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COVID-19 und die Folgen [Zur Themenübersicht]
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EasyDor
  Geschrieben am: 2 Apr 2020, 13:56


Lebende Forenlegende


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QUOTE (Hot Doc @ 2 Apr 2020, 12:44)
Ich weiß jetzt nicht wie als du bist, aber selbst in jüngstem Alter, dem ich solche Entscheidungen noch zutraue, wird wohl jedem 500sten Infizierten, der so einen Spruch bringt, das Licht ausgeblasen. Kann man riskieren, da wird man aber eine Menge Familien haben, die sich von solchen Schicksalen nicht erholen werden.
Oder, weil du deinen wohl etwas schwerer erkrankten Vater ins Spiel gebracht hast: Wie würde der das wegstecken, wenn sein Sohn an der Beatmungsmaschiene hängt und er nicht weiß, ob er ihn noch überlebt? Die "wird bei mir schon gut gehen"-Mentalität - die ich im privaten durchaus nachvollziehen kann - kannst du dir in der Medizin nicht leisten. Hier musst du einfach trocken auf deine Statistik gucken. Und die sagt ganz klar: "Laß den Scheiss!" und "Die Beschränkungen richten - aktuell und noch lange - bei weitem nicht den Schaden an, der ohne Beschränkungen zu erwarten ist."

[Weil immer wieder Artikel auftauchen, die sie psychischen Belastungen einer solchen Beschränkung beschreiben, ein kleiner Exkurs: Ja, die Beschränkungen mögen für einige belastend sein. Aber sie sind endlich. So lange man raus kann und sich bewegen, sollte das auch für die allermeisten kein wesentliches Problem sein. Was ist aber im umgekehrten Fall mit tausenden Familien, die ihre Väter, Mütter, jüngere Großeltern oder sogar Kinder verlieren würden (und ich habe hier schon rausgerechnet, dass die meisten Toten deutlich älter sind) und daran Jahre oder Jahrzehnte zu knabbern haben und sich Tag für Tag und Jahr für Jahr Vorwürfe machen?! Das soll weniger psychischen Schaden anrichten? Die Mathematik dahinter würde ich gerne mal sehen.]

Fazit: Ich hätte vor 2-3 Wochen nicht geglaubt, dass ich das schreiben kann. Aber aus meiner Sicht sind wir auf einem guten Weg. Ich möchte überhaupt nicht spekulieren, ob wir in 2 Wochen die Beschränkungen lockern können oder ob wir doch noch eine Schippe drauflegen müssen. Aber alleine, dass sich diese Frage stellt, ist ein gutes Zeichen. Der erste wichtige Kipppunkt - nämlich die Überlastung des Gesundheitssystems - scheint realistisch zu verhindern zu sein. Das wird uns so hohe Mortalitäten wie in anderen Ländern ersparen. Auch das habe ich nicht geglaubt. Wenn wir das schaffen ist es an der Zeit, die nächste Aufgabe anzugehen (im Hintergrund wird schon fieberhaft daran gearbeitet). Nämlich die Zahlen zu senken. Ob mit Medikamenten, Tests, örtlich beschränkten Ausgangssperren oder, sehr spät, mit einer Impfung...... sch...egal.
Die andere Seite ist: wir sind noch lange nicht über den Berg! Zu früh Beschränkungen zu lockern, würde uns aller Erfolge innerhalb kürzester Zeit berauben.


1 von 500 bezieht sich nicht auf tatsächliche Zahlen...
Ich bin - wie man links sehen kann - 36 und habe keine Vorerkrankungen, kein Diabetes etc und habe noch nie geraucht. Außerdem hat es bis jetzt noch keine Infektionskrankheit geschafft mich wirklich ans Bett zu fesseln, selbst einen sonst nur bei Pferden vorkommenden Erreger (durch meine Ex) der echt übel war hat das nur einen Tag geschafft, dann gings schon aufwärts - mein Immunsystem scheint wohl nicht das schlechteste zu sein.
Leider finde ich jetzt die Zahlen nicht (die sollen ja auch nicht so leicht gefunden werden), aber ich habe bei den unter 40 Jährigen 0,2% der Todesfälle im Kopf. das ist zwar einer von 500, aber die falsche Zahl denn man muss sie noch mit der Letalität und der Dunkelziffer multipilzieren.
Also 500 * 200 (Letalität 0,5%) * 10 (Dunkelziffer) wo wir bei einer Wahrscheinlichkeit von 1:1.000.000 herauskommen.
Da gehe ich eine höhere Gefahr ein wenn ich über die Straße gehe, oder mich in ein Auto setze, selbst bei den leeren Straßen jetzt.

Ich bestreite nicht dass da eine Gefahr da ist, aber ich finde die Aussagen oder Totschlagsargumente "Wenn du tot bist", "wir riskieren Millionen Menschenleben, auch jüngere" etc. schon etwas sehr übertrieben wenn man die TATSÄCHLICHE Gefahr der jüngeren Bevölkerung darstellen möchte.

Die Gefahr im Moment besteht übrigens weniger für den einzelnen, selbst mit psychischen Vorerkrankungen kommt man da _irgendwie_ durch, sondern für das gesamte System im Moment... Wenn ich höre, dass die Automobilindustrie jeden Tag (!) 400.000.000 Euro verliert, dann sind das allein in der Branche in einem Monat Lockdown schon 12 Mrd (!) Euro. Nur in dieser Branche... Bei den kleineren Firmen und Mittelständlern wird es noch schlimmer aussehen weil sie zu klein für "to big to fail" aber zu groß für die bisherigen Hilfeleistungen sind.
Dass Firmen bereits jetzt anfangen massenweise Leute zu entlassen ist bekannt, oder? Was ist da wohl erst in einem Monat?

Und der komplette Gastro-Bereich der immer schon nur überlebt hat wenn die Umsätze hoch waren da der Gewinn klein war gar nicht zu reden.
Und ich bleibe dabei... Wenn die westliche Welt am Boden liegt, dann werden die folgen weit verheerender sein! Wenn wir jetzt Tante Erna ermöglichen, doch noch 87 statt 86 zu werden indem wir bis zum Ende des Jahres so wie jetzt weitermachen, dann bekommt sie irgendwann keine Rente mehr und selbst Pfandflaschen findet sie keine mehr, weil die von der Generation Y schon aufgesammelt wurden.
Nur mal überspitzt gesprochen... Aber man sollte auch über die Toten durch die (Langzeit-)Folgen eines monatelangen Lockdowns reden. Das Problem für die Mediziner ist leider nur immer die Unterscheidung zwischen einem Corona-Todesfall den man vielleicht hätte verhindern können und einem sehr abstrakten Todesfall durch die Folgen des Lockdowns. Durch die Finanzkrise 2008 gab es wohl weltweit allein 500.000 zusätzliche Krebstote die sich dadurch keine bessere Behandlung leisten konnten und verstarben. Das weiß man natürlich im Gegensatz zu den akuten Todesfällen immer erst danach, man weiß allerdings jetzt schon, dass 2008 ein Witz gegen den jetzt schon erreichten weltwirtschaftlichen Schaden sein wird.

Ja, ich sehe die aktuelle Entwicklung auch und sie freut mich, vielleicht schaffen wir die 15 Tage Verdoppelungszeit, aber auch hier geht es Richtung Herdenimmunität, wenn auch nur viiieeeel langsamer.


QUOTE (Cloakmaster @ 2 Apr 2020, 12:01)
Aktuell sieht es nun so aus, daß eine Münchner Klinik bereits einen totalen Aufnahmestopp verhängt hat

Hier sollte man aber dazu sagen, dass dies nicht aus Überbelegung sondern wegen diversen Fällen beim Personal und Patienten passiert ist.
Also dass die Schließung - auch wenn es viele für ihre Argumentationskette gerne so sehen würden - wegen zu vielen Corona-Intensivpatienten passiert ist, ist nicht korrekt.
Zum sonstigen Aufnahmestop kann ich nichts sagen - habe ich aber bis jetzt noch nicht so gehört, bin da aber auch nicht im Thema.

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Iarn
  Geschrieben am: 2 Apr 2020, 14:11


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QUOTE (Hot Doc @ 2 Apr 2020, 12:44)
Rechenbeispiel: heute sind 1000 Menschen krank, diese stecken innerhalb von 12 Tagen weitere 1000 an, in diesem Zeitraum werden aber auch 1000 Menschen gesund. Es bleibt also in etwa immer die gleiche Anzahl Menschen erkankt. Die Zahl der Ifektionen (nicht die der aktuell Infizierten) steigt linear und nicht mehr exponentiell.
Wenn man diesen Punkt erreicht (und wir sind nahe dran - die SZ gibt gerade 10,1 Tage an) bevor das Gesundheitssystem auseinnanderbricht, hat man für die nahe Zukunft gewonnen.

Aus meiner Sicht reicht es nicht, zu sagen, man hat für die nahe Zukunft gewonnen. Man muss irgendwann endgültig gewinnen.

Nehmen wir mal an, wir hätten bei einer Infektionszahl von 100 000 die Linearität (12 Tage) erreicht. Dann wären vereinfacht gesagt, immer 100 000 gleichzeitig für 12 Tage krank. Dann bräuchte man 480 solcher 12 Tages Zyklen um bei den 60% anzukommen, was ein wohl unrealistisch langer Zeitraum wäre, wenn man annimmt, dass die Linearität nur mit Maßnahmen wie aktuell aufrecht zu erhalten wäre. Alternativ käme man natürlich mit einem Impfstoff aus der Sache raus, aber der ist ja nicht garantiert.

Was ich generell vermisse, ist ein Zahlenbeispiel, wo jemand mal aufzeigt, wie denn im Idealfall die Kurve bis zum Ende der Krise aussehen sollte. Dann kann man noch durchspielen, wie das denn aussehe, dass ein Impfstoff nach 1, 2, 3 Jahren oder nie käme.

Aktuell höre und lese ich immer die Auswirkungen wenn man die Kurve nicht flach kriegt aber in meinen Augen bringt das nichts, wenn man nicht einmal den kompletten Weg durch die Krise nur mal als Konzept skizziert.
    
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EasyDor
  Geschrieben am: 2 Apr 2020, 14:44


Lebende Forenlegende


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QUOTE (Iarn @ 2 Apr 2020, 14:11)
Aus meiner Sicht reicht es nicht, zu sagen, man hat für die nahe Zukunft gewonnen. Man muss irgendwann endgültig gewinnen. 

Nehmen wir mal an, wir hätten bei einer Infektionszahl von 100 000 die Linearität (12 Tage) erreicht. Dann wären vereinfacht gesagt, immer 100 000 gleichzeitig für 12 Tage krank. Dann bräuchte man 480 solcher 12 Tages Zyklen um bei den 60% anzukommen, was ein wohl unrealistisch langer Zeitraum wäre, wenn man annimmt, dass die Linearität nur mit Maßnahmen wie aktuell aufrecht zu erhalten wäre. Alternativ käme man natürlich mit einem Impfstoff aus der Sache raus, aber der ist ja nicht garantiert.

Was ich generell vermisse, ist ein Zahlenbeispiel, wo jemand mal aufzeigt, wie denn im Idealfall die Kurve bis zum Ende der Krise aussehen sollte. Dann kann man noch durchspielen, wie das denn aussehe, dass ein Impfstoff nach 1, 2, 3 Jahren oder nie käme.

Aktuell höre und lese ich immer die Auswirkungen wenn man die Kurve nicht flach kriegt aber in meinen Augen bringt das nichts, wenn man nicht einmal den kompletten Weg durch die Krise nur mal als Konzept skizziert.

Niemand schreibt unter flatten the curve Diagramme Zahlen, zumindest nicht in der Presse - aus gutem Grund.
Wenn die Zahlen interessieren kann sie allerdings auf der Deutschen Gesellschaft für Epidemiologie nachlesen.
Da geht es nämlich um Zeiträume von hunderten Tagen.
Wie du schon sagst, der Impfstoff ist nicht garantiert und kommt - wenn er kommt - viel zu spät.
Wenn man mit dem im Juli rechnen könnte, dann könnte man die Kurve vielleicht noch kratzen und den Spagat zwischen bleibendem Wohlstand der westlichen Welt und Kapazität der Gesundheitssysteme noch schaffen, zumindest bei uns, da wir da noch am besten aufgestellt sind.
Alle anderen Länder sind da schlechter aufgestellt und haben auch ganz andere (schlechtere) finanzielle Reserven. Klar stellt sich Italien gerade hin und verlangt wie immer Kohle von den "reicheren" EU-Staaten, aber diese Krise betrifft alle (!) Staaten der EU gleichermaßen.
Wo soll das Geld herkommen?

Gerade bei den extrem alten Patienten sollte man vielleicht auch mal darüber nachdenken eine generelle Pflicht zur Patientenverfügung einzuführen? Natürlich auch mit der Option auf keine lebensverlängernde Maßnahme zu verzichten.
Im Zweifelsfall nimmt ein seit Jahren dementer Mensch, wo die Familie schon lange hofft dass er endlich erlöst wird weil er wie im Koma ist, einem jüngeren fitteren den letzten Beatmungsplatz weg, einfach weil er früher dran ist.
Und wie viele alte Menschen leiden extrem an ihreren Vorerkrankungen und hoffen dass es bald vorbei ist. (Bei meiner Oma war es so, bis sie dann irgendwann so dement war dass wir schlussendlich diejenigen waren die gehofft haben dass sie bald erlöst wird. Aber sie lang noch 2 Jahre auf der Pflegestation - komplett abwesend und immer wundgelegener - Furchtbarer Anblick und eigentlich Menschenunwürdig, aber wir konnten nix machen)

Bearbeitet von EasyDor am 2 Apr 2020, 14:49

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Boris Merath
  Geschrieben am: 2 Apr 2020, 16:35


Lebende Forenlegende


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QUOTE (EasyDor @ 2 Apr 2020, 14:56)
Ich bin - wie man links sehen kann - 36 und habe keine Vorerkrankungen, kein Diabetes etc und habe noch nie geraucht. Außerdem hat es bis jetzt noch keine Infektionskrankheit geschafft mich wirklich ans Bett zu fesseln, selbst einen sonst nur bei Pferden vorkommenden Erreger (durch meine Ex) der echt übel war hat das nur einen Tag geschafft, dann gings schon aufwärts - mein Immunsystem scheint wohl nicht das schlechteste zu sein.

QUOTE
Leider finde ich jetzt die Zahlen nicht (die sollen ja auch nicht so leicht gefunden werden), aber ich habe bei den unter 40 Jährigen 0,2% der Todesfälle im Kopf. das ist zwar einer von 500, aber die falsche Zahl denn man muss sie noch mit der Letalität und der Dunkelziffer multipilzieren.
Also 500 * 200 (Letalität 0,5%) * 10 (Dunkelziffer) wo wir bei einer Wahrscheinlichkeit von 1:1.000.000 herauskommen.

Was bitte rechnest Du da? Wieso 0,2% und dann nochmal 0,5%? Das ergibt keinen Sinn. Und eine Dunkelziffer von 10 ist auch sehr optimistisch, an den Orten wo man konsequent getestet hat lag das meiner Erinnerung nach eher bei 2.

Nehmen wir an 0,2% (unabhängig davon ob das jetzt stimmt oder nicht) der unter 40Jährigen sterben, und 70% stecken sich im Verlauf der Epidemie an, und wri haben eine Dunkelziffer von 2, dann kommen wir auf 0,07% der unter 40jährigen die Sterben, was wiederum 1:2 000 bedeutet und von 1:1 000 000 ziemlich weit weg ist. Wenn die Dunkelziffer bei 10 liegen würde wären wir immer noch bei gut 0,01%, was einer von 1:10 000 und nicht 1:1 000 000 wäre.

Die Zahlen stimmen aber nur solange es keine Überlastung des Gesundheitssystems gibt, wird das Gesundheitssystem überlastet wird die Zahl der Todesfälle deutlich ansteigen! Und die Auswirkungen von Folgeschäden auch bei jüngeren kann heute denke ich auch noch keiner einschätzen.

Und bitte auch nicht vergessen dass die Todesrate für alle unter 40 auch Kinder und Jugendliche beinhaltet, für uns zwischen 30 und 40 ist die Todesrate daher mit Sicherheit höher, für Leute zwischen 50 und 65 erst recht. Bedenke bitte auch was in der Wirtschaft los ist wenn so viele Leute auf einmal sterben - also auch Knowhowträger etc.

QUOTE
ch bestreite nicht dass da eine Gefahr da ist, aber ich finde die Aussagen oder Totschlagsargumente "Wenn du tot bist", "wir riskieren Millionen Menschenleben, auch jüngere" etc. schon etwas sehr übertrieben wenn man die TATSÄCHLICHE Gefahr der jüngeren Bevölkerung darstellen möchte.

Ältere Menschen sind Deiner Meinung nach nichts wert?

Bearbeitet von Boris Merath am 2 Apr 2020, 16:37

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Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
    
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EasyDor
  Geschrieben am: 2 Apr 2020, 17:03


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QUOTE (Boris Merath @ 2 Apr 2020, 16:35)
Was bitte rechnest Du da? Wieso 0,2% und dann nochmal 0,5%? Das ergibt keinen Sinn. Und eine Dunkelziffer von 10 ist auch sehr optimistisch, an den Orten wo man konsequent getestet hat lag das meiner Erinnerung nach eher bei 2.

Nehmen wir an 0,2% (unabhängig davon ob das jetzt stimmt oder nicht) der unter 40Jährigen sterben, und 70% stecken sich im Verlauf der Epidemie an, und wri haben eine Dunkelziffer von 2, dann kommen wir auf 0,07% der unter 40jährigen die Sterben, was wiederum 1:2 000 bedeutet und von 1:1 000 000 ziemlich weit weg ist. Wenn die Dunkelziffer bei 10 liegen würde wären wir immer noch bei gut 0,01%,  was einer von 1:10 000 und nicht 1:1 000 000 wäre.

Die Zahlen stimmen aber nur solange es keine Überlastung des Gesundheitssystems gibt, wird das Gesundheitssystem überlastet wird die Zahl der Todesfälle deutlich ansteigen! Und die Auswirkungen von Folgeschäden auch bei jüngeren kann heute denke ich auch noch keiner einschätzen.

Und bitte auch nicht vergessen dass die Todesrate für alle unter 40 auch Kinder und Jugendliche beinhaltet, für uns zwischen 30 und 40 ist die Todesrate daher mit Sicherheit höher, für Leute zwischen 50 und 65 erst recht. Bedenke bitte auch was in der Wirtschaft los ist wenn so viele Leute auf einmal sterben - also auch Knowhowträger etc.

Ich sollte besser mit Prozentzahlen rechnen, du hast Recht. wink.gif

Also. Ich bin von folgendem ausgegangen:
1. Anteil der Todesfälle bei den 30-40 jährigen: 0,2% (Italien, 4 von 2003 Todesfällen bis zum 17.03. Quelle)
2. Chance überhaupt daran zu sterben: 0,5% (Deutschland, Quelle)
3. Dunkelziffer: Hier rechnet man inzwischen breit mit einem Faktor 10

Ergibt also:
0,2% * 0,5% / 10 = 0,01%, also 1:10.000
Das ist aber immer noch eine Wahrscheinlichkeit, ich für mich selbst jederzeit in Kauf nehmen würde wenn ein positiver Antikörpertest Bewegungs- und vor allem Reisefreiheit bedeutet.

QUOTE (Boris Merath @ 2 Apr 2020, 16:35)
Ältere Menschen sind Deiner Meinung nach nichts wert?

Und das habe ich absolut nicht so gemeint wie du es verstanden hast:
Wenn man einem jüngeren Menschen sagt "wenn du jetzt Party machst oder nicht dran hälst kannst du sterben" ist das zwar nicht falsch, aber es verzerrt die Tatsachen.
Korrekt wäre du hast eine sehr sehr geringe Chance zu sterben, aber deine Oma könnte durchaus sterben.

Und die Millionen Tote in Deutschland stimmen schlecht einfach nicht, es bewegt sich im worst Case in den Hundertausenden, aber da muss man immer bedenken, dass jedes Jahr über 900.000 Menschen sterben, vornehmlich aus genau der Risikogruppe die auch Corona betrifft.

Bearbeitet von EasyDor am 2 Apr 2020, 17:04

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Cloakmaster
  Geschrieben am: 2 Apr 2020, 17:17


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Und warum genau sollte ein solcher "Positiver Test auf Antikörper" dir einen Persilschein geben? Die getroffenen Regelungen gelten für ALLE, auch bereits "gesundete" Personen.

Auch junge und sehr junge Menschen können sehr wohl

- ernsthaft erkrenken
- andere anstecken
- sterben.

Und letzters auch mit einer deutlich höheren Wahrscheinlichkeit, als 0,x%

Allein schon um die 10 Tage Krankenhaus beneide ich meinen Kumpel nun wirklich nicht. Nicht für 1%, und auch nicht für 0.00001%.
    
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EasyDor
  Geschrieben am: 2 Apr 2020, 17:26


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QUOTE (Cloakmaster @ 2 Apr 2020, 17:17)
Und warum genau sollte ein solcher "Positiver Test auf Antikörper" dir einen Persilschein geben? Die getroffenen Regelungen gelten für ALLE, auch bereits "gesundete" Personen.

Auch junge und sehr junge Menschen können sehr wohl

- ernsthaft erkrenken
- andere anstecken
- sterben.

Und letzters auch mit einer deutlich höheren Wahrscheinlichkeit, als 0,x%

Allein schon um die 10 Tage Krankenhaus beneide ich meinen Kumpel nun wirklich nicht. Nicht für 1%, und auch nicht für 0.00001%.

Daher schrieb ich ja auch "wenn es die Option gäbe". Dass es die derzeit nicht gibt ist mir klar... Ebenso, dass man sich bei einer Ansteckung sofort in Quarantäne begibt.
Theorie, mehr nicht. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen dass ich vor dem blöden Virus keine Angst habe, nur um die Zukunft. (Und genau da kommen dann immer die Totschlagsargumente wie "Wenn du tot bist hast du auch keine Zukunft" die ich meinte)
Und ich schrieb "für mich" würde ich das Risiko eingehen, sogar wenn ich unterschrieben müsste dass ich im schweren Falle auf ein Intensivbett verzichten würde. Es ist also meine persönliche Meinung und würde auch nur mich betreffen.
Ich empfinde die derzeitige Kriegssituation in der man ständig Angst vor noch größeren Einschränkungen haben muss und die immer wieder auf einen eingedroschene Hoffnungslosigkeit (vor 2021 gibts keine Normalität mehr, wenns keinen Impfstoff gibt 2 Jahre) als blanken Horror.
Und wie gesagt, ich bin damit nicht allein.

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Cloakmaster
  Geschrieben am: 2 Apr 2020, 17:42


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Dann zeig soch deine Unershrockenheit, indem du dich gezielt anstecken lässst, oder mach das meinetwegen diesem Spinner nach, der sich megacool fühlt, weil er U-Bahnhaltestangen, Fahrkartenautomaten, und Rolltreppenläufe ableckt, und das Video davon auf Facebook hochgeladen hat.

Ich habe keine Angst vor der Zukunft, aber sehr wohl Angst vor dem Virus. Und das vor allem wegen der blöden Menschen, die sich für unangreifbar, oder immun gegen jede Ansteckung halten, und/oder mit Kriegsrhetorik Stimmung machen wollen.
    
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EasyDor
  Geschrieben am: 2 Apr 2020, 17:51


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QUOTE (Cloakmaster @ 2 Apr 2020, 17:42)
Ich habe keine Angst vor der Zukunft, aber sehr wohl Angst vor dem Virus. Und das vor allem wegen der blöden Menschen, die sich für unangreifbar, oder immun gegen jede Ansteckung halten, und/oder mit Kriegsrhetorik Stimmung machen wollen.

Falls du mich damit meinst:
Ich habe seit bald 3 Wochen ausschließlich Homeoffice, habe seit 2 Wochen nur meine Freundin und einmal den Zahnarzt in Schutzkleidung persönlich getroffen, die Abstandsregelungen penibel eingehalten und bin wenn, nur alleine mit dem Auto unterwegs.
Würde nie auf die Idee kommen andere in irgendeiner Weise zu gefährden.
Insofern fasse ich deine Anschuldigungen schon fast als Beleidigung auf...

Ich halte dafür die Menschen für gefährlich die in der derzeitigen Situation überhaupt nichts mehr in Frage stellen, sich allem ergeben (ja sogar teilweise nach "mehr" schreien) und Tür und Tor für Maßnahmen öffnen die unsere Freiheit längerfristig einschränken könnten. (Stichwort "freiwillige" Tracking-App, die dann irgendwann doch nicht mehr so freiwillig ist wenn sie per Hausrecht in mehr und mehr Orten der Öffentlichkeit zur Pflicht wird.)

Nur ein Beispiel wie gesagt was die breite Bevölkerung im Moment bereit ist mit sich machen zu lassen.

Bearbeitet von EasyDor am 2 Apr 2020, 17:57

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Cloakmaster
  Geschrieben am: 2 Apr 2020, 17:57


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Dann kann ich ja beruhigt sein, daß wenigstens dein Verhalten, wenn schon nicht deine Rhetorik, der Situation angemessen ist. Leider gibt es andere, die in ihrem Verhalten deiner Rhetorik folgen, und sich, wenn die derartiges Lesen, in ihrem Fehlverhalten auch noch bestätigt fühlen.
    
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Lazarus
  Geschrieben am: 2 Apr 2020, 19:20


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https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muench...N0yRGYfAxzB1xV8

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Mehr Geld für den ÖPNV-Ausbau in München! Es wird höchste Zeit!

    
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