugeben, und sie erst in New York wieder zu sehen, und umgekehrt - egal mit welcher Airline ich fliege. Mit so einem Angebot kann man dann Flüge wie Nürnberg-München überflüssig machen. Oder eben auch Frankfurt-Köln, welche nach Eröffnung der NBS kurzzeitig eingestellt waren, um sie dann aufgrund der hohen Nachfrage dann doch wieder aufzunehmen.

In Frankreich war der Regional-Luftverkehr nie so ausgeprägt wie in Deutschland - da spielt auch die Geschichte eine Rolle. Zahlreiche Leute sind nach wie vor der Ansicht, der einzig sichere Weg nach Berlin geht durch die Luft. Und wenn der Müncher sich erst mal an das Fliegen nach Berlin gewöhnt hat, und die Preise nicht scheut, warum dann nicht auch nahc Hamburg, Hannover, Köln etc fliegen?

Trotzdem bietet allein Air France auf der Hauptrennstrekce des bei den Franzosen heiss geliebten TGV (Im Gegensatz zur Einstellung der Deutschen gegenüber dem ICE, hier besteht einfach auch ein Image-Problem) immer noch 9 tägliche Flüge zwischen Paris und Lyon an. Wenig ist das nicht.


Geschrieben von: Catracho am 20 Jun 2013, 17:44
QUOTE (Cloakmaster @ 20 Jun 2013, 18:25)
Trotzdem bietet allein Air France auf der Hauptrennstrekce des bei den Franzosen heiss geliebten TGV (Im Gegensatz zur Einstellung der Deutschen gegenüber dem ICE, hier besteht einfach auch ein Image-Problem) immer noch 9 tägliche Flüge zwischen Paris und Lyon an. Wenig ist das nicht.

Wobei der Großteil der Passagiere diese Flüge nutzt um an den Pariser Flughäfen (interkontinentale) Anschlussflüge zu nehmen, nicht um nach Paris selber zu kommen. Dafür ist ein Flug dann doch besser/schneller/einfacher als der Zug.

Mfg
Catracho

Geschrieben von: Cloakmaster am 20 Jun 2013, 18:15
QUOTE (Catracho @ 20 Jun 2013, 18:44)
Wobei der Großteil der Passagiere diese Flüge nutzt um an den Pariser Flughäfen (interkontinentale) Anschlussflüge zu nehmen, nicht um nach Paris selber zu kommen. Dafür ist ein Flug dann doch besser/schneller/einfacher als der Zug.

Mfg
Catracho

Genau das ist doch auch meine Rede. Die Bahn kann nicht den Flug München-New York ersetzten, wohl aber den Anschlussflug München-Nürnberg. Oder eben Frankfurt-Köln, wo es ja probiert wurde, und leider nicht geklappt hat. Damit wäre schopn einiges gewonnen. Sowohl was die Entlastung der Flughäfen angeht, die diese Kurzstrecken-Hopse rnicht wirklich mögen (aber eben leider brauchen), und die Bahn würde durch das Zusatzgeschäft gestärkt.

Geschrieben von: JeDi am 20 Jun 2013, 18:24
QUOTE (Cloakmaster @ 20 Jun 2013, 19:15)
Oder eben Frankfurt-Köln, wo es ja probiert wurde, und leider nicht geklappt hat.

Grad nochmal ins Amadeus geschaut (dass ich mich nicht täusche): Sämtliche Direktflüge Köln-Frankfurt sind operated by Deutsche Bahn...

Geschrieben von: Lazarus am 20 Jun 2013, 19:58
QUOTE (Cloakmaster @ 20 Jun 2013, 19:15)
QUOTE (Catracho @ 20 Jun 2013, 18:44)
Wobei der Großteil der Passagiere diese Flüge nutzt um an den Pariser Flughäfen (interkontinentale) Anschlussflüge zu nehmen, nicht um nach Paris selber zu kommen. Dafür ist ein Flug dann doch besser/schneller/einfacher als der Zug.

Mfg
Catracho

Genau das ist doch auch meine Rede. Die Bahn kann nicht den Flug München-New York ersetzten, wohl aber den Anschlussflug München-Nürnberg. Oder eben Frankfurt-Köln, wo es ja probiert wurde, und leider nicht geklappt hat. Damit wäre schopn einiges gewonnen. Sowohl was die Entlastung der Flughäfen angeht, die diese Kurzstrecken-Hopse rnicht wirklich mögen (aber eben leider brauchen), und die Bahn würde durch das Zusatzgeschäft gestärkt.

Jemanden, der ohnehin einen Langstreckenflug gebucht hat, wirst du unter Garantie net dazu bekommen, mit der Bahn anzureisen. Weil wenn ich ohnehin einchecken muss, mach ich das doch lieber an einem kleinen Regionalflughafen, als mich in MUC in eine ewig lange Schlange einzureihen.

Geschrieben von: Bayernlover am 20 Jun 2013, 20:23
Welchen Vorteil (aus Passagiersicht) bietet eine Bahnfahrt München - Frankfurt, wenn man auch für das selbe Geld einen Anschlussflug bekommen kann? Gesetz dem Fall, man will dann noch weiter?

Geschrieben von: JeDi am 20 Jun 2013, 20:33
QUOTE (Bayernlover @ 20 Jun 2013, 21:23)
Welchen Vorteil (aus Passagiersicht) bietet eine Bahnfahrt München - Frankfurt, wenn man auch für das selbe Geld einen Anschlussflug bekommen kann?

Mehr Beinfreiheit und weniger Lärm - bei zugegebenermaßen rund 1/2 mehr Reisezeit.

Geschrieben von: Bayernlover am 20 Jun 2013, 20:43
QUOTE (JeDi @ 20 Jun 2013, 21:33)
Mehr Beinfreiheit und weniger Lärm - bei zugegebenermaßen rund 1/2 mehr Reisezeit.

Ja, dafür ist man eben schneller. Und das Gepäck gleich am Anfang los - außerdem haben Flughafen etwas magisches biggrin.gif

Geschrieben von: Markus am 20 Jun 2013, 21:25
QUOTE (146225 @ 20 Jun 2013, 06:53)
Ich warne vor allem fliegerähnlichen Quatsch bei der Eisenbahn, wenn man denn zukünftig auch mindestens eine halbe Stunde vor Abfahrt seines Fernzuges am Bahnhof sein müsste, um evtl. Gepäck "einzuchecken", dann hätte sicherlich niemand etwas dabei gewonnen. Solche Spielereien sollen die Flatteriche machen, aber Eisenbahn darf Eisenbahn bleiben.

Deshalb braucht es echten Wettbewerb auf der Bahn:
verschiedene Konzepte, verschiedener Service, verschiedene Preise. Und jeder kann sich das raussuchen, was einem am besten erscheint.


Ich bin: pro Trennung von Fahrbetrieb/Infrastruktur

Geschrieben von: Markus am 20 Jun 2013, 21:27
QUOTE (autolos @ 20 Jun 2013, 12:27)
QUOTE (Entenfang @ 20 Jun 2013, 12:24)
Die Bahn ist kein Flugzeug. Und dabei soll es auch bleiben. Wenn ich bei der Bahn eine genau so lange Vorlaufzeit habe wie beim Flugzeug, ist die Bahn überhaupt keine Konkurrenz mehr. Die Bahn punktet doch gerade bei Spontanreisen und dass ich auch noch 5 Min. vor Abfahrt zum Bahnhof fahren kann, eine Fahrkarte kaufen und in den Zug springen kann. Warum genau sollte man bei der Bahn Check-In-Gepäck einführen? Ich sehe da keinen Vorteil. Wenn man wählen könnte, den Koffer mit ewig langer Vorlaufzeit beim Check-In-Schalter aufzugeben oder einfach in den Zug einszuteigen und diesen in der Kofferablage oder unter den Sitzen verstauen, welche Variante würden wohl die meisten Reisenden wählen?
Leider wollen scheinbar immer wieder Leute aus der Bahn Airlines machen mad.gif

Zustimmung, aber einen kleinen Hinweis möchte ich loswerden: Für die Eurostar-Züge ist ein Check in vorhanden, aber nicht für das Gepäck getrennt, das muss der Fahrgast weiterhin am Mann halten, aber eine Sicherheitskontrolle findet statt. Die kann sich auch in die Länge ziehen. Vereinzelt haben dabei Reisende schon mal ihren Zug verpasst.

Im spanischen HGV ist das auch der Fall.

Geschrieben von: Markus am 20 Jun 2013, 21:29
QUOTE (Electrification @ 20 Jun 2013, 13:54)
Was hat das aber mit Service zu tun? Klar, der Service muss an vielen Stellen verbessert werden (z. B. flächendeckender Internetanschluss, bequeme Sitze, Reservierung auch im Nahverkehr für Stammkunden, Getränkeautomaten in jedem Zug usw.), aber nicht mit dummen Ideen aus dem Flugverkehr. Es gab schon genug Möchtegerns die von Lufthansa und Co. gekommen sind und meinten sie müssten was sie vom Flugverkehr kennen 1:1 auf die Bahn übertragen, es sei an die großartige Luftnummer mit dem neuen Preissystem 2002 erinnert.

Dito.

Deshalb braucht es echten Wettbewerb auf der Bahn:
verschiedene Konzepte, verschiedener Service, verschiedene Preise. Und jeder kann sich das raussuchen, was einem am besten erscheint.

Ich bin gespannt, wie erfolgreich der Italo in Italien ist.


Ich bin: pro Trennung von Fahrbetrieb/Infrastruktur

Geschrieben von: TramBahnFreak am 20 Jun 2013, 21:54
QUOTE (Bayernlover @ 20 Jun 2013, 21:23)
Welchen Vorteil (aus Passagiersicht) bietet eine Bahnfahrt München - Frankfurt, wenn man auch für das selbe Geld einen Anschlussflug bekommen kann? Gesetz dem Fall, man will dann noch weiter?

Es wäre ja schon mal ein gewaltiger Schritt, innerdeutsche Flüge nur noch als Anschlussflüge anzubieten, und den Rest auf die Bahn zu verlagern.
(Logistisch schwierig möglich, das ist mir schon klar, denn woher soll der Flieger denn voll werden, wenn nur noch ne Hand voll Leute aus dem Interkontinentalflug mitfliegt...)

Geschrieben von: GSIISp64b am 20 Jun 2013, 21:55
QUOTE (TramBahnFreak @ 20 Jun 2013, 22:54)
Es wäre ja schon mal ein gewaltiger Schritt, innerdeutsche Flüge nur noch als Anschlussflüge anzubieten, und den Rest auf die Bahn zu verlagern.

Oder, anders gesagt: Die Konkurrenz im innerdeutschen Fernverkehr noch weiter zu reduzieren.

Geschrieben von: Markus am 20 Jun 2013, 22:04
Weil wir gerade bei dem Thema sind:

Ich bin im November die Strecke München-Stuttgart (oneway) geflogen.

Dabei habe ich den Flug zeitlich so gebucht, als würde ich wie gewohnt Zugfahren. Auch sonst habe ich versucht alles gleich zu lassen, um einen echten Vergleich zu haben:

- Koffer wie immer (Handgebäck tauglich), nur diesmal habe ich die Flüssigkeiten so gepackt, dass das Flughafensicherheitspersonal keinen Anlass hat, in meinem Koffer rum zu wurschteln (ich hasse diese überflüssige Flüssigkeitsvorschrift).
- Bordkarte schon zuhause ausgedruckt, ähnlich wie Online-Ticket
- Geflogen bin am frühen Sonntagabend, die Sicherheitskontrolle war in 5 Minuten erledigt
- Am Flughafen hatte ich dann ähnlich viel Zeitreserve, wie bei der sonst üblichen Bahnfahrt, ca. eine halbe Stunde

Ergebnis war dann:
- 15 Minuten schneller als mit der Bahn (gemessen von Haustür zu Haustür, obwohl das Flugzeug 15 Minuten Verspätung hatte; ein pünktliches Flugzeug hätte aber auch quasi nichts gebracht, weil ich sonst am Stuttgarter S-Bahnbahnhof gewartet hätte
- mehr doppelt so teuer (BC 25 + Sparpreis vs. billigstes Flugticket)

Fazit:
- praktisch kein Zeitgewinn
- Preislich nicht zu rechtfertigen, auch nicht wenn man das kostenlose Gedränk und das Knabberzeugs im Flugzeug berücksichtigt
- Start mit dem ziemlich leeren Flugzeug (Gewicht) war ein Spaß biggrin.gif
- ökologisch nicht zu rechtfertigen sad.gif
- der "Weltreise" wieder ein paar Miles näher gekommen smile.gif
- vollkommen überrascht wie voll das Flugzeug war blink.gif --> Die Economy war zu ca. 90% voll im 120-Sitzer (!, keine Ahnung bzgl. Business Class). Wenn ich bedenke, dass Sonntagabends bei weitem keine 100 1.Klasse-Passagiere im ICE um diese Zeit für die Strecke München-Stuttgart hocken, selbst in der gesamten 1. Klasse kommt man auf keine 100 Passagiere zusammen, war das Flugzeug verdammt voll. Ich hätte für diese Strecke um diese Tages- und Uhrzeit ein ziemlich leeres Flugzeug erwartet. Wieso ist das so? Gibt es derart viele Transfer-/Anschlusspassagiere?

Geschrieben von: Markus am 20 Jun 2013, 22:06
QUOTE (TramBahnFreak @ 20 Jun 2013, 22:54)
(Logistisch schwierig möglich, das ist mir schon klar, denn woher soll der Flieger denn voll werden, wenn nur noch ne Hand voll Leute aus dem Interkontinentalflug mitfliegt...)

Ich bezweifle das. Siehe oben, meinen Beitrag.

Geschrieben von: Bayernlover am 20 Jun 2013, 22:08
München - Stuttgart ist jetzt auch eher nicht dieeeee Flugzeug-Relation biggrin.gif

Zumal man ja nicht in München landet, sondern in Freising. Das treibt die Zeit zusätzlich nach oben. Aber vergleiche das mal mit München-Frankfurt, München-Düsseldorf oder München-Hamburg.

Geschrieben von: GSIISp64b am 20 Jun 2013, 22:12
Solche Einzelfallvergleiche sind immer etwas kritisch, ich bin auch schon mal Lufthansa geflogen, weil's auch nicht teurer als die DB war, aber eine Stunde schneller. Allerdings habe ich keine BahnCard (die den Vergleich eh etwas verzerrt).

Geschrieben von: vuxi am 20 Jun 2013, 22:12
Kein Wunder bei der Fernverkehrsanbindung des Münchner Flughafens. Warum sollte man auch in München aussteigen, 40 Minuten mit der S-Bahn rumgondeln und dann in den ICE umsteigen. Da wird ein Anschlussflug mit halbwegs geringer Umsteigezeit durchaus attraktiv.

Geschrieben von: Entenfang am 20 Jun 2013, 23:08
QUOTE (JeDi @ 20 Jun 2013, 14:04)
Welche Verkaufsstelle hat denn das geschafft? Für ein London-Spezial brauch ich keine Minute, für gestückelt viielleicht 3.

Die Geschichte hat sich folgerndermaßen abgespielt, ich selbst habe die Karten auch nicht gekauft, sondern mein Vater.

Montag: Reisebüro 1 -> hat versagt
Dienstag: Verkaufsstelle München Hbf -> hat versagt
Mittwoch: Verkaufsstelle München Ostbf -> hat versagt
Donnerstag: Reisebüro 2 -> hat versagt
Freitag: Nochmal Ostbf -> eine am Schalter, die in England gelebt hat und das Problem mit der ES-Buchung kannte -> irgendein Fehler im Buchungssystem, gibt eine falsche Zugnummer aus -> andere Zugnummer eingegeben -> Hinfahrt als London-Spezial mit Umstieg in Frankfurt und Brüssel ab MH 6:50
Sie meinte zuerst noch, wir sollten fliegen und das wäre viel einfacher, aber da mein Vater auf eine Bahnfahrkarte bestanden hat, hatten wir dann nach 5 Tagen die Hinfahrt in der Hand. Na, immerhin.
Für die Rückfahrt gab es kein London-Spezial mehr von der DB, haben wir dann im Internet ES London-Paris und Paris-München über die DB selber gemacht.
Die Fahrt hat Spaß gemacht, auch wenn wir wegen diesem !&§/%"(&$$ Bus, der um 6 Uhr in der Früh am Samstag nicht gekommen ist, beinahe den Zug verpasst hätten.

Aber jetzt kenn ich ja den Tarifexperten hier, sodass sowas nicht mehr passiert. tongue.gif

Und damit zurück zum Thema, nochmal zum Thema Check-In:
Ich finde es einfach total überflüssig, Sicherheitskontrollen bei der Bahn durchzuführen, wenn jemand einen Anschlag verüben will, schafft man das bei den Pseudo-Kontrollen ohnehin. Diese Sicherheitschecks soll gefälligst am Flughafen bleiben, der wird von mir auch gemieden, wann immer möglich. Gut, ich gebs zu, nach Indien bin ich nicht mit der Bahn gefahren. wink.gif

Geschrieben von: Jo B. am 21 Jun 2013, 03:25
QUOTE (Cloakmaster @ 20 Jun 2013, 18:25)
Natürlich soll die Bahn nicht vollständig auf Gepäckabgabe umstellen. Aber es sollte eben möglich sein, zB in Nürnberg die Koffer abzugeben, und sie erst in New York wieder zu sehen, und umgekehrt - egal mit welcher Airline ich fliege.

Das wurde für Star Alliance-Kunden zwischen Köln und Frankfurt angeboten, hat sich aber nicht gelohnt. Dann wurde auf Gepäckträger-Service umgestellt, aber auch der wird jetzt wieder abgeschafft. Die Passagiere müssen jetzt wieder ihre Koffer selbst tragen.


QUOTE
Mit so einem Angebot kann man dann Flüge wie Nürnberg-München überflüssig machen. Oder eben auch Frankfurt-Köln, welche nach Eröffnung der NBS kurzzeitig eingestellt waren, um sie dann aufgrund der hohen Nachfrage dann doch wieder aufzunehmen.


Es gibt keine Flüge zwischen Frankfurt und Köln mehr. Dort ist der Zug so schnell, dass niemand mit ihm konkurrieren kann.

Geschrieben von: Jo B. am 21 Jun 2013, 03:28
QUOTE (Lazarus @ 20 Jun 2013, 20:58)
Jemanden, der ohnehin einen Langstreckenflug gebucht hat, wirst du unter Garantie net dazu bekommen, mit der Bahn anzureisen.

Zwischen Köln und Frankfurt funktioniert es.

Geschrieben von: Jo B. am 21 Jun 2013, 03:33
QUOTE (GSIISp64b @ 20 Jun 2013, 15:03)
Gepäckaufgabe kann man doch auch als optionales Angebot machen. Wer's nutzt, muss dann etwas eher am Bahnhof sein, wer das nicht will, nimmt sein Gepäck halt wie bisher mit, und alle sind glücklich.

(Gibt es so ein Angebot nicht sogar?)

Der logistische Aufwand dafür ist so groß, dass sich das wirtschaftlich für alle Beteiligten nicht lohnt.

Das Angebot gab es zwischen Köln und Frankfurt, es wurde jedoch wieder abgeschafft.

Geschrieben von: vuxi am 21 Jun 2013, 07:50
QUOTE (Jo B. @ 21 Jun 2013, 04:28)
Zwischen Köln und Frankfurt funktioniert es.

Kein Wunder. Dort halten die Fernzüge ja jeweils direkt am Flughafen und dazwischen gibt es eine nagelneue Schnellfahrstrecke. Kannst ja mal suchen wo das noch der Fall ist bei deutschen Flughäfen.

Geschrieben von: TramBahnFreak am 21 Jun 2013, 08:39
QUOTE (GSIISp64b @ 20 Jun 2013, 22:55)
Oder, anders gesagt: Die Konkurrenz im innerdeutschen Fernverkehr noch weiter zu reduzieren.

Nein. Auf die Schiene verlagern.

Geschrieben von: autolos am 21 Jun 2013, 08:54
QUOTE (Bayernlover @ 20 Jun 2013, 21:23)
Gesetz dem Fall,

Gesetzt den Fall,.. ph34r.gif

Geschrieben von: Bayernlover am 21 Jun 2013, 09:05
QUOTE (autolos @ 21 Jun 2013, 09:54)
Gesetzt den Fall,.. ph34r.gif

Ups biggrin.gif

Geschrieben von: vuxi am 21 Jun 2013, 09:08
QUOTE (TramBahnFreak @ 21 Jun 2013, 09:39)
Nein. Auf die Schiene verlagern.

Möglicherweise sollte man das eigene Angebot verbessern, statt das Konkurrenzangebot zu verbieten.

Geschrieben von: Electrification am 21 Jun 2013, 14:12
QUOTE (vuxi @ 21 Jun 2013, 10:08)
Möglicherweise sollte man das eigene Angebot verbessern, statt das Konkurrenzangebot zu verbieten.

Wie soll das gehen ohne ein grundlegendes Programm zur Schließung der NBS-Lücken und andere noch wichtige Schnellfahrstrecken?

Schaut euch mal an was in Frankreich in den nächsten Jahren noch an NBS entstehen und was sich bei uns tut. Das ist sowas von peinlich. In Frankreich wird an mehreren SFS gleichzeitig gebaut, man bekommt immer bessere Punkt-zu-Punkt-Verbindungen und wenn in Zukunft der Nahverkehr perfekt angepasst wurde (sma spielt da ja mit), wird das noch richtig perfekt. Nur so kann man den Inlandsflugverkehr auf ein Minimum reduzieren.

Den Inlandsflugverkehr muss man nicht verbieten, man muss nur dafür sorgen dass er unattraktiv wird. Der deutsche Staat ist aber seit Jahrzehnten bahnfeindlich und versucht das mit ein paar Alibi-NBS die kaum Netzwirkung entfalten durch die ganzen Inseln, z. B. solche Nadelöhre wie Nürnberg - Würzburg, zu kaschieren.

Wenn man so viel wie in Frankreich investieren würde, wären innerhalb kurzer Zeit die wichtige Rhein-Main-NBS, eine NBS zur Lückenschließung Nord-Süd-NBS - Eisenach, NBS/ABS Nürnberg - Würzburg, die NBS zur Umfahrung von Minden, eine NBS/ABS Augsburg - Ulm usw. in der Planung und im Bau.

Man kann nur neidisch nach Frankreich blicken.

Geschrieben von: Lazarus am 21 Jun 2013, 14:21
QUOTE (vuxi @ 21 Jun 2013, 10:08)
Möglicherweise sollte man das eigene Angebot verbessern, statt das Konkurrenzangebot zu verbieten.

Vorallem müssten die Fahrzeiten gewaltig sinken. Wenn ein ICE auf der Strecke München-Berlin 6 Stunden braucht, wird man damit keinen überzeugen, statt den Flieger lieber die Bahn zu nehmen.

Geschrieben von: firefly am 21 Jun 2013, 15:13
QUOTE (vuxi @ 21 Jun 2013, 08:50)
Kein Wunder. Dort halten die Fernzüge ja jeweils direkt am Flughafen und dazwischen gibt es eine nagelneue Schnellfahrstrecke. Kannst ja mal suchen wo das noch der Fall ist bei deutschen Flughäfen.

Halle/Leipzig

Geschrieben von: Markus am 21 Jun 2013, 19:36
QUOTE (Bayernlover @ 20 Jun 2013, 23:08)
München - Stuttgart ist jetzt auch eher nicht dieeeee Flugzeug-Relation biggrin.gif

Zumal man ja nicht in München landet, sondern in Freising. Das treibt die Zeit zusätzlich nach oben. Aber vergleiche das mal mit München-Frankfurt, München-Düsseldorf oder München-Hamburg.

Doch, doch. MUC-STR war für mich der genau richtige Vergleich. Nach Hamburg oder Berlin hätte für mich das Flugzeug Priorität.

Heute sitze ich aber wieder im IC 2295, mit nur 10 Minuten Verspätung. laugh.gif
(geschrieben mit dem Smartphone). biggrin.gif

Geschrieben von: vuxi am 21 Jun 2013, 19:59
QUOTE (firefly @ 21 Jun 2013, 16:13)
Halle/Leipzig

Und zu welchem zweiten größerem Flughafen führt die dortige Schnellfahrstrecke?

Geschrieben von: firefly am 21 Jun 2013, 22:45
QUOTE (vuxi @ 21 Jun 2013, 20:59)
Und zu welchem zweiten größerem Flughafen führt die dortige Schnellfahrstrecke?

Demnächst zum Flughafen in Frankfurt/Main. Was aber keine sinnvolle Verbindung ist. Wer fährt schon zu einem Flughafen, um von dort zu einem anderen Flughafen mit der Bahn zu fahren?

Geschrieben von: Jo B. am 21 Jun 2013, 23:17
QUOTE (vuxi @ 21 Jun 2013, 20:59)
Und zu welchem zweiten größerem Flughafen führt die dortige Schnellfahrstrecke?

Leipzig/Halle würde ich auch nicht gelten lassen, denn da fehlt die SFS.
Düsseldorf-Flughafen hingegen könnte man gelten lassen, denn von dort kommt man mit dem Fernverkehr via ABS nach Köln zur NBS.

Geschrieben von: Jo B. am 22 Jun 2013, 00:43
QUOTE (Cloakmaster @ 4 Apr 2013, 16:53)
Der Flughafen bei Freising hat gezielt KEINE Anbeindung an den HGV nach Nürnberg erhalten, damit die Fluggäste des Nürnberger Flughafen weiter ihrem Airport die Treue halten, uind nicht etwa vermehrt ab München in den Urlaub fliegen.


Naja, jetzt wollen wir aber mal bei der Wahrheit bleiben, die schlechte Anbindung von MUC resultiert hauptsächlich aus seiner schlechten Lage zum Bahnnetz. Es ist den restlichen Fahrgästen, die die Mehrheit stellen, nicht zuzumuten, einen so großen Umweg zu fahren, nur um ein paar Fluggäste abzuholen. Hier hat die bayerische Landesregierung bei der Planung des Flughafenstandorts versagt. Ein ähnliches Problem wird übrigens der BER bekommen, denn auch der liegt ab der Hauptstrecken.
Merke: Im Fernverkehr muss sich der Flughafen nach der Bahn richten, nicht umgekehrt!

Geschrieben von: Jo B. am 22 Jun 2013, 00:46
QUOTE (GSIISp64b @ 4 Apr 2013, 23:18)
Wozu brauchen wir Regionalflughäfen? Als Zubringer zu den Hubs? Dafür gibt es Züge.

Wozu brauchen wir Züge? Wir haben doch Autos!

Nein, wir leben in einer Marktwirtschaft, der Staat kann zwar eingreifen, um Auswüchse zu verhindern, die Konkurrenz sollte er aber nicht abschaffen, denn das wäre Planwirtschaft und die hat sich nicht bewährt.

Geschrieben von: Jo B. am 22 Jun 2013, 00:56
QUOTE (Electrification @ 4 Apr 2013, 18:53)
Die Stadtstaaten müssten nicht unbedingt sein. München ist ja auch kein eigenes Bundesland.

Ach so, und weil München das nicht ist, sollten Bremen und Hamburg das auch nicht sein? Ist München das Maß aller Dinge? Wohl kaum.


QUOTE
Hamburg einfach zu Schleswig-Holstein, Bremen zu Niedersachsen und Berlin zu Brandenburg. Sachsen-Anhalt, Thüringen und Sachsen hätte man zu Mitteldeutschland machen können, nach Vorbild mdr. Rheinland-Pfalz und Saarland zu Rhein-Saar.


Berlin wollte sich mit Brandenburg vereinigen, bei einer Volksabstimmung waren die Brandenburger allerdings dagegen, und nun?
Ob der Freistaat Sachsen sich einfach mit Sachsen-Anhalt und Thüringen zusammenlegen lassen wollte, darf bezweifelt werden, und die, sich als halbe Franzosen fühlenden, Saarländer würden eher aus Deutschland austreten, als ihre Selbstständigkeit aufzugeben.
Das ist alles nicht so einfach, wie Du Dir das vorstellst!

Geschrieben von: Rev am 22 Jun 2013, 01:40
QUOTE
Ein ähnliches Problem wird übrigens der BER bekommen, denn auch der liegt ab der Hauptstrecken.

Er wird auf keinen Fall das gleiche Problem haben wir der Münchner. Er ist ja schon ein ICE, IC und EC halt (wenn BRE im betrieb wäre). Ok es sind glaub ich nur 6 Züge ab und 6 an aber sie halten tongue.gif.


Zum anderen ist der Flughafen auch mit mehreren RE / RB angebunden mit denen man vom HBF wohl in 29 Minuten am BER Bahnhof ist. In München braucht man 53 Minuten wenn es glatt läuft... Und wenn ich mir unser tolles S-Bahn System anschaue läuft das nicht all zu oft Glatt...

Der Münchner Flughafen wäre auch nicht so problematisch wenn man nen RE Stündlich rauspendeln lassen würde un den Unterwegs nicht halten lassen würde. Als Flugreisender ist die S-Bahn verbindung des Flughafens halt einfach nur scheiße. Fliege ich Innerdeutsch Verpendel ich fast ne Stunde und wenn ich Langstrecke Fliege habe ich einfach keinen Bock mich noch ne Stunde in die S-Bahn zum Hbf zu setzen...

Der RE wäre für mich als Fluggast akzeptabel ich würde den mal auf 35? Minuten Fahrzeit schätzen wenn es ne Infrastruktur gäbe bei der man nicht auf SBahn oder Güterzüge auflaufen würde.

Geschrieben von: firefly am 22 Jun 2013, 01:52
QUOTE (Jo B. @ 22 Jun 2013, 01:43)
Naja, jetzt wollen wir aber mal bei der Wahrheit bleiben, die schlechte Anbindung von MUC resultiert hauptsächlich aus seiner schlechten Lage zum Bahnnetz. Es ist den restlichen Fahrgästen, die die Mehrheit stellen, nicht zuzumuten, einen so großen Umweg zu fahren, nur um ein paar Fluggäste abzuholen. Hier hat die bayerische Landesregierung bei der Planung des Flughafenstandorts versagt. Ein ähnliches Problem wird übrigens der BER bekommen, denn auch der liegt ab der Hauptstrecken.
Merke: Im Fernverkehr muss sich der Flughafen nach der Bahn richten, nicht umgekehrt!

BER mit seinem Bahnhof ist im Prinzip genauso gelegen und angebunden wie FRA. Der einzige Unterschied ist, dass FRA nachträglich mit dem Bau einer SFS versorgt wurde, was angesichts der Bedeutung des Frankfurter Flughafens aber auch angemessen ist.
Da jedoch BER kein Drehkreuz ist und wohl auch nicht werden wird, braucht man nicht unbedingt an einer Hauptstrecke liegen. Zumal man relativ einfach die ICE-Linien aus Hamburg, Hannover und Braunschweig zum Flughafen verlängern könnte, wenn man es unbedingt wollte (und wenn endlich Fernbahngleise durch Lichterade liegen würden). Die Verkehrsanbindung von BER ist aber auch so spitze.

Geschrieben von: vuxi am 22 Jun 2013, 08:02
QUOTE (firefly @ 21 Jun 2013, 23:45)
Demnächst zum Flughafen in Frankfurt/Main. Was aber keine sinnvolle Verbindung ist. Wer fährt schon zu einem Flughafen, um von dort zu einem anderen Flughafen mit der Bahn zu fahren?

Wenn man Inlandsflüge ersetzen will wird man nicht drum rum kommen zumindest zwischen den größeren Flughäfen Verbindungen anzubieten. Auf diesen Strecken sind nämlich Umsteiger in beide Richtungen unterwegs*. Bei Flughäfen wie Leipzig oder Dresden ist das sicher weniger der Fall und es könnte reichen oder sogar sinnvoll sein die Stadt anzubinden.

Beispiel: Es gibt sowohl Leute aus Frankfurt die am Flughafen Köln umsteigen wollen als auch Leute aus Köln die am Flughafen Frankfurt umsteigen wollen. Dementsprechend müssen beiden Flughäfen angebunden sein um die Inlandsflüge zu ersetzen. Sinnvollerweise natürlich mit einer Linie die beide Städte mit ihren Flughäfen anfährt. Anderes Beispiel: Frankfurt und Dresden. Die Zahl der Leute die nach Frankfurt zum umsteigen wollen/müssen dürfte die der Leute die nach Dresden zum umsteigen wollen deutlich übersteigen. Einfach aus dem Grund, da es in Dresden wahrscheinlich kein Ziel gibt, das es in Frankfurt nicht eh gäbe. Also muss man hier den Flughafen nicht direkt mit dem Flughafen Frankfurt verbinden.

Geschrieben von: firefly am 22 Jun 2013, 11:24
Welche Flugziele werden denn von Köln/Bonn aus angeboten, die Frankfurt/Main nicht zu bieten hat?

Geschrieben von: JeDi am 22 Jun 2013, 11:37
QUOTE (firefly @ 22 Jun 2013, 12:24)
Welche Flugziele werden denn von Köln/Bonn aus angeboten, die Frankfurt/Main nicht zu bieten hat?

Ziele - naja, vermutlich keine. CGN ist aber im Low-Cost-Segment recht stark, und dank Rail and Fly sinnvoller zu Erreichen als der Hahn...

Geschrieben von: Cloakmaster am 22 Jun 2013, 12:16
QUOTE (Jo B. @ 21 Jun 2013, 04:28)
Zwischen Köln und Frankfurt funktioniert es.

Definiere 'Funktionieren'. Ich hatte die Info, daß Lh die Köln-Flüge wieder aufnehmen wird, sobald die vierte Bahn vollständig in Betrieb ist, und damit die nötigen Slots wieder zur Verfügung stehen. Offenbar gibt es da doch mehr Hindernisse als nur die Slot-Knappheit.

Denn gerade, seitdem die Paxe ihre Koffer wieder selbst schleppen dürfen, wird das Anforderungsprofil, welches LH ihren Partnern auferlegt, nicht mehr erfüllt, was immer wieder dazu führt, das das gesamte AirRail-Angebot kritisiert, und in Frage gestellt wird. Es scheint mehr politischer Wille zu sein, denn wirtschaftliche Überlegung, auf AiRail weiter zu setzen. Offenbar wurde ja auch der Vorabend-Checkin an den AiRail-Stationen wieder aufgegeben. Wenn die Familie schon am Abend zuvor ihre Koffer am ortsnahen Bahnhof los wird, und dabei die Bordkarten für die Gesamtreise (Zug&Flug) erhält, dann wird die Sacher wieder deutlich attraktiver. Rückzu dürfte die Sache mit dem Gepäck aber schwieriger werden. Die Koffer voraus schicken wird kaum gehen, und nur wegen der Koffer nochmal zum Bahnhof müssen, ist auch Käse. Der Full-Service (Koffer werden von und nach Hause gebracht) ist dann doch etwas teurer, falls er überhaupt noch angeboten wird.

Geschrieben von: Markus am 22 Jun 2013, 13:06
Dazu kommt, dass DB und LH relativ stark konkurrieren. Nicht selten "feuern" die gegenseitig auf sich.

AIRail ist eine reine Strecken bezogene "Zweckgemeinschaft". Von echter Kooperation sind DB-LH meilenweit entfernt.

Ehrlich gesagt, ich glaube auch, dass AIRail nicht ausgeweitet wird, sondern irgendwann eingestampft wird. Fragt sich nur, wer die Zusammenarbeit zuerst aufkündigt mMn. LH oder DB?

Geschrieben von: Cloakmaster am 22 Jun 2013, 13:21
QUOTE (Markus @ 22 Jun 2013, 14:06)
Dazu kommt, dass DB und LH relativ stark konkurrieren. Nicht selten "feuern" die gegenseitig auf sich.

AIRail ist eine reine Strecken bezogene "Zweckgemeinschaft". Von echter Kooperation sind DB-LH meilenweit entfernt.

Ehrlich gesagt, ich glaube auch, dass AIRail nicht ausgeweitet wird, sondern irgendwann eingestampft wird. Fragt sich nur, wer die Zusammenarbeit zuerst aufkündigt mMn. LH oder DB?

Wo konkurrieren DB und LH denn miteinander? LH zieht sich mehr un dmehr aus dem KONT-Bereich zurück, und sucht sich dafür Partner (wie DB einer sein könnte - theoratisch) und interkont ist DB schlicht nicht vorhanden. Auch wenn es mehr Zweckehe denn Liebesheirat ist: AiRail wird derzeit, in kleinen homöpatischen Häppchen ausgebaut.

Geschrieben von: JeDi am 22 Jun 2013, 14:15
QUOTE (Markus @ 22 Jun 2013, 14:06)
Ehrlich gesagt, ich glaube auch, dass AIRail nicht ausgeweitet wird, sondern irgendwann eingestampft wird. Fragt sich nur, wer die Zusammenarbeit zuerst aufkündigt mMn. LH oder DB?

Ist doch grade erst auf ein kleines Dorf nördlich Köln ausgeweitet worden...

Geschrieben von: Markus am 22 Jun 2013, 14:36
Jau, ein paar Kilometer.

Wo sind die Konzepte für viel weitergehende Zusammenarbeit zwischen DB+LH (u.a. gegenseitige Anerkennung der Viel"nutzer"programme, Lounge-Zugang, etc.)?
Es gibt ja nicht einmal Gerüchte in diese Richtung.

Wenn man wollte, könnte man das deutschlandweit ausdehnen, und dieses Geschäft als Joint-Venture führen.

Nur dann müssten halt der LH-Konzern und der DB-Konzern ihre aktuellen Betriebskonzepte entsprechend gegenseitig anpassen.
Ich kann keinen Willen dazu erkennen. Wie gesagt, es gibt keinerlei Gerüchte.

Deshalb Fazit: reine streckenbezogene Zweckgemeinschaft; Zusammenarbeit nur dort wo es sein muss

Geschrieben von: Cloakmaster am 22 Jun 2013, 14:53
Und wo nimmst du die Infratruktur her für dein deutschland-weites Angebot? Es ist in vielen Belangen kein Nicht-Wollen, sondern ein Nicht-(sinnvoll)-Können. An und für sich würde LH liebend gerne den gesamten Kurzstreckenverkehr exclusive MUC-FRA (weil die beiden Hubs sind) an die Bahn abgeben. Und an und für sich wäre die Bahn nicht unglücklich über das Zusatzgeschäft. Nur ist die Umsetzung dieser an und für sich guten Idee dann doch ein klein wenig schwieriger.

Geschrieben von: Fichtenmoped am 22 Jun 2013, 15:39
QUOTE (Cloakmaster @ 22 Jun 2013, 15:53)
Und wo nimmst du die Infratruktur her für dein deutschland-weites Angebot? Es ist in vielen Belangen kein Nicht-Wollen, sondern ein Nicht-(sinnvoll)-Können. An und für sich würde LH liebend gerne den gesamten Kurzstreckenverkehr exclusive MUC-FRA (weil die beiden Hubs sind) an die Bahn abgeben. Und an und für sich wäre die Bahn nicht unglücklich über das Zusatzgeschäft. Nur ist die Umsetzung dieser an und für sich guten Idee dann doch ein klein wenig schwieriger.

Eben - und um die Anschlussflüge zu ersetzen und auf die Bahn zu verlagern sind einige Dinge notwendig:
1. Gepäckkontrollen am Startort, Transport im versiegelten "Frachtbereich" im Zug (kostet Sitzplätze!), evtl. Abschottung der "Fluggäste" im Zug wegen der Sicherheitsbestimmungen.
2. Es gibt einige Flughäfen ohne (Bahn-)Fernverkehrsanschluss - Freising International ist so ein Beispiel.
Wenn ich in München mit dem Flieger ankomme und nach Frankfurt/Main weiter will, müsste ich mit der S-Bahn erstmal eine Stunde in die Innenstadt zum Hauptbahnhof fahren und von dort aus weiter im Zug.
Problem: In der Zeit die ich vom Flughafen zum Hauptbahnhof unterwegs bin, wäre ich mit dem Flieger schon in Frankfurt/Main. Andere Verbindungen sind noch extremer. (München - Berlin oder München - Dresden,...)

Und wer bezahlt die Infrastruktur? (Fernbahnhof am Münchner Flughafen, Ausbau der Strecken zum Hauptbahnhof, Sicherheitskontrollen) Die Fluggesellschaften kaum, die Bahn auch nicht. Müsste also in dem Falle der Steuerzahler komplett einspringen...

Wobei den 1. Punkt gab es mal vor einigen Jahren. Da wurde in einigen ICE sogar ein Waggon extra für das Gepäck umgebaut mit einer Trannwand... So dass die Fluggäste nur am Flughafen durch die Sicherheitskontrolle mussten, das Gepäck war schon eingecheckt und durchleuchtet.

Klar, eine Symbiose zwischen Flug und Bahn wäre wünschenswert - nur ist man in Deutschland vielleicht etwas zu unflexibel.

Geschrieben von: Rohrbacher am 22 Jun 2013, 16:43
QUOTE
Eben - und um die Anschlussflüge zu ersetzen und auf die Bahn zu verlagern sind einige Dinge notwendig:
1. Gepäckkontrollen am Startort, Transport im versiegelten "Frachtbereich" im Zug (kostet Sitzplätze!), evtl. Abschottung der "Fluggäste" im Zug wegen der Sicherheitsbestimmungen.

Das brauchst du aber auch nur, wenn die Zugfahrt zwischen zwei Flügen ist. Ist die Zugfahrt vor dem Flug, dann checkt man halt erst am Flughafen ein und wenn der Zug im Anschluss an die Zugfahrt stattfindet, hole ich am Flughafen eben mein Gerümpel und steige in den Zug. Die Hauptbahnhöfe in München, Nürnberg, Stuttgart, etc. sind zentral in den Städten, da wo die Leute in der Regel herkommen (egal ob sie da wohnen oder von außerhalb mit dem Zug zum Flughafen fahren, in der Regel geht das via Innenstadt) niemand fährt erst mehr oder weniger lange zum Flughafen raus, checkt ein und steigt dann WIEDER in einen Zug. Ob ich jetzt mit dem Flieger am Flughafen ankomme und den Rest des Wegs mit meinem Gepäck in der Hand mit einer S-Bahn oder einem ICE mache, macht für mich keinen Unterschied. Man kann's auch kompliziert machen...

Ne, das einzige echte Problem ist, abgesehen vom Anschluss einiger Flughäfen, dass Lufthansa & Co. natürlich naturgemäß lieber selbst fliegen, als die Leue in fremde Züge zu setzen, so lange es sich irgendwie am Ende rentiert. Genauso wie die DB (wieder) anfängt, auf bestimmten Strecken Fernbusse einzusetzen (weil sich da Konkurrenz auftut), würde auch z.B. Lufthansa recht schnell (wieder) Schnellzüge betreiben, wenn die Umstände es hergeben würden, sei's durch eine deutliche Verteuerung des Flugbetriebs, fehlende Kapazitäten, durch eine verbesserte Bahninfrastruktur, durch veränderte Reisegewohnheiten der Kunden oder was auch immer.

MeinFernbus & Co. sind auch weniger an der Kombination von Bus und Bahn interessiert, die wollen auch lieber Bus-Bus-Reiseketten, solange nicht irgendwo der erste "MeinFernzug" rumfährt. rolleyes.gif

Geschrieben von: JeDi am 22 Jun 2013, 16:46
QUOTE (Rohrbacher @ 22 Jun 2013, 17:43)
MeinFernbus & Co. sind auch weniger an der Kombination von Bus und Bahn interessiert, die wollen auch lieber Bus-Bus-Reiseketten, solange nicht irgendwo der erste "MeinFernzug" rumfährt. rolleyes.gif

...was aber vermutlich auch irgendwann - siehe Tschechien und Österreich - kommen wird. Aber das ist ein ganz anderes Thema..

Geschrieben von: Cloakmaster am 22 Jun 2013, 16:50
QUOTE (Fichtenmoped @ 22 Jun 2013, 16:39)
Wobei den 1. Punkt gab es mal vor einigen Jahren. Da wurde in einigen ICE sogar ein Waggon extra für das Gepäck umgebaut mit einer Trannwand... So dass die Fluggäste nur am Flughafen durch die Sicherheitskontrolle mussten, das Gepäck war schon eingecheckt und durchleuchtet.

Das war der Beginn des AIRail-Programms. Es wurde wieder abgeschafft, weil es erforderte, daß die Passagiere mindestens 45 Minuten vor Abfahrt des Zuges am Bahnhof sein mussten, was auf wenig Akzeptanz stiess. Zudem dauerte angeblich l die Verladung/Entladung des Zuges viel zu lange (Seltsam es handelte sich lediglich um einige übergrosse, verschliegelte GEpäcktrolleys auf Rollen). Mit Abschaffung der Gepäckabgabe in Köln und Stuttgart Hbf konnte die Check-In Zeit am AIRaiöl-Bahnhof auf 15 Minuten reduziert werden, und es war auch einfacher, zB Siegburg/Bonn als neue AiRail-Station einzuführen. Nur glücklich war man auf LH-Seite damit trotzdem nicht.

Geschrieben von: Martin H. am 22 Jun 2013, 20:30
QUOTE (Jogi @ 20 Jun 2013, 16:39)
Ach so, ich drück Dir die Daumen, dass es bei Dir mit 22 Uhr heute klappt wink.gif

Du liebe Güte, so viel Text. Es wurde dann 01:27, allerdings bezahlt bis vor die Haustüre und zuletzt in einem beigen Vito. Und ohne abzugsfähige Pause, macht 12:02 Stunden Arbeitszeit.

QUOTE (Iarn @ 20 Jun 2013, 16:48)
Wirkliche Flexibilitaetsprobleme hat man eingentlich meist nur interkontinental, wenn Alternativen ausgebucht sind, aber da konkurriert das Flugzeug eh nicht mit der Schiene.

Wie sieht es da beispielsweise innerhalb der Türkei oder Russlands aus? biggrin.gif

Und nun ran an die restlichen beiden Seiten.

Geschrieben von: Markus am 22 Jun 2013, 22:15
QUOTE (Cloakmaster @ 22 Jun 2013, 15:53)
Und wo nimmst du die Infratruktur her für dein deutschland-weites Angebot? Es ist in vielen Belangen kein Nicht-Wollen, sondern ein Nicht-(sinnvoll)-Können. An und für sich würde LH liebend gerne den gesamten Kurzstreckenverkehr exclusive MUC-FRA (weil die beiden Hubs sind) an die Bahn abgeben. Und an und für sich wäre die Bahn nicht unglücklich über das Zusatzgeschäft. Nur ist die Umsetzung dieser an und für sich guten Idee dann doch ein klein wenig schwieriger.

Eine deutschweite Umsetzung geht sicher nicht von heute auf morgen. Ist ja logisch. Weder technisch, organisatorisch, finanziell noch juristisch.

Ich habe nur darauf verwiesen, weil die AIRail-Strecke Stuttgart Hbf-Frankfurt Flughafen völlig anders gelagert ist, als Frankfurt - Köln/Düsseldorf.

Die Anfahrt aller Flughäfenbahnhöfe sehe ich im ersten Schritt als gar nicht notwendig an. München braucht ohnehin eine Sonderlösung vorläufig.

Die Durchführung von Sicherheitskontrollen halte ich im Bahnbetrieb für nicht notwendig und nicht für realisierbar. Das kann man beim Umstieg aufs Flugzeug nachholen.

Geschrieben von: Markus am 22 Jun 2013, 22:17
QUOTE (Rohrbacher @ 22 Jun 2013, 17:43)
Ne, das einzige echte Problem ist, abgesehen vom Anschluss einiger Flughäfen, dass Lufthansa & Co. natürlich naturgemäß lieber selbst fliegen, als die Leue in fremde Züge zu setzen, so lange es sich irgendwie am Ende rentiert. Genauso wie die DB (wieder) anfängt, auf bestimmten Strecken Fernbusse einzusetzen (weil sich da Konkurrenz auftut), würde auch z.B. Lufthansa recht schnell (wieder) Schnellzüge betreiben, wenn die Umstände es hergeben würden, sei's durch eine deutliche Verteuerung des Flugbetriebs, fehlende Kapazitäten, durch eine verbesserte Bahninfrastruktur, durch veränderte Reisegewohnheiten der Kunden oder was auch immer.

MeinFernbus & Co. sind auch weniger an der Kombination von Bus und Bahn interessiert, die wollen auch lieber Bus-Bus-Reiseketten, solange nicht irgendwo der erste "MeinFernzug" rumfährt. rolleyes.gif

Exakt. Ich stimme Rohrbacher 100% zu.
Das sind die Gründe, wieso DB/LH nicht zu mehr Kooperation bereit sind.

Leider.

Geschrieben von: luc am 23 Jun 2013, 01:14
QUOTE (Fichtenmoped @ 19 Jun 2013, 21:41)
Und da hast Du auch den Grund für die Anschlussflüge: Man muss nur EINMAL mit seiner Bagage durch die Sicherheitskontrolle. Außer der Zielflughafen heißt Frankfurt/Main...

In der Regel hast du in Frankfurt beim Umstieg mit Lufthansa/Star Alliance keine zweite Siko, es sei denn du kommst aus einem unsicheren Land, bei der eine Transfersiko vorgeschrieben ist. Allerdings kann es vorkommen, wenn du aus einem sicheren Nicht-Schengen-Land (z.B. UK, USA, Singapur) ankommst (und nicht in Terminal 1, Z), musst du unnötigerweise zusätzlich nochmal durch die Siko. Insbesondere UK-Flüge kommen häufig auf Außenpositionen an und man hat es noch nicht geschafft eine "saubere" Busankunft zu realisieren. Und es gibt leider noch ein paar andere Ausnahmen wie der eigene Sicherheitsbereich im C/D-Riegel. Umstieg Schengen->Schengen ist allerdings fast nie ein Problem, wenn man den Tunnel zwischen Terminal 1A und 1B benutzt. Lediglich C1 ist als einziges Schengen-Terminal komplett von den übrigen Schengen-Terminals abgeschnitten.

Geschrieben von: Cloakmaster am 23 Jun 2013, 04:57
QUOTE (Markus @ 22 Jun 2013, 23:17)

Exakt. Ich stimme Rohrbacher 100% zu.
Das sind die Gründe, wieso DB/LH nicht zu mehr Kooperation bereit sind.

Leider.

Es rentiert sich aber für LH nicht (direkt), einen Slot in FRA oder MUC dafür zu verschwenden, mit einem 40-sitzer von FRA/MUC aus nach Hinterwaltupfing zu hopsen, und eigentlich auch nicht, von Müchen nach Nürnberg, oder von Frankfurt nach Stuttgart, Düsseldorf, oder Hannover zu hopsen. Der Slot ist für einen vollbesetzten A380 nach Tokyo einfach lukrativer genutzt.

Streng genommen rentiert sich der komplette Kurzstreckenverkehr nicht für LH, weshalb dieser ja auf die Partner abgewälzt wird. Früher waren es mehr oder minder abhängige, aber dennoch eigenständige Partner wie zB Contact Air, Augsburg Airways(alt), Cirrus Aviation. Die DB hätte ein ebensolcher Partner sein können bzw. sollen, bringt dafür aber nicht die erforderliche Leistung. Bei den Flug-Partnern ging man den Weg, die Partner entweder vollständig aufzukaufen (auch eine Eurowings und Germanwings waren mal eigenständig, und wurden erst nach und nach 'geschluckt') oder die Partnerschaften zu beenden, so daß ab 1.10.2013 sämtliche in der LH Regional zusammengefassten 'Partner'-Airlines 100%-Töchter der 'grossen' Lufthansa sind. LH hat auch keinerlei Interesse mehr an eigenen Zügen oder Bussen, das können andere einfach besser, und die Leistung kann leicht extern hinzugekauft werden, anstatt mühsam selbst aufzubauen, und dabei die eigenen Qualitätsansprüche zu erfüllen.

Ein Zug ist kein Flugzeug, und soll auch keines sein. Dennoch stecken in einer geschickten Kombination jede Menge Möglichkeiten. Ich hatte mir im Zuge der TR-Diskussion zB vorgestellt, den Flughafen-Bahnhof so anzulegen, daß ein mehteiliger TR-Zug mit einem Teil bereits im Sicherheitsbereich hält, und ein anderer Teil eben außerhalb. Natürlich hätten die Bahnsteige am Hbf in München, und zB im weiteren Verlauf Nürnberg, Leipzig, und Berlin ebenso gebaut, und mit entsprechenden Kontrollstellen ausgerüstet werden müssen. Und damit wäre dann ein echtes 'Fliegen auf Höhe Null' , wie ich es mir vorstelle, endlich in die Realität umgesetzt worden. Je nach Bedarf könnte man auch mit Einteilern fahren, welche sich ausschließlich innerhalb oder außerhalb des Sicherheitsbereiches bewegen.

Geschrieben von: Jo B. am 23 Jun 2013, 14:51
QUOTE (Rev @ 22 Jun 2013, 02:40)
Er wird auf keinen Fall das gleiche Problem haben wir der Münchner. Er ist ja schon ein ICE, IC und EC halt (wenn BRE im betrieb wäre). Ok es sind glaub ich nur 6 Züge ab und 6 an aber sie halten tongue.gif.


Zum anderen ist der Flughafen auch mit mehreren RE / RB angebunden mit denen man vom HBF wohl in 29 Minuten am BER Bahnhof ist. In München braucht man 53 Minuten wenn es glatt läuft... Und wenn ich mir unser tolles S-Bahn System anschaue läuft das nicht all zu oft Glatt...

Der Münchner Flughafen wäre auch nicht so problematisch wenn man nen RE Stündlich rauspendeln lassen würde un den Unterwegs nicht halten lassen würde. Als Flugreisender ist die S-Bahn verbindung des Flughafens halt einfach nur scheiße. Fliege ich Innerdeutsch Verpendel ich fast ne Stunde und wenn ich Langstrecke Fliege habe ich einfach keinen Bock mich noch ne Stunde in die S-Bahn zum Hbf zu setzen...

Der RE wäre für mich als Fluggast akzeptabel ich würde den mal auf 35? Minuten Fahrzeit schätzen wenn es ne Infrastruktur gäbe bei der man nicht auf SBahn oder Güterzüge auflaufen würde.

Im Regionalverkehr wird der BER gut angebunden sein und damit besser als der MUC. Im Fernverkehr wird er jedoch das gleiche Problem haben, da er nicht an den Schnellstrecken liegt.

Geschrieben von: vuxi am 23 Jun 2013, 18:02
QUOTE (Rohrbacher @ 22 Jun 2013, 17:43)
Die Hauptbahnhöfe in München, Nürnberg, Stuttgart, etc. sind zentral in den Städten, da wo die Leute in der Regel herkommen (egal ob sie da wohnen oder von außerhalb mit dem Zug zum Flughafen fahren, in der Regel geht das via Innenstadt) niemand fährt erst mehr oder weniger lange zum Flughafen raus, checkt ein und steigt dann WIEDER in einen Zug. Ob ich jetzt mit dem Flieger am Flughafen ankomme und den Rest des Wegs mit meinem Gepäck in der Hand mit einer S-Bahn oder einem ICE mache, macht für mich keinen Unterschied. Man kann's auch kompliziert machen...


Was hilft mir der Hauptbahnhof wenn ich einen Flug von München nach irgendwo habe und meinetwegen aus Frankfurt komme. Schön dass ich da mit dem Zug an den Hauptbahnhof fahren kann. Nur ab dann heißt es S-Bahn. Dementsprechend wird so lange wie es so lange es keine sinnvolle Anbindung an den Flughafen München gibt, Flüge München–Frankfurt geben. Weil kein Mensch erst 3 oder 4 h ICE fährt (was alleine ja noch ginge und noch halbwegs mit dem Kurzstreckenflug vergleichbar wäre) um dann noch mal 45 Minuten in einer ungemütlichen (im Vgl zum ICE) S-Bahn durch die Pampa zu gondeln. Lange Rede kurzer Sinn. So lange zumindest nicht die großen Umsteigeflughäfen sinnvoll ans ICE-Netz angeschlossen sind wird es Inlandsflüge geben.

Geschrieben von: Cloakmaster am 23 Jun 2013, 18:21
Die Flüge München-Frankfurt braucht man so oder so ständig, also kann man da auch ein paar FB drauf setzen, und Paxe mitnehmen. München-Nürnberg, München-Stuttgart, München-Paderborn, München-Erfurt München-Berlin etc müssten nicht zwangläufig auf dem Luftwege erfolgen, wenn der LAndweg denn ausreichend attraktiv wäre. Nur ist er es eben leider nicht.

Geschrieben von: Electrification am 24 Jun 2013, 00:12
QUOTE (vuxi @ 23 Jun 2013, 19:02)
QUOTE (Rohrbacher @ 22 Jun 2013, 17:43)
Die Hauptbahnhöfe in München, Nürnberg, Stuttgart, etc. sind zentral in den Städten, da wo die Leute in der Regel herkommen (egal ob sie da wohnen oder von außerhalb mit dem Zug zum Flughafen fahren, in der Regel geht das via Innenstadt) niemand fährt erst mehr oder weniger lange zum Flughafen raus, checkt ein und steigt dann WIEDER in einen Zug. Ob ich jetzt mit dem Flieger am Flughafen ankomme und den Rest des Wegs mit meinem Gepäck in der Hand mit einer S-Bahn oder einem ICE mache, macht für mich keinen Unterschied. Man kann's auch kompliziert machen...


Was hilft mir der Hauptbahnhof wenn ich einen Flug von München nach irgendwo habe und meinetwegen aus Frankfurt komme. Schön dass ich da mit dem Zug an den Hauptbahnhof fahren kann. Nur ab dann heißt es S-Bahn. Dementsprechend wird so lange wie es so lange es keine sinnvolle Anbindung an den Flughafen München gibt, Flüge München–Frankfurt geben. Weil kein Mensch erst 3 oder 4 h ICE fährt (was alleine ja noch ginge und noch halbwegs mit dem Kurzstreckenflug vergleichbar wäre) um dann noch mal 45 Minuten in einer ungemütlichen (im Vgl zum ICE) S-Bahn durch die Pampa zu gondeln. Lange Rede kurzer Sinn. So lange zumindest nicht die großen Umsteigeflughäfen sinnvoll ans ICE-Netz angeschlossen sind wird es Inlandsflüge geben.

Hätte man die NBS Nürnberg - München nicht nur bis Ingolstadt gebaut, sondern (französische Lösung mit Umfahrung Ingolstadt) via A 9 direkt nach München inkl.. Abzweig mit Osteinfädelung Flughafen München, könnte man attraktive Verbindungen anbieten und würde die meisten Flüge in diesem Bereich entbehrlich machen.

Ich verweise hier wieder auf Frankreich. Man kann doch nicht so tun als wäre das alles nicht möglich. Im SPFV macht es Frankreich vor wie man den Inlandsflugverkehr reduziert und langfristig werden auch die Verbindungen zwischen den Städten, ohne Paris, immer besser und schneller.


QUOTE (Cloakmaster)

und Paxe mitnehmen


Wieso wird ständig dieses bescheuerte Wort benutzt, statt es Passagiere zu nennen? Sind nur wenige Buchstaben mehr und ist eindeutig verständlicher.

Geschrieben von: Cloakmaster am 24 Jun 2013, 14:31
QUOTE (Electrification @ 24 Jun 2013, 01:12)
Wieso wird ständig dieses bescheuerte Wort benutzt, statt es Passagiere zu nennen? Sind nur wenige Buchstaben mehr und ist eindeutig verständlicher.

Weil die Fliergersprache nunmal english ist, und zum Zwecke der Reduzierung der zu übertragenden Datenmenge durchzogen ist von zahlreichen Abkürzungen. So stolpert man ständig auf das Kürzel "PAX" für Number of Passengers. Und irgendwann übernimmt man das ganz unbewusst in den allgeimeinen Sprachgebrauch.

Geschrieben von: JeDi am 24 Jun 2013, 16:25
QUOTE (Electrification @ 24 Jun 2013, 01:12)
Wieso wird ständig dieses bescheuerte Wort benutzt, statt es Passagiere zu nennen? Sind nur wenige Buchstaben mehr und ist eindeutig verständlicher.

Wieso wird ständig dieses bescheuerte Wort benutzt, statt es Fluggäste zu nennen? Sind nur wenige Buchstaben weniger und ist eindeutig verständlicher.

Geschrieben von: GSIISp64b am 24 Jun 2013, 16:35
Dazu fällt mir außer "-.-" nicht mehr viel ein.

Geschrieben von: Cloakmaster am 24 Jun 2013, 20:26
QUOTE (Electrification @ 24 Jun 2013, 01:12)
Ich verweise hier wieder auf Frankreich. Man kann doch nicht so tun als wäre das alles nicht möglich. Im SPFV macht es Frankreich vor wie man den Inlandsflugverkehr reduziert und langfristig werden auch die Verbindungen zwischen den Städten, ohne Paris, immer besser und schneller.

Frankreich ist aber leider kein Vergleich. Der Regio-Luftverkehr hat in Frankreich nie eine bedeutende Rolle gespielt, der TGV gegenüber dem ICE - wie viele???`- Jahre - Vorsprung, aus einer Zeit, da Fleigen noch nicht dereguliert, und damit wesentlich teurer war - und auch die Resiegewohnheiten noch andere waren. Innderdeutsches Fliegen war dagegen rund 40 Jahare lang ziemlich alternativlose Realität. Ich selbst zB durfte nie in die DDR einreisen - auch nicht auf Transitstrecken. Und viele andere, die es zwar gedurft hätten, wollten einfach nicht durch das "besetzte Territorium" fahren. Ich kenne so einige Leute, die noch heute davon überzeugt sind, daß Berlin einzig aus der Luft (sinnvoll) erreichbar ist. Diese komplette Entwicklung über so viele Jahre hat die Weichen ziemlich festgestellt. Dagegen gab es in Frankreiuch nie einen mit Deutschland vergleichbaren Regio-Flugverkehr, welcher durhc die ach so erfolgreiche Bahn hätte verdrängt werden können. Und trotzdem fleigt heutzutage eine Air France 9 mal täglich zwischen Paris und Lyon, obwohl der Zeitvergleich Innenstadt-Innenstadt wohl auf ein Patt hinaus läuft.

Der ICE ist in Deutschland - wegen seiner vielen Zwischenstops - noch immer viel zu langsam, um auf einer Nord-Südstrekce wie zB München-Hamburg, München-Bremen oder München-Berlin wirklich gegen das Flugzeug glänzen zu können. Hauptvorteil einer Bahnfahrt gegenüber einem Flug ist aber in meinen Augen noch immer der günstigere Preis, vor allem anderen.

Geschrieben von: Electrification am 24 Jun 2013, 21:06
QUOTE (Cloakmaster @ 24 Jun 2013, 21:26)
Der ICE ist in Deutschland - wegen seiner vielen Zwischenstops - noch immer viel zu langsam, um auf einer Nord-Südstrekce wie zB München-Hamburg, München-Bremen oder München-Berlin wirklich gegen das Flugzeug glänzen zu können. Hauptvorteil einer Bahnfahrt gegenüber einem Flug ist aber in meinen Augen noch immer der günstigere Preis, vor allem anderen.

Der ICE könnte aber trotz der wichtigen Zwischenstopps (ein paar Sprinterzüge wären natürlich auch ok) viel schneller unterwegs sein. Es fehlt z. B. der Ausbau Würzburg - Nürnberg, Hamburg - Hannover kann auch nochmal deutlich beschleunigt werden. Dazu wäre zwischen Ingolstadt und München auch noch einiges drin (inkl. Umfahrung Ingolstadt).

Die Fahrzeiten Hamburg - München sind viel zu lange, vor allem weil da mehr drin ist und die Gesamtfahrzeit sollte unter 5 Stunden liegen.

Auch Ruhrgebiet - Berlin/Hamburg kann man mit geringen Mitteln beschleunigen. Da gibt es so viele teuere Projekte, aber die sinnvolle Umfahrung von Minden mit seinem Geschwindigkeitseinbruch fehlt ganz.

Geschrieben von: Martin H. am 24 Jun 2013, 21:49
Pro Umfahrung Rohrbach.

Geschrieben von: Jo B. am 26 Jun 2013, 04:49
Nun wollen wir mal alle auf dem Teppich bleiben! Das, was die Flugzeuge innerhalb Deutschlands an Passagieren befördern, ist ein Bruchteil der Anzahl, verglichen mit der Bahn. Die Bahn ist nur deshalb so auf die Flugpassagiere fixiert, weil dieser Markt innerdeutsch hauptsächlich aus Geschäftsreisenden besteht und deshalb sehr lukrativ ist.
Nichtsdestotrotz sind auch innerdeutsch die meisten Geschäftsreisenden mit dem Auto unterwegs, nur sind die schwieriger abzuschöpfen, da dafür mehr nötig ist, als schnelle Verbindungen zwischen Zentren, da zählt Vernetzung, und das ist ein noch viel größerer Problembereich als der ICE-Verkehr. Was nützt es mir, schnell von Frankfurt in Köln zu sein, wenn ich im Vor- und Nachlauf die ganze gesparte Zeit wieder verliere? Der Nahverkehr außerhalb der Großstädte ist bescheiden, die Umsteigezeiten nicht akzeptabel. Und dabei stehen Ballungsräume wie Rhein-Main oder Rhein-Sieg noch gut da, wie sieht es denn in Nieder- oder Oberbayern aus? Nein, ich meine nicht nur die Regionalbahnen, denn die fahren nicht überall hin, auch der Busverkehr muss stimmen! Auf solchen Verbindungen ist das Auto nach wie vor unschlagbar, da kann der ICE zwischen den Zentren noch so schnell sein.

Frankreich ist übrigens kein besonders gutes Vorbild, der TGV ist hauptsächlich interessant, für Fahrten von und nach Paris, der Rest guckt in die Röhre.

Geschrieben von: vuxi am 26 Jun 2013, 11:31
Ehrlich gesagt glaube ich, dass man mehr davon hätte den Verkehr in/zwischen den Ballungsräumen zu verbessern. In den 20 größten Ballungsräumen leben etwa 25.000.000 Menschen. Und da fehlen dann noch Provinznester wie Augsburg, Ingolstadt oder Regensburg. Das sind also knapp 30% der Deutschen Bevölkerung. Wenn man davon ausgeht, dass die Häufigkeit der Start und Zielorte einer Reise mit der Bevölkerungszahl zusammenhängt, dann finden 0,3*0,3 = 0,09 ~10% aller Reisen zwischen diesen Zentren statt. In Realität würde ich behaupten, dass diese Zahl noch ein gutes Stück darüber liegt.

Geschrieben von: Cloakmaster am 26 Jun 2013, 18:58
Was heisst denn schon auf dem Teppicvh bleiben? Wir sind hier in einer GRundsatzdiskussion, in der es mehr um das generelle Prinzip geht. Die Quantität spielt dabei eine eher untergeordnete Rolle. Wobie die dann doch gar nicht so klein wäre. Angenommen, LH würde zB Je Stunde und Richtung 100 Sitzplätze als "Flugsitze" reservieren, und das 365 Tage im Jahr, dann kommt da schon ne hübsche Summe zusammen. Auch wenn man es nur auf die Hauptrouten begrenzt.

Geschrieben von: firefly am 27 Jun 2013, 10:53
QUOTE (Jo B. @ 26 Jun 2013, 05:49)
Nun wollen wir mal alle auf dem Teppich bleiben! Das, was die Flugzeuge innerhalb Deutschlands an Passagieren befördern, ist ein Bruchteil der Anzahl, verglichen mit der Bahn.

Was aber nur an der ungleich grossen Zahl an Beförderungen im Nah- und Regionalverkehr liegt. Im Fernverkehrs liegen Beförderungszahlen der Bahn in der Grössenordnung des innerdeutschen Flugverkehrs.

Geschrieben von: TramBahnFreak am 27 Jun 2013, 11:00
QUOTE (firefly @ 27 Jun 2013, 11:53)
Was aber nur an der ungleich grossen Zahl an Beförderungen im Nah- und Regionalverkehr liegt. Im Fernverkehrs liegen Beförderungszahlen der Bahn in der Grössenordnung des innerdeutschen Flugverkehrs.

Das wage ich doch mal zu bezweifeln.
In einen handelsüblichen ICE1 passen doch schon *bisschen* mehr Passagiere rein als in so manches Flugzeug.

Geschrieben von: Jo B. am 27 Jun 2013, 12:13
QUOTE (firefly @ 27 Jun 2013, 11:53)
Was aber nur an der ungleich grossen Zahl an Beförderungen im Nah- und Regionalverkehr liegt. Im Fernverkehrs liegen Beförderungszahlen der Bahn in der Grössenordnung des innerdeutschen Flugverkehrs.

Diese Aussage ist schlichtweg nicht korrekt. Die Fluggastzahlen erreichen nicht annähernd die Fernverkehrszahlen der Bahn, dafür wären auch gar nicht die Kapazitäten vorhanden.

Geschrieben von: firefly am 27 Jun 2013, 12:59
QUOTE (Jo B. @ 27 Jun 2013, 13:13)
Diese Aussage ist schlichtweg nicht korrekt. Die Fluggastzahlen erreichen nicht annähernd die Fernverkehrszahlen der Bahn, dafür wären auch gar nicht die Kapazitäten vorhanden.

Kannst du das auch mit Zahlen belegen?

Geschrieben von: TramBahnFreak am 27 Jun 2013, 13:03
QUOTE (firefly @ 27 Jun 2013, 11:53)
Was aber nur an der ungleich grossen Zahl an Beförderungen im Nah- und Regionalverkehr liegt. Im Fernverkehrs liegen Beförderungszahlen der Bahn in der Grössenordnung des innerdeutschen Flugverkehrs.

QUOTE (firefly @ 27 Jun 2013, 13:59)
Kannst du das auch mit Zahlen belegen?

Geschrieben von: JeDi am 27 Jun 2013, 13:07
QUOTE (firefly @ 27 Jun 2013, 13:59)
Kannst du das auch mit Zahlen belegen?

Laut statistischem Bundesamt: 24,4 Mio innerdeutsche Fluggäste 2011 (aktuellere Zahlen kenne ich nicht - 2011 ist aber ja schon nach Einführung der Luftverkehrssteuer). DB Fernverkehr hatte 2011 lt. Geschäftsbericht 120,2 Mio Reisende...

Ich warte übrigens immer noch auf deine Bibliotheksrecherche zum Thema S-Bahnen. Wie lange muss ich denn noch Geduld haben?

Geschrieben von: firefly am 27 Jun 2013, 13:24
QUOTE (JeDi @ 27 Jun 2013, 14:07)
Laut statistischem Bundesamt: 24,4 Mio innerdeutsche Fluggäste 2011 (aktuellere Zahlen kenne ich nicht - 2011 ist aber ja schon nach Einführung der Luftverkehrssteuer). DB Fernverkehr hatte 2011 lt. Geschäftsbericht 120,2 Mio Reisende...

Na ja, Faktor 5, das ist doch in der gleichen Grössenordnung.

QUOTE (JeDi @ 27 Jun 2013, 14:07)
Ich warte übrigens immer noch auf deine Bibliotheksrecherche zum Thema S-Bahnen. Wie lange muss ich denn noch Geduld haben?

Nicht mehr lange.

Geschrieben von: GSIISp64b am 27 Jun 2013, 14:28
edit: Whatever.

(Das ist englisch und heißt "Mir doch egal.")

Geschrieben von: Jogi am 27 Jun 2013, 15:35
OT:

QUOTE (JeDi @ 27 Jun 2013, 14:07)
Ich warte übrigens immer noch auf deine Bibliotheksrecherche zum Thema S-Bahnen.

Ach, Du auch... biggrin.gif

Es scheint sich um eine Promotion zu handeln, immerhin doktort firefly http://www.eisenbahnforum.de/index.php?s=21edef1876e06566dd5934311344cb82&act=ST&f=19&t=13494&st=105&#entry461471 an seiner S-Bahn herum - das ist aber nicht so lange, wie die S-Bahn Berlin an ihrer rumwerkelt (oder wie sie es nicht tut, je nach Sichtweise) laugh.gif

*SCNR*

Geschrieben von: Cloakmaster am 27 Jun 2013, 18:03
QUOTE (JeDi @ 27 Jun 2013, 14:07)
Laut statistischem Bundesamt: 24,4 Mio innerdeutsche Fluggäste 2011 (aktuellere Zahlen kenne ich nicht - 2011 ist aber ja schon nach Einführung der Luftverkehrssteuer). DB Fernverkehr hatte 2011 lt. Geschäftsbericht 120,2 Mio Reisende...

Ich warte übrigens immer noch auf deine Bibliotheksrecherche zum Thema S-Bahnen. Wie lange muss ich denn noch Geduld haben?

Gibt es eigentlich auch genauere Zahlen, wie viele Reisende die DB zB von München nach Frankfurt transportiert hat? Die 120 Mioo dürfrte ja Gesamt-Fernverkehr sein. Intereessanter wäre es, bestimmte Relationen miteinander zu vergleichen.

Geschrieben von: Jo B. am 28 Jun 2013, 01:26
QUOTE (JeDi @ 27 Jun 2013, 14:07)
Laut statistischem Bundesamt: 24,4 Mio innerdeutsche Fluggäste 2011 (aktuellere Zahlen kenne ich nicht - 2011 ist aber ja schon nach Einführung der Luftverkehrssteuer). DB Fernverkehr hatte 2011 lt. Geschäftsbericht 120,2 Mio Reisende...

Und das ist dann nur die DB, hinzu müsste man noch die Fernverkehrsfahrgäste anderer Bahngesellschaften addieren.

Geschrieben von: Jo B. am 28 Jun 2013, 01:27
QUOTE (firefly @ 27 Jun 2013, 14:24)
Na ja, Faktor 5, das ist doch in der gleichen Grössenordnung.

Na klar. laugh.gif

Geschrieben von: JeDi am 28 Jun 2013, 06:58
QUOTE (Jo B. @ 28 Jun 2013, 02:26)
Und das ist dann nur die DB, hinzu müsste man noch die Fernverkehrsfahrgäste anderer Bahngesellschaften addieren.

Die paar Hanseln von GVG, Vogelbahn und OLA dürften dann aber wirklich unter "Peanuts" laufen...

Geschrieben von: Galaxy am 28 Jun 2013, 09:23
Ich weiß nicht ob folgendes in in 19 Seiten schon mal erwähnt wurde (wenn ja bitte nicht steinigen) aber man muss differenzieren zwischen Stuttgart - München, wo das Flugzeug in der Tat Sinnlos ist, und Stuttgart - München - New York, wo die Bahn eher nicht zu gebrauchen ist.

Geschrieben von: Cloakmaster am 28 Jun 2013, 13:12
QUOTE (Galaxy @ 28 Jun 2013, 10:23)
Ich weiß nicht ob folgendes in in 19 Seiten schon mal erwähnt wurde (wenn ja bitte nicht steinigen) aber man muss differenzieren zwischen Stuttgart - München, wo das Flugzeug in der Tat Sinnlos ist, und Stuttgart - München - New York, wo die Bahn eher nicht zu gebrauchen ist.

Und welchen Grund sollte es geben, zwingend Stuttgart-München-New York fliegen zu müssen, und den Luftanteil nicht auf München-New York zu beschränken? - Das natürlich unter der Prämisse daß es eine adäquate Verbindung Stuttgart-München auf FL 0 gäbe.

Sicher kann man vom Airline-Standpunkt aus sagen, daß das kurze zusätzliche Leg noch gut rein passt, also meine Kosten, vor allem was Crew-Einsatzzeiten und Wartungsintervalle angeht nur minimal steigen, und es somit eine günstlige Gelegenheit wäre, evtl etwas zusätzlichen Yield zu generieren, aber so rein gesamtwirtschaftlioch und ökölogishc gesehen macht es immer noch keinen Sinn, so zu fliegen. Wenn, dann wprde ich ehr zu Mailand-München-New York oder zB London-Ham,burg-New York tendieren. Von der Flugzeit her sind das ähnlich kurze Hopser, nur sind die Abschnitte London-Hamburg oder München-Mailnad von der Topographie her nicht so dolle geeignet zum (schnellen) Bahn (oder auch Auto) fahren.

Geschrieben von: Galaxy am 28 Jun 2013, 15:17
QUOTE (Cloakmaster @ 28 Jun 2013, 14:12)
Und welchen Grund sollte es geben, zwingend Stuttgart-München-New York fliegen zu müssen, und den Luftanteil nicht auf München-New York zu beschränken? - Das natürlich unter der Prämisse daß es eine adäquate Verbindung Stuttgart-München auf FL 0 gäbe.

Sicher kann man vom Airline-Standpunkt aus sagen, daß das kurze zusätzliche  Leg noch gut rein passt, also meine Kosten, vor allem was Crew-Einsatzzeiten und Wartungsintervalle angeht nur minimal steigen, und es somit eine günstlige Gelegenheit wäre, evtl etwas zusätzlichen Yield zu generieren, aber so rein gesamtwirtschaftlioch und ökölogishc gesehen macht es immer noch keinen Sinn, so zu fliegen. Wenn, dann wprde ich ehr zu Mailand-München-New York oder zB London-Ham,burg-New York tendieren. Von der Flugzeit her sind das ähnlich kurze Hopser, nur sind die Abschnitte London-Hamburg oder München-Mailnad von der Topographie her nicht so dolle geeignet zum (schnellen) Bahn (oder auch Auto) fahren.

1. Wenn ich in MUC Flugzeuge wechsele laufe ich vielleicht ein paar hundert Meter. Solang man nicht das Terminal wechseln muss erlauben die Buchungsmaschinen ~ 30 Min zum Umsteigen.

2. Das Gepäck ist durchgecheckt.

3. Wenn der Flug Stuttgart - München verspätet ist und ich meinen Anschluss verpasse ist das Lufthansas Problem, wenn die Bahn verspätet ist ist das mein Problem, auch mit Rail&Fly Ticket. Anders ist das bei Bahnfahrten unter Lufthansa Nummer, wie z.B. Köln - FRA.

Geschrieben von: Cloakmaster am 28 Jun 2013, 15:24
Galaxy, meine Frage war, warum eine Airline ein Flugzeug so routen sollte, nicht, warum ein Reisender lieber schon in Stuttgart ins Flugzeug steigt. Die GRünde, warum viele Fluggäste selbst bei einem existierenden Rail&Fly-Programm 2013 das Flugzeug nehmen, ja, die wurden durchaus schon diskutiert. Trotzdem, der Vollständigkeit helber:

1. In einem fiktiven Rail&Fly-Programm "AIRail3000" sollte die Umsteigezeit nicht höher liegen.

2. Das Gepäck sollte - wie in den Anfängen von AiRail - ebenfalls bereits durchgecheckt sein.

3. Da Die Bahnfahrt einem "Flug auf Höhe Null" entsprechen soll, und selbstverständlich eine (vierstellige) LH-Flugnummer verwendet, wäre auch das Umsteigeproblem eines, das LH lösen müsste.

PS. Bei mir sind es erst 8 Seiten.

Geschrieben von: Galaxy am 28 Jun 2013, 16:22
QUOTE (Cloakmaster @ 28 Jun 2013, 16:24)
Galaxy, meine Frage war, warum eine Airline ein Flugzeug so routen sollte, nicht, warum ein Reisender lieber schon in Stuttgart ins Flugzeug steigt. Die GRünde, warum viele Fluggäste selbst bei einem existierenden Rail&Fly-Programm 2013 das Flugzeug nehmen, ja, die wurden durchaus schon diskutiert. Trotzdem, der Vollständigkeit helber:

1. In einem fiktiven Rail&Fly-Programm "AIRail3000" sollte die Umsteigezeit nicht höher liegen.

2. Das Gepäck sollte - wie in den Anfängen von AiRail - ebenfalls bereits durchgecheckt sein.

3.  Da Die Bahnfahrt einem "Flug auf Höhe Null" entsprechen soll, und selbstverständlich eine (vierstellige) LH-Flugnummer verwendet, wäre auch das Umsteigeproblem eines, das LH lösen müsste.



Im Prinzip sind wir dann einer Meinung.

Das AiRail so kastriert wurde ist wirklich schade. Vielleicht gibt es ja bald ein Reboot.

Die Umsteigezeit zu verkürzen dürfte in fällen wie MUC leider schwierig sein. Ich denke nicht das in den nächsten 10 Jahren die ICE am Münchener Flughafen halten werden. Auch bei S21 wird die Flughafen Anbindung von einigen ja in Frage gestellt. Das hat man in Frankfurt und Düsseldorf besser gelöst.

PS. Es sollte noch erwähnt werden das die Lufthansa, meine Erfahrung nach, auch bei nicht AiRail Zügen relative Großzügig ist was Verspätungen angeht wenn man vorher höflich anruft. Die haben mich in Frankfurt mal in ca. 30 Minuten vom Zug zum Flieger gebracht. Darauf vertrauen/bestehen kann man natürlich nicht.


QUOTE

PS. Bei mir sind es erst 8 Seiten.



Interessant. Ich bin auf Seite 19. Möglicherweise liegt es daran das ich momentan auf einer - schlecht funktionierenden- Mobilfunk Verbindung bin. Vielleicht erkennt das Forum dies und liefert weniger Daten. Mir ist sowieso aufgefallen das dass Eisenbahnforum noch relative zügig funktioniert wenn andere Webseiten schon die Verbindung abbrechen.

Geschrieben von: Martin H. am 28 Jun 2013, 20:58
Nein, sowas erkennt das Forum noch nicht, ist aber einfachst gestrickt und hat keinen Schnickschnack. Perfekt für unterwegs.

In den persönlichen Einstellungen kann man aber festlegen, wie viele Beiträge pro Seite man haben möchte. Du und ich haben noch Standard mit 19 Seiten.

Edit:
QUOTE
Mir ist sowieso aufgefallen das dass Eisenbahnforum...

Also das üben wir aber noch mal. (mehrere Pfeile nach unten denken)

Geschrieben von: Jo B. am 7 Jul 2013, 19:42
Nur mal zur Information ein paar Relationen, auf denen der Bahnverkehr den Flugverkehr verdrängt hat:

Frankfurt/Main–Köln
Hannover–Berlin
Hamburg–Berlin
Brüssel–Köln

und bis auf einen Flug täglich mit einem kleinen Hüpfer:

Paris–Köln.

Weiterhin ist zu beachten, dass die DB im Fernverkehr Gewinn einfährt, wohingegen Fluggesellschaften wie Lufthansa oder Air Berlin gerade im Inlandsgeschäft Miese einfliegen. Die Bahn ist also recht gut aufgestellt, wenn es um die Konkurrenz zum Flieger geht. Daher kann ich nur noch einmal sagen: Die Konkurrenz zum Auto ist zu beachten, da liegt der Hase im Pfeffer!

Geschrieben von: Cloakmaster am 7 Jul 2013, 19:56
Frankfurt-Köln : Politische Entscheidung, welche LH gerne rückgängig machen würde - aber nicht so einfahc kann
Hannover-Berlin - seit 1990 unnötige Destination, Auslastung im Keller, und Einstellung völlig unabhängig von Bahn-Angebot
Hamburg-Berlin: dito
Brüssel-Köln: Wer ist denn da geflogen, und mit was für Gerät?
Paris-Köln: Wäre nur für AF interessant, aber auch hier gilt: Streckenpotential pratisch nicht vorhanden.

Wie schon mehrfach betont, LH würde gerne den kompletten Inlandsverkehr an den Partner DB abgeben, wenn die DB denn die Anforderungen erfüllen könnte, was die DB aber nicht tut (wobei der Fehler hier nicht ausschliesslich auf Seiten der DB liegt, aber das ändert nichts an der Lage)

Hier geht es um den Flugverkehr in Relation zu unserem allgemeinen Thema Eisenbahn, und nicht um das Auto. Und nein, da ist die DB leider ganz und gar nicht gut aufgestellt, wenn es um das Ziel geht, Inlandsflüge durch die Bahn ersetzen zu wollen.

Geschrieben von: Jo B. am 7 Jul 2013, 20:18
Frankfurt–Köln ist mitnichten eine politische Entscheidung gewesen, die LH hat die Strecke nach Eröffnung der NBS weiter beflogen, dann aber nach und nach eingestellt, weil unrentabel und überflüssig. Eine Wiederaufnahme ist nicht ansatzweise geplant, das ist ein Märchen.
Auf den anderen von mir genannten Verbindungen ist selbstverständlich Potenzial vorhanden – niemand wird allen Ernstes behaupten zwischen Hamburg und Berlin oder Hannover und Berlin gäbe es kein Potenzial –, es wird aber von der Bahn abgeschöpft, von daher sind Flüge auf diesen Relationen überflüssig.
Das Gleiche gilt für die Verbindungen von Köln nach Brüssel oder Paris, ICE und TGV sind hier einfach so schnell, dass ein Flug schlicht nicht lohnt, selbst Billigflieger wie Germanwings sind daran gescheitert.

Geschrieben von: Cloakmaster am 7 Jul 2013, 20:53
Die Auslastung der Flüge zwischen CGN und FRA war auch nahc der ICE-NBS kaum zurückgegangen, und auf einem ähnlichuen Level wie zB #München-Nürnberg

ich präzisoere: Kein Poteintial für eine Flugverbindung zwischen Hamburg/Hannover und Berlin. Als PTP unrentabel, und als Zubrigner sinnlos, weil man damit keine neuen Ziele erreicht. Vor allem keine, die nicht über die Verbindung via FRA/MUC abgedeckt sei.

Woher nimmst du das Wissen, daß die Planspiele zu FRA-CGN ein Märchen seien? Mag sein, daß diese Planspiele andere Ziele verfolgen (das wäre auch nicht das erste Mal!) aber was ich so höre ist ein entsprechender Antrag beim Flugplankoordinator eingegangen.

Köln/Brüssel-Paris zu fliegen wäre ein Versuch seitens AF, Kunden von LH abzuwerben, welche bisher eher über FRA fliegen, und ist sicher kein Terrain für Billigflieger. Allerdings hat es sich als günstiger erwiesen, das der Tochter KLM zu überlassen. Wer also auf dem Weg von Köln in die USA keine Lust auf das verkrüppelte LH-Angebot hat, fliegt nun eben über Amsterdam statt Frankfurt - oder Paris.

Geschrieben von: Jo B. am 7 Jul 2013, 21:15
Die Auslastung der Flieger zwischen Köln und Frankfurt war nicht zurückgegangen, die Größe der eingesetzten Flieger wurde aber immer geringer, was im Endeffekt für die Fluggastzahl auf das Gleiche hinauslief.

Es gibt von Air France genau einen täglichen Flug von Köln nach Paris.

Geschrieben von: Jo B. am 7 Jul 2013, 21:59
QUOTE (Cloakmaster @ 7 Jul 2013, 21:53)
Woher nimmst du das Wissen, daß die Planspiele zu FRA-CGN ein Märchen seien? Mag sein, daß diese Planspiele andere Ziele verfolgen (das wäre auch nicht das erste Mal!) aber was ich so höre ist ein entsprechender Antrag beim Flugplankoordinator eingegangen.

Gerade die LH hat doch mit Slotanträgen schon seit eh und jeh gespielt, um sich gerade in Frankfurt Zeitfenster frei zu halten. Da werden zum Teil die wildesten Ziele angegeben, die dann nachher sowieso nicht geflogen werden. Das war auch in Düsseldorf gang und gäbe, als die Beschränkungen des Angerland-Vergleichs noch galten.

Geschrieben von: rabauz am 1 Sep 2013, 17:56
Lufthansa würde sicher gerne CGN-FRA anbieten, aber LH muss sparen. Außer Freaks und DB Hassern würden hier nur Zubringerpassagiere fliegen. Wer unbedingt fliegen will, fliegt eben von DUS. Selbst aus Köln ist es ziemlich egal ob ich nach DUS oder CGN fahre.

Geschrieben von: Galaxy am 1 Sep 2013, 18:11
QUOTE (rabauz @ 1 Sep 2013, 18:56)
Lufthansa würde sicher gerne CGN-FRA anbieten, aber LH muss sparen. Außer Freaks und DB Hassern würden hier nur Zubringerpassagiere fliegen. Wer unbedingt fliegen will, fliegt eben von DUS. Selbst aus Köln ist es ziemlich egal ob ich nach DUS oder CGN fahre.

Allerdings bietet LH seit dem 1 Juli zwischen Düsseldorf und FRA DB Züge unter LH Flugnummer an.

Geschrieben von: Jo B. am 3 Sep 2013, 01:12
QUOTE (rabauz @ 1 Sep 2013, 18:56)
Lufthansa würde sicher gerne CGN-FRA anbieten, aber LH muss sparen. Außer Freaks und DB Hassern würden hier nur Zubringerpassagiere fliegen.

Lufthansa ist heidenfroh nicht mehr Köln–Frankfurt anbieten zu müssen, denn auf solch kurzen Verbindungen zahlt LH nur drauf, da wird kein Geld verdient.


QUOTE
Wer unbedingt fliegen will, fliegt eben von DUS.


Warten wir mal ab, wie lange es diese Verbindung noch geben wird!


QUOTE
Selbst aus Köln ist es ziemlich egal ob ich nach DUS oder CGN fahre.


Das kommt darauf an, wo man in Köln wohnt, Köln ist groß. Aus dem äußersten Norden mag man genauso schnell in Düsseldorf sein, aus anderen Himmelsrichtungen ist man sehr viel schneller am Kölner Flughafen als in Düsseldorf. Aus dem rechtsrheinischen äußersten Süden ist man mit dem ICE sogar schneller am Frankfurter Flughafen, als in Düsseldorf.

Geschrieben von: Cloakmaster am 3 Sep 2013, 04:01
Lufthansa verliert mehr Geld, wenn die Paxe CGN-CDG*-JFK fliegen, weil ihnen die LH-"Alternative" QKL-FRA-JFK einfach nicht zusagt. Darum ist LH besser beraten, die Paxe statt via QKL wieder von CGN aus zu transportieren, als sie an andere Airlines zu verlieren. Gleiches gilt für DUS. Wobei DUS wenigstens einen Hauch von eigener Langstrecke im Programm hat.


*ersatzweise auch LHR, AMS oder MAD

Geschrieben von: Martin H. am 3 Sep 2013, 12:25
T-Online.de

http://www.t-online.de/reisen/flugreisen/id_65258796/ist-fliegen-unsicherer-geworden-ueberlebenschance-bei-unfall-gesunken.html

Geschrieben von: Galaxy am 3 Sep 2013, 13:19
QUOTE (Martin H. @ 3 Sep 2013, 13:25)
T-Online.de

http://www.t-online.de/reisen/flugreisen/id_65258796/ist-fliegen-unsicherer-geworden-ueberlebenschance-bei-unfall-gesunken.html

Irgendwie widerspricht sich der Artikel. Er stellt die These auf das fliegen unsicherer geworden ist, liefert dann aber Informationen die belegen das in der gefährlichsten Flugphase (Sinkflug/Landung) eine erheblicher Verbesserung erkennbar ist.

Insgesamt liefern die Flugzeuge eine bemerkenswerte Zuverlässigkeit, und die Unfallzahlen gehen merklich zurück, obwohl einige Länder er bestes tun die Statistik zu verschlechtern.

Geschrieben von: GSIISp64b am 3 Sep 2013, 17:04
Die Überlebenswahrscheinlichkeit bei einem Unfall ist halt eine ziemlich mistige Kennzahl für die Sicherheit des Systems Luft - in die Betrachtung gehören mindestens noch die Unfälle pro Flugstunde oder Flug-km (was die bessere Kenngröße ist, da scheiden sich wohl die Geister) rein.

Geschrieben von: Supertom am 3 Sep 2013, 21:15
QUOTE
Irgendwie widerspricht sich der Artikel.


Nicht nur das - so einen schlecht recherchierten und die Tatsachen verzerrenden Artikel habe ich selten gesehen.

QUOTE
in die Betrachtung gehören mindestens noch die Unfälle pro Flugstunde oder Flug-km


Mindestens, dann das ganze noch nach Weltregionen aufgeschlüsselt (Afrika schnitt z.B. bei der Sicherheit die letzten Jahrzehnte immer signifikant schlechter ab als Amerika/Nordeuropa; mittlerweile wurde es meines Erachtens besser) sowie der Vergleich der Zahlen mit den Toten im Eisenbahn/Straßenverkehr. 46.954 Tote hört sich viel an, ist aber auf einen Zeitraum von 43 Jahren und weltweit gerechnet - wie viele Tote gab es seit 1970 weltweit im Straßenverkehr?

Die Kennzahl "Überlebenschance bei einem Unfall" sagt rein gar nichts aus - es kommt immer auf die Art und Schwere des Unfalls an. Eine Reduktion von leichten Unfällen (keine Toten, kaum Verletzte) senkt die prozentualen Überlebenschancen. Eine ausführliche Analyse von solchen Zahlen in einem Fachmagazin taugt sicher mehr, als dieser seichte Artikel.

Geschrieben von: GSIISp64b am 3 Sep 2013, 21:28
In den 70ern hat alleine Deutschland diese Zahl an Todesopfern im Straßenverkehr in nicht mal 3 Jahren erreicht. (Quelle: WP)

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