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Eisenbahnforum.de > Straßenbahn und Stadtbahn > [M] Avenio Sammelthema


Geschrieben von: spock5407 am 18 Nov 2011, 18:56
Den Haag hat 40 Avenios http://werkstattatlas.info/de/news/beschaffungen/2292-premiere-siemens-erhaelt-ersten-auftrag-fuer-die-neue-strassenbahn-generation-avenio-den-haag-bestellt-40-fahrzeuge-im-wert-von-ueber-100-millionen-euro.html.

Das interessante daran ist, dass es eine Konfiguration ist, die auch der MVG von den Eckdaten gefallen könnte: 35m lang für ~238 Fahrgäste (je nach Sitzplatzkonfig und Wagenbreite etwas weniger), Fahrgestelle ausdrehbar und mit 2'5 Mio Eur pro Wagen vermutlich nicht überteuert. Ich denke mal, das werden sich die MVG-Experten in Hinblick auf Westtangente und den allseits bekannten Variobahneigenschaften sicher ansehen.

Geschrieben von: Iarn am 18 Nov 2011, 19:42
Sicherlich ein schöner Traum aber angesichts der Ayatollohs in der Regierung von Oberbayern glaube ich nicht, dass man sich den Stress nochmal antuen möchte eine neue Wagengattung zuzulassen...

Geschrieben von: cilio am 18 Nov 2011, 20:05
http://www.htmfoto.net/Avenio/Avenio_R-net_uitsnede.jpg noch ein größeres Bild, das Fahrzeug währe in dieser "Zusammenstellung" etwa 1 Meter kürzer als ein R3.3
Mir gefallen sie schon sehr gut.
Und auf http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.htmfoto.net/Avenio/Siemens_tram.jpg&imgrefurl=http://www.htmfoto.net/algemeen/tonen2.php%3Fpagina%3D1320692982&usg=__HR6jNl31amnxUnpt1VGZEdfnvtU=&h=374&w=900&sz=68&hl=de&start=64&sig2=wLqwxqe4wiqBYYnKlepiLg&zoom=1&tbnid=ukygbjkqoxWBHM:&tbnh=94&tbnw=227&ei=eKrGTvTIEomFhQfe1vHrDw&prev=/search%3Fq%3DSiemens%2BAvenio%26um%3D1%26hl%3Dde%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:de:official%26biw%3D1600%26bih%3D757%26tbm%3Disch&um=1&itbs=1&iact=rc&dur=541&sig=110470612307133572751&page=4&ndsp=20&ved=1t:429,r:1,s:64&tx=83&ty=90 gibts noch ein paar weitere Bilder.

Geschrieben von: Willibaldplatz am 18 Nov 2011, 21:33
...und wie die Bilder vom Innenraum zeigen, ist die Bestuhlung im Avenio konstruktionsbedingt genauso bescheiden, wie in den R-Wägen: Man sitzt sich gegenüber, kommt sich mit den Beinen in die Quere und kann letztere nicht mal einziehen, weil sich unterm Sitz das Fahrgestell befindet. Da wäre mir persönlich die Reihenbestuhlung in den "Sänften" der Variobahn schon lieber - wenn man in den Genuss derselben nicht nur beim Tag der offenen Tür im Betriebshof, sondern auch im Alltag kommen würde.

Geschrieben von: Autobahn am 18 Nov 2011, 21:46
QUOTE (Willibaldplatz @ 18 Nov 2011, 21:33)
Da wäre mir persönlich die Reihenbestuhlung in den "Sänften" der Variobahn schon lieber - ....

Ich weiß ja nicht, was Du bei einer Reihenbestuhlung an den fettigen Haaren deines Vordermanns so gut findest huh.gif

Die neuen Straßenbahnen in Düsseldorf haben sowohl Reihen- als auch Konferenzbestuhlung. Bei den letzteren fühle ich mich wohler. tongue.gif

Geschrieben von: spock5407 am 18 Nov 2011, 21:57
Wenn man auf 2,30m Breite reduziert, müsste man halt sinnvollerweise auf 2+1 Bestuhlung reduzieren und auch etwas mehr Platz an den Auffangräumen sowie Doppeltüren bräuchten wir wohl vorne und hinten . Aber von der Kapa im Vergleich mit R3 und S würds gut passen.

Natürlich müsste man wieder durch einen Zulassungsreigen, aber man hat hoffentlich aufgrund der ganzen Gutachten nun ordentliche Dokumentationen; das muss man ja nicht mehr wiederholen. Ferner haben wir ja damit wieder 8 Achsen, womit die Achslasten wieder sinken. Und auch für die Fahrzeuge weiss man nun, was man von den Herstellern verlangen muss. Ein grosser Spieler wie der Siemens weiss des eh, da er mit mehr Aufsichten zu tun hat. Einiges an Lernkurve ist also schon da und muss nicht (in dem Ausmaß) wiederholt werden.
Ich will den Aufwand keineswegs herunterdiskutieren, aber er dürfte kleiner ausfallen als bei den Varios.

Auch das Thema mit der Sitzanordnung ist nicht wegzudiskutieren, aber vergessen wir nicht auch die Nachteile der Varios: die superschmalen Durchgänge bei den 2+2 Gruppen sowie deren teilw. Sitzhöhen auf den Fahrwerksmodulen. Bei 2,30m Breite auch nicht das Gelbe vom Ei. Aber irgendeinen Tod muss man bei 100% Nf wohl sterben.


Und, der Zeitrahmen mit 2017-2018 für die Westtangente würde genau passen, um ein paar Erfahrungen von der HTM zu gewinnen oder gar ein Leihfahrzeug mal in die Hände zu bekommen, um die eine oder andere Probefahrt (mit Limits wegen der Wagenbreite natürlich) machen zu können. Die Chance wäre da, ein dem R3 ähnliches Fahrzeug in aktueller Technik bekommen zu können und damit die kleinen R2, die nicht oder nur eingeschränkt modernisiert werden, mittelfristig durch größere Einheiten zu ersetzen. Spätestens ab 2020 müssen wir langsam über den Ersatz der R2 nachdenken.
Sowie für potentielle Verlängerungen 19/23/24.

Mei, letztlich kommt es natürlich auf die Wirtschaftlichkeit an. Und wenn die besser sein sollte als beim S, wird die MVG sicherlich das Zulassungsverfahren nicht scheuen. Jedenfalls bekommen wir eine neue Option (und können sie vielleicht vorher testen!) , die sich zum Zeitpunkt der Varioentscheidung nicht geboten hat.
Ich halte die neuzeitlichen Kurvenschleicher-Schüttelrutschen eher für eine kurzristige Notlösung, die man wählen musste als für eine nachhaltige Lösung.

Geschrieben von: Martin H. am 18 Nov 2011, 22:38
Danke Spock, vor allem für den letzten Satz.
Werde mir die Webseite leider erst am Montag anschauen können.

Geschrieben von: Lazarus am 19 Nov 2011, 02:18
Also ich glaube auch net, das man sich ohne Not den Stress antut, nochmal ein komplett neues Fahrzeug zuzulassen. Zumindest net, solange die Varios noch gebaut werden. Da müsste dieses Fahrzeug schon erheblich billiger als eine Vario zu bekommen sein, damit sich eine erneute komplette Neuzulassung für die MVG lohnt.

Geschrieben von: Jojo423 am 19 Nov 2011, 02:23
QUOTE (Lazarus @ 19 Nov 2011, 02:18)
Also ich glaube auch net, das man sich ohne Not den Stress antut, nochmal ein komplett neues Fahrzeug zuzulassen. Zumindest net, solange die Varios noch gebaut werden. Da müsste dieses Fahrzeug schon erheblich billiger als eine Vario zu bekommen sein, damit sich eine erneute komplette Neuzulassung für die MVG lohnt.

Bevor man gar nichts hat, nimmt man lieber dass, was geht... Im Notfall halt irgendwelche Ausmusterungsfahrzeuge aus anderen Städten.

Geschrieben von: Lazarus am 19 Nov 2011, 03:26
QUOTE (Jojo423 @ 19 Nov 2011, 02:23)
Bevor man gar nichts hat, nimmt man lieber dass, was geht... Im Notfall halt irgendwelche Ausmusterungsfahrzeuge aus anderen Städten.

Aber auch das muss man erstmal zugelassen bekommen. rolleyes.gif

Was glaubst du wohl, warum man das bisher net gemacht hat?

Geschrieben von: Willibaldplatz am 19 Nov 2011, 06:09
QUOTE (Autobahn @ 18 Nov 2011, 21:46)
Ich weiß ja nicht, was Du bei einer Reihenbestuhlung an den fettigen Haaren deines Vordermanns so gut findest  huh.gif

Die neuen Straßenbahnen in Düsseldorf haben sowohl Reihen- als auch Konferenzbestuhlung. Bei den letzteren fühle ich mich wohler.  tongue.gif

Bei der Konferenzbestuhlung sitzt man nicht nur dem Vordermann gegenüber, sondern oft auch Rücken an Rücken mit dem Hintermann. Dass Du es besser findest, die fettigen Haare Deines Hintermanns unmittelbar an Deinen Haaren zu haben als einen halben Meter vor Dir, wundert mich jetzt schon, aber das ist sicherlich Geschmackssache laugh.gif.

Im Übrigen ging es mir in meinem Beitrag nicht um die Art der Bestuhlung, sondern um den Fußraum. Ich habe nichts gegen Konferenzbestuhlung, wenn der Fußraum nicht völlig durch Einbauten verbaut ist. Und da sind Sänften, ob nun mit Reihen- oder Konferenzbestuhlung, klar im Vorteil. Dass jede 100-Prozent-Niederflur-Lösung letztlich einen Kompromiss darstellt und ihre Vor- und Nachteile hat (z.B. verbauter Fahrgastraum vs. schlechte Fahreigenschaften) ist schon auch klar. Stellt sich halt die Frage, ob es wirklich 100 Prozent Niederflur sein muss, oder ob 70 Prozent nicht auch ausreichen würde, wenn man damit evtl. bessere Lösungen erreichen könnte.

Geschrieben von: Iarn am 19 Nov 2011, 09:55
100 % Niederflur ist eine Forderung des Zeitgeists um den man schwer herum kommen wird.

Geschrieben von: Autobahn am 19 Nov 2011, 13:15
@ Willibaldplatz

Die fettigen Haare waren nur ein Synonym. Ich bevorzuge auch in Zügen die Konferenzbestuhlung, möglichst sogar mit Tisch. Ich fühle mich eingeengt, wenn sich wenige Zentimeter vor meinen Augen ein Sichthindernis befindet (trifft auch auf die Rücksitze im Auto zu). Dahinter treten andere Kriterien zurück.

Geschrieben von: spock5407 am 27 Jul 2012, 06:48
Im neuen BS Hefterl (kam gestern) ist ein netter Artikel. Dort wird sinngemäß über eine große Order spekuliert, die nicht nur die aktuellen Mehrbedärfe abdecken soll, sondern auch den Ersatz für die nicht zu modernisierenden R2 inkludieren soll (auch das propagier ich ja die ganze Zeit schon als sinnvoll). Arbeitstitel "T-Wagen". Damit reden wir wohl über ~ 30 Wagen + Optionen für Streckenerweiterungen. Müssten die Varios auch ersetzt werden, entsprechend mehr.
Und da ich persönlich denke, das Solaris als Tram-Neueinsteiger das eher nicht stemmen dürfte und man vermutlich ungern Experimente da mit ner neuen unerfahrenen Firma machen wird wollen, kommt IMO damit nur eine gewisse traditionelle Elektrofirma in Betracht.
laugh.gif => wieder ein kleines Puzzlesteinchen."er" kommt also möglicherweise wirklich.

Geschrieben von: Metrotram am 27 Jul 2012, 07:45
Ich bin mir mittlerweile auch relativ 'sicher', dass wir uns die ins Haus holen.
Bei Solaris musst du aber bedenken, dass die 40 Züge in 1 1/2 Jahren nach Posen geliefert haben.
Und die sind seit Beginn unglaublich zuverlässig.

Geschrieben von: spock5407 am 27 Jul 2012, 08:00
Ja, wobei das aber wiederum Multigelenker ( dry.gif ) sind. Die R-Wagen-Konstruktion von denen gibts ja noch nit, während der Combino Plus als unmittelbarer Vorgänger ja wirklich fährt und man ihn sich anschauen und über Betriebserfahrungen reden kann. Das ist ja schonmal deutlich mehr als nur Datenblätter, Berechnungen und Zeichnungen.
Und wenn man den Haager Preis erzielen kann, na, dann sollte man doch nen Schwung davon nehmen. Der Siemens braucht eh Aufträge, wie wir gestern in den Medien gehört haben.

Ich spekulier mal ein Szenario: Wir ordern 30 Wagen fix + Optionen.
Die ersten Wagen sind für die Bedienung der bekannten Verstärkungsthemen und P-Wagen-Ablösung. Die weiteren Lieferungen dürften dann den Bedarf für die Steinhausen-Erweiterung decken, dann kommen nach und nach die Ablösewagen der "Alt-R2". Dann simmer eh schon im Zeitraum nach 2016 oder 17 und es dürfte dann die letzte HU dieser "Alt-R2" vorbei sein. Stellt sich während der Zeit dann heraus, weitere Strecken kommen fix, werden parallel dazu die Optionen gezogen. Sollten die Varios im Betrieb bleiben, so werden die P eher von der Linie genommen und halt weniger Optionen notwendig sowie die Verdichtungen kommen etwas eher. Wenn nich, werden weitere Optionen nachverhandelt.
Das Schöne daran wäre auch, den Anteil von 36m-Wagen auf Sicht wirklich signifikant zu erhöhen.

Die Alt-R2 würden dann, so die T stabil laufen, verkauft. Brauchbar werden sie mutmaßlich ja noch sein, wenn sie der Käufer ein bisserl aufmöbelt.

Geschrieben von: Lazarus am 27 Jul 2012, 08:28
Sorry Spock, aber solange man noch 45 Jahre alte P im Liniendienst hat, wird man sich ziemlich sicher net schon von R2 trennen. Das halte ich für ein Gerücht. Eher würde ich damit rechnen, das man wegen des Engpasses alle R2 nach und nach zur Aufarbeitung gen Leipzig schickt....

Geschrieben von: spock5407 am 27 Jul 2012, 08:33
Bitte genau lesen, ich schrieb sinngemäß "nach der Deckung der aktuellen Bedärfe". Und nicht "sofort als erstes". Wenn da tatsächlich eine größere Order unterwegs ist, wird man sich kaum noch die Kosten für das Refurbishen dieser dann 25 Jahre alten R2 leisten. Refurbishment macht wirtschaftlich dann Sinn und wird üblicherweise durchgeführt, wenn etwa die Hälfte der Lebensdauer rum ist.
Das ist ja das Schöne an diesem Szenario, das man da recht dynamisch reagieren kann. Sollte überraschenderweise weiterer Zusatzbedarf entstehen, mei, dann machst halt noch mal ne HU an ein paar Alt-R2 und kommst nicht in die Notsituation, wie man etz is. Ferner kannst viel in Abhängigkeit der Vario-Einsatzfähigkeit stellen. Wenn sie gehen, fliegen die R2 eher, wenn nich, müssen sie noch etwas bleiben.
Es würde auch zeigen, dass die MVG aus dem Debakel gelernt hat.

Geschrieben von: Lazarus am 27 Jul 2012, 08:39
QUOTE (spock5407 @ 27 Jul 2012, 09:33)
Bitte genau lesen, ich schrieb sinngemäß "nach der Deckung der aktuellen Bedärfe". Und nicht "sofort als erstes". Wenn da tatsächlich eine größere Order unterwegs ist, wird man sich kaum noch die Kosten für das Refurbishen dieser dann 25 Jahre alten R2 leisten. Refurbishment macht wirtschaftlich dann Sinn und wird üblicherweise durchgeführt, wenn etwa die Hälfte der Lebensdauer rum ist.

Trotzdem wird man ziemlich sicher erstmal die P abstellen, wenn man auf Fahrzeuge verzichten kann. Das man R2 abstellt und P behält, halte ich doch für ziemlich unwarscheinlich....

Geschrieben von: spock5407 am 27 Jul 2012, 08:41
Hab ich das etwa geschrieben? Nein! Ze fixx.

Ich zitiere mich selbst: "Die ersten Wagen sind für die Bedienung der bekannten Verstärkungsthemen und P-Wagen-Ablösung."

Geschrieben von: Sendlinger am 27 Jul 2012, 08:51
QUOTE (spock5407 @ 27 Jul 2012, 09:41)
Hab ich das etwa geschrieben? Nein! Ze fixx.

Ich zitiere mich selbst: "Die ersten Wagen sind für die Bedienung der bekannten Verstärkungsthemen und P-Wagen-Ablösung."

Nicht aufregen, das Magengeschwür deswegen lohnt sich nicht ...

Es ist einfach (leider) immer wieder dasselbe Elend, wenn der liebe Lazarus die Möglichkeit sieht, etwas gezielt falsch zu verstehen, nur um dann wieder einen weiteren Beitrag schreiben zu können, dann tut er das aber auch unter Garantie. *** kopfschüttel ***

Und wenn er sich deswegen jetzt bei den Admins/Mods über mich beschweren möchte - ich habe da kein Problem damit, meine geäußerte Meinung dort zu erläutern.


Für alle anderen: Sorry for OT.

Geschrieben von: Jean am 27 Jul 2012, 08:56
Es gibt sehr viele Betriebe die inzwischen die zweite oder dritte Niederflurgeneration haben...
Frankfurt wäre da so ein typisches Beispiel wo man mit der ersten Generation nicht zufrieden war...
Hauptsache es geschiet bald was...und ein Teil des vorgesehenen Verstärkens kann doch erfolgen...

Geschrieben von: spock5407 am 27 Jul 2012, 09:01
Yup. Und zumindest nach Osteuropa bekommst die Dinger auf alle Fälle los. Da wurden ja sogar noch kürzlich alte N8C/N8S gekauft und aufgefrischt.

Und: Ich denke, Avenios könnten mutmaßlich eh erst frühestens 2015/6 anrollen; da dürf'mer uns nix vormachen. Haag soll den ersten Wagen ja erst Anfang 2014 bekommen, geordert wurde Ende 2011. Vielleicht ließe sich ja was mit HTM und Siemens vereinbaren, das München ein paar "Not-Wagen" vorab aus der Haager Lieferung bekäme? Wenn so was ginge, dann wäre das noch ein Grund "pro Avenio".

Aber bis eine PM kommt, ist eh alles Spekulation eines Enthusiasten. smile.gif

Edit: Ach ich seh grad Daten von dem HTM-Wagen aus dem o.g. Link. Der soll wohl 2,55m breit sein. Dann wärs nix mit "Not-Wagen".

Geschrieben von: Boris Merath am 27 Jul 2012, 13:16
QUOTE (spock5407 @ 27 Jul 2012, 07:48)
BS Hefterl

Was ist das?

QUOTE
Und da ich persönlich denke, das Solaris als Tram-Neueinsteiger das eher nicht stemmen dürfte und man vermutlich ungern Experimente da mit ner neuen unerfahrenen Firma machen wird wollen, kommt IMO damit nur eine gewisse traditionelle Elektrofirma in Betracht.
Es bauen nicht nur Siemens und Solaris Trambahnen -> das ist jetzt reine Spekulation von Dir - oder hast Du da noch mehr Informationen?

QUOTE (spock5407 @ 27 Jul 2012, 10:01)
Yup. Und zumindest nach Osteuropa bekommst die Dinger auf alle Fälle los. Da wurden ja sogar noch kürzlich alte N8C/N8S gekauft und aufgefrischt.

Da wär ich mir jetzt nicht ganz so sicher - bei den elektronisch gesteuerten Fahrzeugen treten nämlich irgendwann Ersatzteilprobleme auf, und die Wartung kann dann nicht vom Betrieb selbst gemacht werden, sondern sie sind drauf angewiesen passende Ersatzteile irgendwo aufzutreiben. Und das ist bei kleinen Stückzahlen noch schwieriger als bei großen Stückzahlen, und auch nicht ganz billig.

QUOTE
Edit: Ach ich seh grad Daten von dem HTM-Wagen aus dem o.g. Link. Der soll wohl 2,55m breit sein. Dann wärs nix mit "Not-Wagen".

Das kann man ändern - unterschiedliche Breiten sind ja durchaus vorgesehen.

Geschrieben von: spock5407 am 27 Jul 2012, 13:39
BS = Blickpunkt Straßenbahn (In dem Fall: Heft 4/12)

Reine Spekulation. Das es mehr Hersteller gibt, is mir schon klar. Aber welche haben Fahrzeugtypen im Programm, die den Parametern der R3-Wagen nahe kommen? Nachdem man ja probiert hat, weitere R3 bauen zu lassen? Das man sich solche Typen als erstes ansieht und, falls technisch und wirtschaftlich akzeptabel, auch am ehesten nimmt, da reicht ein bisserl logisches Denken. Der Haager Wagen, etwas schmäler, passt einfach zu gut.

Das München auf einmal bewusst Wagen kauft, die auf bestimmten Strecken nicht fahren können+dürfen, das würde einen solchen Paradigmenwechsel bedeuten, das ich das schlicht nicht glaube. Natürlich sind Überraschungen immer drin, keine Frage.

Insofern, jawoll, Spekulation. Aber alles sehr naheliegend. Ich leg mich da mal gefühlsmäßig fest.

Geschrieben von: Iarn am 27 Jul 2012, 14:51
Auch wenn Siemens mein persönlicher Favorit ist. Alstom und Bombardier sind ebenfalls Welt Firmen die Trambahnen herstellen. Die Wahl lautet nicht zwangsläufig Siemens oder Klitsche.

Geschrieben von: spock5407 am 27 Jul 2012, 15:03
Ja natürlich, das sind große Firmen mit viel Trambahnerfahrung. Keine Frage. Und der Flexity Classic z.B. ist ein Erfolgsmodell.
Aber. Hat einer ne einigermaßen R3-vergleichbare Konfig und Fassungsvermögen von der Stange? Und ein weiteres Experiment in Form einer extra Entwicklung wenn was mutmaßlich passendes da ist? Bombardier theoretisch ja, aber das hatte man vor Jahren versucht.
Wenn Du Multigelenker streichst, dann schränkt sich das ganz schnell ein, denn der o.g. Drehgestell-Flexity dürfte von der Geometrie wieder schwierig werden.

Und selbst wenn man sich auf 17-18m Radius einschiesst und andere Umgrenzungsdaten passen,d er Flexity Berlin z.B. ist in der 30m-Variante zu fassungsschwach und der 40er zu lang.

Geschrieben von: Iarn am 27 Jul 2012, 15:32
Ich halte auch Siemens für die wahrscheinlichste Lösung auch aus den von dir genannten Gründen aber eine gemahte Wissen ist was anderes.
Lassen wir uns überraschen. Ich denke spätestens mit dem Stadtrats Beschluss zu Steinhausen wird was ausgeschrieben.

Geschrieben von: Jean am 27 Jul 2012, 15:45
Das Fahrzeug von Siemens sieht wirklich den R2.2 und R3.3 am ähnlichsten. Es hat halt nur mehr Türe und eine andere Front. Echt Pech, dass dieses Fahrzeug vor ein paar Jahren noch nicht verfügbar war.
Wenn aber ein Großer die alten Pläne des R2.2 und R3.3 wieder heraus holt heißt es so einiges über die neuen Fahrzeuge...

Geschrieben von: ropix am 28 Jul 2012, 22:34
QUOTE (Lazarus @ 27 Jul 2012, 09:39)
Trotzdem wird man ziemlich sicher erstmal die P abstellen, wenn man auf Fahrzeuge verzichten kann. Das man R2 abstellt und P behält, halte ich doch für ziemlich unwarscheinlich....

und trotz der Haltung. Genau so wirds kommen biggrin.gif

ein R2 ist eben kleiner als ein P - und ggf. hat der P auch noch die längeren Fristen. Ganz davon abgesehen dass man, je älter die Technik desto wesentlich leichter man damit heutzutage noch umgehen kann.

Geschrieben von: Daniel Schuhmann am 28 Jul 2012, 22:41
QUOTE (Jean @ 27 Jul 2012, 16:45)
Es hat halt nur mehr Türen und eine andere Front.

Die Anzahl der Türen ist kaum ein Kriterium. Den R2 gibts auch als Zweirichter und selbst die R3 München/Nürnberg haben eine unterschiedliche Türanzahl.

Geschrieben von: P-fan am 28 Jul 2012, 22:46
Wichtig ist, dass vorne keine "halbe" Tür ist wie z. B. beim Combino, weil sich sonst fast alle von vorne kommenden Fahrgäste dort hineinzwängen, siehe z. B. Augsburg.

Geschrieben von: spock5407 am 28 Sep 2012, 07:42
In B5 kams grad! MVG kauft Avenio.
Spocki grinst wie Honigkuchenpferd. biggrin.gif

Geschrieben von: Auer Trambahner am 28 Sep 2012, 07:51
Soll ich jetzt "Saucool" oder "erstmal das fertige Fahrzeug abwarten" schreiben?

Geschrieben von: spock5407 am 28 Sep 2012, 08:03
Letzteres natürlich.

Bin auf die PM mit Stückzahlen,Optionen und Zeiträumen gespannt.

Geschrieben von: Auer Trambahner am 28 Sep 2012, 08:20
Hoffentlich alle in 36m. 45 wäre ein Träumchen, aber keine Ahnung, obn man die werkstattmäßig unterbringen könnte.

Geschrieben von: Candidfreak am 28 Sep 2012, 09:41
QUOTE (Auer Trambahner @ 28 Sep 2012, 09:20)
Hoffentlich alle in 36m. 45 wäre ein Träumchen, aber keine Ahnung, obn man die werkstattmäßig unterbringen könnte.

Müsste eigendlich schon gehen. Langfristig braucht die MVG einen zweiten Betriebshof.

Mfg Candidfreak.



Geschrieben von: Metrotram am 28 Sep 2012, 10:10
Es sind acht Vierteiler bestellt.

Edit:
QUOTE (Iarn)
Ich denke spätestens mit dem Stadtrats Beschluss zu Steinhausen wird was ausgeschrieben.

biggrin.gif

Geschrieben von: Auer Trambahner am 28 Sep 2012, 10:15
Bei DSO ist die Rede von einer Option auf bis zu 60Stück.

Geschrieben von: Daniel Schuhmann am 28 Sep 2012, 10:42
8 Fahrzeuge bestellt, 6 werden bis Ende 2013 geliefert und sollen bis zum Fahrplan 2014 in Betrieb gehen, die anderen 2 folgen dann.

Fahrzeuge basieren auf Combino Plus, haben Konfiguration wie der R3 (vierteilig, 36 Meter), aber 8 Türen.

Geschrieben von: Daniel Schuhmann am 28 Sep 2012, 10:44
QUOTE (Auer Trambahner @ 28 Sep 2012, 11:15)
Bei DSO ist die Rede von einer Option auf bis zu 60Stück.

Nö. Es sind jetzt 8 bestellt, weils schnell gehen muss, für alles spätere wird noch eine Ausschreibung erfolgen.

Geschrieben von: Auer Trambahner am 28 Sep 2012, 10:45
Hihi, dann gibts nach 2015 auch noch den Typ U von Solaris? unsure.gif

Geschrieben von: Daniel Schuhmann am 28 Sep 2012, 10:54
Ach ja. Wagennumner auf der Fotomontage 2801.

Geschrieben von: u-bahn-fan am 28 Sep 2012, 11:56
Und hier nochmal alles zusammengefasst:

http://www.swm.de/dms/swm/pressemitteilungen/2012/09/mvg20120928/Pressemitteilung%20vom%2028.09.2012.pdf

Geschrieben von: uferlos am 28 Sep 2012, 12:02
QUOTE
Eine wichtige Neuheit: Das Fahrzeugkonzept ermöglicht es, die Zahl der Türen nochmals, auf 8, zu erhöhen.

aus der Pressemitteilung.....

achja wieviele Türen haben denn unsere P-Wagen.... lass mich raten... 8 laugh.gif

Geschrieben von: Jean am 28 Sep 2012, 13:32
Ich hoffe, dass man damit nicht noch mal auf die Nase fällt.
Hoffentlich hat Siemens verstanden, dass man lieber auf Bewertes zurück greifen sollte. Nur blöd, dass bei der Vario Bestellung keiner einen R3.3 nachbauen wollte...bis die Combino Kriese kam...und nun ist er wieder da...ob das die Zulassung bei der TAB beschleunigen wird?
Was auch interessant ist: besteht auch eine Option die 14 S Wagen im Zweifel durch T Wagen zu ersetzen?
Viele Städte in Deutschland haben inzwischen die 2 oder 3 Generation von Niederflurfahrzeugen...München also auch bald.

Geschrieben von: spock5407 am 28 Sep 2012, 13:34
Eine Bitte, mach doch mal einer das ? im Titel bitte weg. smile.gif

Geschrieben von: Sendlinger am 28 Sep 2012, 13:49
QUOTE (Jean @ 28 Sep 2012, 14:32)
Ich hoffe, dass man damit nicht noch mal auf die Nase fällt.
Hoffentlich hat Siemens verstanden, dass man lieber auf Bewertes zurück greifen sollte. Nur blöd, dass bei der Vario Bestellung keiner einen R3.3 nachbauen wollte...bis die Combino Kriese kam...und nun ist er wieder da...ob das die Zulassung bei der TAB beschleunigen wird?
Was auch interessant ist: besteht auch eine Option die 14 S Wagen im Zweifel durch T Wagen zu ersetzen?
Viele Städte in Deutschland haben inzwischen die 2 oder 3 Generation von Niederflurfahrzeugen...München also auch bald.

Nun, offensichtlich hängt sich in dem Fall Siemens als ortsansässiger und renommierter Hersteller selbst mit aus dem Fenster, sonst würde man der MVG kaum die Zusage geben, sechs der Fahrzeuge von heute ab gerechnet in nur 14 Monaten voll einsatzfähig und zugelassen aufs Gleis zu stellen.
Ich kann mir nur vorstellen, dass man in dieser Hinsicht auch schon bestehende Kontakte zur Münchner TAB hat, und auf diese Weise das "Risiko" für beherrschbar einschätzt.

Von einer Option ausserhalb der acht bestellten Fahrzeuge ist nirgens die Rede => keine Option vereinbart !

Geschrieben von: mrj am 28 Sep 2012, 13:52
Und wenn die Züge nichts taugen, baut halt die MVG die alte Innenstadtstrecke Lenbachplatz - Maximiliansplatz - Odeonsplatz eingleisig mit einem ausreichend langen Stichgleis am Wittelsbacherplatz wieder auf und stellt die Dinger Siemens halt vor die Nase...

Geschrieben von: derJan am 28 Sep 2012, 14:22
QUOTE (Sendlinger @ 28 Sep 2012, 14:49)
Nun, offensichtlich hängt sich in dem Fall Siemens als ortsansässiger und renommierter Hersteller selbst mit aus dem Fenster, sonst würde man der MVG kaum die Zusage geben, sechs der Fahrzeuge von heute ab gerechnet in nur 14 Monaten voll einsatzfähig und zugelassen aufs Gleis zu stellen.
Ich kann mir nur vorstellen, dass man in dieser Hinsicht auch schon bestehende Kontakte zur Münchner TAB hat, und auf diese Weise das "Risiko" für beherrschbar einschätzt.

Von einer Option ausserhalb der acht bestellten Fahrzeuge ist nirgens die Rede => keine Option vereinbart !

Bei 29 Mio. € / 8 Züge = 3,625 Mio/Stück lässt man sich diesen Service ja auch kräftig entlohnen. Eine Option zu diesem Preis wäre doch sehr unvorteilhaft. wink.gif

Geschrieben von: ropix am 28 Sep 2012, 14:28
QUOTE (Sendlinger @ 28 Sep 2012, 14:49)
Von einer Option ausserhalb der acht bestellten Fahrzeuge ist nirgens die Rede => keine Option vereinbart !

also ich könnte mir vorstellen dass so eine vereinbarte Option von Wettbewerbshütern sofort wieder gekippt worden wäre.

Oder hat wer gehört dass da irgendwas ausgeschrieben wurde?

Geschrieben von: Iarn am 28 Sep 2012, 14:57
QUOTE (Iarn @ 27 Jul 2012, 16:32)
Ich halte auch Siemens für die wahrscheinlichste Lösung auch aus den von dir genannten Gründen aber eine gemahte Wissen ist was anderes.
Lassen wir uns überraschen. Ich denke spätestens mit dem Stadtrats Beschluss zu Steinhausen wird was ausgeschrieben.

Strike! biggrin.gif

Geschrieben von: Oliver-BergamLaim am 28 Sep 2012, 14:58
Hui, jetzt geht's aber richtig schnell mit neuen Fahrzeugen. Die Aussage, dass 6 Wagen binnen Jahresfrist geliefert werden sollen, hört sich schonmal besser an als bei der Variobahn, wo allein die Auslieferung der ersten 4 Fahrzeuge satte 4 Jahre ab Bestellung gedauert hat (nämlich 2005 bestellt, 2009 geliefert).

Und mal schnell gerechnet, künftig 20 R3 plus 14 S plus 8 T macht insgesamt 42 große Wagen, reicht das inkl. Reserve dann für alle Kurse der Linien 17, 19 und 20/21/22?

Geschrieben von: ropix am 28 Sep 2012, 15:15
Zusammen mit den P-Wagen für die Linie [21/]22 (hoff) könnte es tatsächlich reichen.

Geschrieben von: Boris Merath am 28 Sep 2012, 15:19
QUOTE (Oliver-BergamLaim @ 28 Sep 2012, 15:58)
Hui, jetzt geht's aber richtig schnell mit neuen Fahrzeugen. Die Aussage, dass 6 Wagen binnen Jahresfrist geliefert werden sollen, hört sich schonmal besser an als bei der Variobahn, wo allein die Auslieferung der ersten 4 Fahrzeuge satte 4 Jahre ab Bestellung gedauert hat (nämlich 2005 bestellt, 2009 geliefert).

Du vergleichst aber grade geplante Auslieferung Avenio mit tatsächlicher Auslieferung Variobahn - warten wir mal ab was es dann tatsächlich wird. Bei so einem engen Zeitplan sind Verzögerungen nicht unwahrscheinlich.

Geschrieben von: Lazarus am 28 Sep 2012, 16:09
Selbst wenn die tatsächlich schon im Dezember 2013 geliefert werden, heisst das aber noch lange net, das die dann auch schon fahren dürfen. Würde mich schon arg überraschen, wenn die TAB die Kisten so ohne weiteres zulässt.

Geschrieben von: Metrotram am 28 Sep 2012, 16:18
Lesen und anwenden... Man bestrebt, die ersten Sechs zum Fahrplanwechsel in Betrieb zu haben.
Die sollten also schon vorher geliefert sein, wir könnten also Juni/Juli den ersten Zug sehen.

Geschrieben von: Iarn am 28 Sep 2012, 16:27
Interessant ist bei dem Thema auch, dass man 6 Bahnen im Hinblick auf Verstärkungen für den Fahrplan 2014 bestellt hat. Wir dürfen gespannt auf nächsten März sein (mein Tipp Taktverdichtung Barerstraße morgens und Emmeram abends plus eine kleine Überraschung).

Bis zum Frühjahr wird man evtl ja Variobahn Klarheit haben so dass man die Angebotsaufweitung 2014 wieder unter Variovorbehalt machen wird.
Erfreulich ist, dass man zumindest im optimistischen Fall von einer Angebotsverstärkung ausgeht und nicht gleich versucht die P-Wagen zur kalten Reserve zu machen.

Geschrieben von: mmouse am 28 Sep 2012, 16:32
Na interessant wäre da tatsächlich, ob die SWM diesmal so schlau waren, dass die unbefristete Betriebsgenehmigung ganz klar "zum Lieferumfang" gehört und damit Problem des Herstellers ist. Und bitte incl. ordentlichen Konventionalstrafen, wenn die sechs Stück nicht pünktlich und uneingeschränkt fahrbereit sind...

Weiß eigentlich jemand nähere technische Daten? Über so unwichtige Details wie Achslast oder minimalen Kurvenradius schweigt die MVG-Pressemitteilung sich nämlich aus... Und wieso 6x120kW Motoren bei vier Drehgestellen? Will man jetzt endlich an der Ampel die 1er-BMW Yuppies abhängen??

Geschrieben von: spock5407 am 28 Sep 2012, 16:52
Bei dem Stückpreis geh ich mal von aus, das neben einem Eilzuschlag entsprechende Bedingungen im Vertrag sind.
Der geplante Einsatztermin überrascht mich dann doch positiv, aber is ein verdammt enges Höschen; da sollten wir uns nix vormachen.

"Kleine Überraschung"? 27er nach Steinhausen? 29er zum Willi? Lange Wagen auf den 16er?

Geschrieben von: Iarn am 28 Sep 2012, 17:00
QUOTE (spock5407 @ 28 Sep 2012, 17:52)
"Kleine Überraschung"? 27er nach Steinhausen? 29er zum Willi? Lange Wagen auf den 16er?

Kleine Überraschung, weil meiner Überschlagsrechnung nach ein, zwei Kurse extra drin wären. Also defintiv kein 29 Willi.

Geschrieben von: Daniel Schuhmann am 28 Sep 2012, 17:12
QUOTE (mmouse @ 28 Sep 2012, 17:32)
Und wieso 6x120kW Motoren bei vier Drehgestellen? Will man jetzt endlich an der Ampel die 1er-BMW Yuppies abhängen??

Vielleicht ist es auch einfach nur ein Druckfehler? Wie ist denn die Konfiguration beim Combino Plus in Budapest? Ist das ein Sechsteiler? Copy&Paste-Error?

Geschrieben von: mmouse am 28 Sep 2012, 17:22
QUOTE (spock5407 @ 28 Sep 2012, 17:52)
Bei dem Stückpreis geh ich mal von aus, das neben einem Eilzuschlag entsprechende Bedingungen im Vertrag sind.


Dein Wort in Königs Gehörgang ;-)

Ist so ein Vertrag eigentlich irgendwo einsehbar? Immerhin bezahlt die Kisten ja der Steuerzahler...



Geschrieben von: derJan am 28 Sep 2012, 17:26
QUOTE (Daniel Schuhmann @ 28 Sep 2012, 18:12)
Vielleicht ist es auch einfach nur ein Druckfehler? Wie ist denn die Konfiguration beim Combino Plus in Budapest? Ist das ein Sechsteiler? Copy&Paste-Error?

Ich vermute, die Münchner Wagen werden parallel zum Auftrag für Den Haag produziert. Und die haben laut http://www.siemens.com/press/de/pressemitteilungen/?press=/de/pressemitteilungen/2011/rail-systems/icrl201111002.htm als 4-Teiler die gleiche Antriebskonfiguration. Immerhin wiegt das gute Stück auch noch mal 8 Tonnen mehr als die Variobahn.

Geschrieben von: spock5407 am 28 Sep 2012, 17:31
Entweder das, das dies deswegen am schnellsten ging, oder die Antriebsleistung würde dann für eine spätere, potentielle Erweiterung um ein antriebsloses 5. Segment reichen (wobei ich keine Ahnung hab, ob dann die Bremsleistung reichen würde).

Geschrieben von: Daniel Schuhmann am 28 Sep 2012, 17:33
Dann muss die ja echt abgehen wie Schmidts Katze.

Geschrieben von: spock5407 am 28 Sep 2012, 17:40
QUOTE (Iarn @ 28 Sep 2012, 18:00)
Kleine Überraschung, weil meiner Überschlagsrechnung nach ein, zwei Kurse extra drin wären. Also defintiv kein 29 Willi.

Ja, stimmt. Dann könnte noch ein 27er oder 28er im Stoss zum SMP fahren...


Aber wie die Leut in der S-Bahn heut früh gschaut haben, als ich aufgejauchzt hab, als ich des im Radio gehört hab. Ich dacht erst, ich hab mich verhört. Der Sprecher meinte dann noch, wäre für Siemens wichtig nach der Combinogeschichte wieder einen Fuss in D für Trambahnen zu bekommen und München wäre der ideale Erstbetrieb für den Avenio, weil hier mit die kritischsten Abnahme- und Einsatzbedingungen herrschen würde.

Hoffen wir mal, das alles klappt.

Geschrieben von: mmouse am 28 Sep 2012, 17:53
QUOTE (derJan @ 28 Sep 2012, 18:26)
Ich vermute, die Münchner Wagen werden parallel zum Auftrag für Den Haag produziert. Und die haben laut Siemens-Pressemitteilung als 4-Teiler die gleiche Antriebskonfiguration. Immerhin wiegt das gute Stück auch noch mal 8 Tonnen mehr als die Variobahn.

Interessante Pressemitteilung...

Das sieht mir dann eher nach drei angetriebenen Drehgestellen mit je zwei Motoren aus. Schmidts Katze ist mir zwar noch nie persönlich begegnet - aber ja, da wird man sich als Fahrgast gut festhalten müssen B-)

Zum Preis: Den Haag zahlt rund 2,5 Mio/Stück, München etwas über 3,6 Mio/Stück für ein offenbar ziemlich identisches Fahrzeug. Kein schlechter Deal für Siemens *kopfschüttel*

Geschrieben von: spock5407 am 28 Sep 2012, 17:56
QUOTE (spock5407 @ 28 Sep 2012, 17:52)
Bei dem Stückpreis geh ich mal von aus, das neben einem Eilzuschlag entsprechende Bedingungen im Vertrag sind.

Ich zitiere mich selbst.

Also nix "Kopfschüttel", Siemens müsste in so einem Fall entsprechende Kosten und Kostenrisiken für Zulassung einpreisen. Und bei den erstmal 8 Stück wäre das sicher ein erheblicher Kostenanteil pro Wagen. Und auch den Aufwand, das so schnell hinzubekommen, darf man nicht unterschätzen.
Ferner wird man wohl ein bissl was im oberen Bereich umkonstruieren (Einzug) müssen, damits profiltechnisch passt. Das wäre auch nicht gratis.
Da kommt ein gehöriges Portion Arbeit in kurzer Zeit auf den Siemens (und die MVG-Leut auch natürlich) zu, das ist kein Auftrag Zuckerschlecken.

Andersherum weiss Siemens auch ganz genau, dass die MVG in der Klemme steckte und hat entsprechend eine Verhandlungsposition.

Geschrieben von: Daniel Schuhmann am 28 Sep 2012, 17:59
QUOTE (mmouse @ 28 Sep 2012, 18:53)
Zum Preis: Den Haag zahlt rund 2,5 Mio/Stück, München etwas über 3,6 Mio/Stück für ein offenbar ziemlich identisches Fahrzeug. Kein schlechter Deal für Siemens *kopfschüttel*

Ganz identisch ist es nicht. München bekommt wieder den obligatorischen Hublift an Tür 1. Im Gegensatz zur Variobahn aber mit vernünftigem Auffangraum dahinter.

Geschrieben von: spock5407 am 28 Sep 2012, 18:01
Yep, das kommt auch noch dazu. Der HTM-Wagen hat vorn ja nur ne einteilige Tür; faktisch ein nogo hier.

Geschrieben von: Jean am 28 Sep 2012, 18:06
Vielleicht hat ja König was daraus gelernt... unsure.gif

Geschrieben von: Sweetfeja am 28 Sep 2012, 18:09
Pressemitteilung der Tz: http://www.tz-online.de/aktuelles/muenchen/muenchenkauft-acht-neue-tramzuege-2525021.html

Geschrieben von: spock5407 am 28 Sep 2012, 18:14
QUOTE (Jean @ 28 Sep 2012, 19:06)
Vielleicht hat ja König was daraus gelernt... unsure.gif

In der o.g. TZ-Meldung wirds zumindest so dargestellt. Anderes würd mich auch wundern, da er sich das nach dem Tamtam um den Vario gar nicht leisten kann. Weder betrieblich noch für das Image.

Meine Position: Fehler, so unangenehm das natürlich ist, können passieren. Allerdings sollte man den gleichen Fehler nicht ein zweites Mal machen.

Und gleichzeitig wird der Siemens sicher alles tun, das es klappt. Denn man will ja sicher weitere Aufträge einfahren, was mit einer Storyline a la Variobahn eher schwieriger wird.

So nebenbei: Gleichzeitig steht der größte Mist drunter, der der CSU einfallen konnte (Isarcard-Thema). Zu dem Thema gibts nun auch ne http://www.mvg-mobil.de/presse/2012-09-28b_mvg-pressemeldung.pdf.

Apropos PM. Interessant das die Meldung etwa 08:35 über den B5 Äther ging, die PM-Pdf aber von nach 12 Uhr datiert. happy.gif

Geschrieben von: Daniel Schuhmann am 28 Sep 2012, 19:09
QUOTE (spock5407 @ 28 Sep 2012, 19:14)
Apropos PM. Interessant das die Meldung etwa 08:35 über den B5 Äther ging, die PM-Pdf aber von nach 12 Uhr datiert. happy.gif

Die PK fand um 10.30 statt. Vermutlich wird der Sender vorher angerufen und erste Details erfragt haben.

Zur Isarcard 9 Uhr ist in der gestrigen Rathaus-Umschau die Anfrage der CSU zu finden. Eine Verhöhnung aller Pendler, die zur HVZ unterwegs sind.

Geschrieben von: Jean am 28 Sep 2012, 19:10
Typisch CSU...die Karten die ab 9 Uhr gelten sind halt Sonderangebote...mit entsprechenden Einschränkungen!

Geschrieben von: Jojo423 am 28 Sep 2012, 19:24
QUOTE (Daniel Schuhmann @ 28 Sep 2012, 20:09)
Zur Isarcard 9 Uhr ist in der gestrigen Rathaus-Umschau die Anfrage der CSU zu finden. Eine Verhöhnung aller Pendler, die zur HVZ unterwegs sind.

Ich hab nicht ganz verstanden, was die wollen. Was soll es denn bringen, die ISAR-Card 9 Uhr schon um 6:00 gültig zu machen?

Geschrieben von: spock5407 am 28 Sep 2012, 19:26
Der "2801" schaut auch richtig richtig gut aus in den hiesigen Farben. smile.gif Fesch!

Geschrieben von: mmouse am 28 Sep 2012, 19:44
QUOTE (Jojo423 @ 28 Sep 2012, 20:24)
Ich hab nicht ganz verstanden, was die wollen. Was soll es denn bringen, die ISAR-Card 9 Uhr schon um 6:00 gültig zu machen?

naja, das sind die gleichen Pappnasen, denen zur Planung "Tram Steinhausen" nur einfällt, dass man doch diese eine Strecke mit Zwei-Richtungs-Fahrzeugen bedienen könnte, um sich den Neubau einer Wendeschleife zu sparen...




Geschrieben von: Daniel Schuhmann am 28 Sep 2012, 22:06
Ich erlaube mir mal, etwas http://www.tramgeschichten.de/2012/09/28/avenio-ein-guter-tag-fur-die-munchner-tram/.

Geschrieben von: IsmaningBus am 28 Sep 2012, 22:56
20*R3.3
14*Vario
8*T1(Avenio)
=42 Großraumwagen.

L20=5 Kurse
L21=4 Kurse
L22=5 Kurse
=14 Kurse

L19-13 Kurse?
L17-9-10 Kurse?
=23 Kurse

also insgesamt 37 Kurse und 5 Reserve + die Pp wagen.

Geschrieben von: Daniel Schuhmann am 28 Sep 2012, 22:59
Wenns plötzlich zu viele sind: Große Wagen auf anderen Linien schaden ja auch nicht.

Geschrieben von: ropix am 28 Sep 2012, 23:01
QUOTE (Jojo423 @ 28 Sep 2012, 20:24)
Ich hab nicht ganz verstanden, was die wollen. Was soll es denn bringen, die ISAR-Card 9 Uhr schon um 6:00 gültig zu machen?

Was sie wollen?

Die IsarCard 9 Uhr den ganzen Tag lang gelten lassen. Also dass man sozusagen die Wahl hat. Kaufe normale IsarCard für Schweinegeld und exakte Ringzahl. Oder alternativ auch nur für einen Bruchteil IsarCard 9 Uhr mit dem gleichen Gültikeitszeitraum und wahlweise innen, außen oder gesamtnetz. Ich denke, da hat schlicht jemand nicht mitgedacht biggrin.gif

/Edit: ach und ich habe vergessen: Heute steht dann noch die Anfrage drin, ob man nicht auch das Bayernticket ab 8 oder ganzwerktags gelten lassen könnte.

Geschrieben von: TramBahnFreak am 28 Sep 2012, 23:08
QUOTE (ropix @ 29 Sep 2012, 00:01)
/Edit: ach und ich habe vergessen: Heute steht dann noch die Anfrage drin, ob man nicht auch das Bayernticket ab 8 oder ganzwerktags gelten lassen könnte.

Doppel-*autsch*?

(auch wenn ich's persönlich super find, allgemein betrachtet wär's riesengroßer Bockmist...)

Geschrieben von: JeDi am 28 Sep 2012, 23:11
Ein ganztags gültiges Bayernticket. Kann man machen. Warum auch nicht? Würde dann nur wahlweise 50€ kosten - oder man schafft dafür alle Einzeltickets ab.

Geschrieben von: Bummelbahn am 28 Sep 2012, 23:15
QUOTE (mmouse @ 28 Sep 2012, 18:53)
Zum Preis: Den Haag zahlt rund 2,5 Mio/Stück, München etwas über 3,6 Mio/Stück für ein offenbar ziemlich identisches Fahrzeug. Kein schlechter Deal für Siemens *kopfschüttel*

Ein paar Dinge dazu:

- Den Haag hat 40 Fahrzeuge bestellt und München nur 8, so dass der Stückpreis wegen der bei jedem Auftrag fixen Ingenieurs- und Abwicklungskosten natürlich in München höher sind.
- Die Beschaffung der Bauteile bei den Lieferanten in so kurzer Zeit kostet ja auch an die extra, weil sie ja ihre Produktion auch schon im Voraus planen müssen und Bestellungen in kleinen Losen eben teurer sind.
- Siemes muss ja auch bei so kurzer Auslieferungszeit die ursprünglichen Produktions- und Werkstattbelegungspläne anpassen, was ja auch wieder Stunden kostet.
- Auch müssen für den Kunden umfangreiche Dokumentationen - auch für Wartungsarbeiten - erstellt werden. Da laufen nicht gerade wenige Stunden auf.
- Und auch die Zulassung muss ja durchgeführt werden, wo ja auch ein Rattenschwanz an Dokumenten und Tests dran hängt.
- Auch wäre es nur logisch, dass die Avenios logisch gleich mit den Akkus für den Englischen Garten geliefert werden, die Den Haag eben nicht hat.

Somit braucht man also nicht den Kopf zu schütteln, also Siemens hier Gekdmacherei zu unterstellen. Der Stückpreis ist gerechtfertigt und bei so einer schnellen Lieferung einer kleinen Flotte absolut verständlich.

Geschrieben von: Daniel Schuhmann am 28 Sep 2012, 23:27
QUOTE (Bummelbahn @ 29 Sep 2012, 00:15)
- Auch wäre es nur logisch, dass die Avenios logisch gleich mit den Akkus für den Englischen Garten geliefert werden, die Den Haag eben nicht hat.

Nein, der Akku spielt bei der Bestellung keine Rolle.

Geschrieben von: Bummelbahn am 29 Sep 2012, 06:48
QUOTE (Daniel Schuhmann @ 29 Sep 2012, 00:27)
Nein, der Akku spielt bei der Bestellung keine Rolle.

Ok, auch ohne Akkus geht der Preis für diese Umstände völlig in Ordnung.

Geschrieben von: Auer Trambahner am 29 Sep 2012, 07:25
QUOTE
Die Beschaffung der Bauteile bei den Lieferanten in so kurzer Zeit kostet ja auch an die extra, weil sie ja ihre Produktion auch schon im Voraus planen müssen und Bestellungen in kleinen Losen eben teurer sind.


Da wird vermutlich gegessen, was auf den Tisch kommt. Die persönliche Würze wird aus Lackierung, Sitzstoff und Lift bestehen.

Der Lift kostet übrigens, so war mal zu Anfangszeiten des R2 zu hören, ca. 300.000 Euro.

Geschrieben von: Jean am 29 Sep 2012, 07:57
Sagen wir mal so: wenn Siemens es wirklich schafft bis Ende 2013 die gewünschten Wagen zu liefern, wäre das auch eine riesen PR Aktion für sie. Also eigentlich eine Win Win Situation für beide...und vielleicht folgt dann auch eine Bestellung zu normalen Preisen dann.

Geschrieben von: Auer Trambahner am 29 Sep 2012, 08:26
Das da eine Berberei mit den Haagern dahintersteckt ist anzunehmen.

Geschrieben von: Metrotram am 29 Sep 2012, 09:53
Dann hoffen wir mal, dass da nächstes Jahr keine Züge mit Pedalsteuerung stehen. tongue.gif

Geschrieben von: Auer Trambahner am 29 Sep 2012, 10:05
Ups! Das hamma ganz übersehn! tongue.gif

Herr Wachtmeister, freilich hab ich das Auto im Gleis stehen gesehn. Ich bin auch ganz kräftig auf die Glocke gestiegen und da isser davongeschoßen!

Geschrieben von: Bummelbahn am 29 Sep 2012, 10:35
QUOTE (Jean @ 29 Sep 2012, 08:57)
Sagen wir mal so: wenn Siemens es wirklich schafft bis Ende 2013 die gewünschten Wagen zu liefern, wäre das auch eine riesen PR Aktion für sie. Also eigentlich eine Win Win Situation für beide...und vielleicht folgt dann auch eine Bestellung zu normalen Preisen dann.

Da stimme ich dir absolut zu. Nur 14 Monate ist ein ambitioniertes Unterfangen, doch für Siemens eine große Chance wieder auf den Straßenbahnmarkt groß zurück zu kommen. Und ich traue es Siemens absolut zu, dass sie das wirklich schaffen. Immerhin liefern sie bei ihrem Desiros 1A-Qualität und das pünktlich und zuverlässig und auch die Avenio-Vorläufer in Budapest und Lissabon laufen einwandfrei. Und gerade weil Siemens durch die Combino-Probleme so detailiert die Fehler analysiert, extrem viele Messdaten hat und Lösungen erarbeitet hat - eben die Rückkehr zum GT-Prinzip - dürfte der Avenio wohl hoffentlich sehr stabil laufen.

Geschrieben von: Iarn am 29 Sep 2012, 12:16
Die Süddeutsche widmet der T-Tram einen großen Artikel und den Tageskommentar. Einzig wirklich neues: laut Siemens sind die Trambahnen 15dB leiser als Vergleichsbahnen.
Was die Firma Sienes sonst zum Thema zu sagen hat, ist in diesem http://www.ifs.rwth-aachen.de/files/RWTH_IFS-Seminar_2010_3_Richter.pdf bei der RWTH zusammengefasst.

Geschrieben von: spock5407 am 29 Sep 2012, 12:20
Jo, dem gibts eigentlich nix was hinzuzufügen.

Und vergessen wir nicht: langsam muss man dran gehen an eine mittelfristige Nachfolgeplanung für die ersten Nf-Typen oder noch verbliebene Teil-Nf-Wagen. Nicht nur in München.
- München als Ablöse der nicht zu modernisierenden R2 + Streckenerweiterungen (bei Bewährung vielleicht vorzeitiges Ausscheiden der Varios)
- Duisburgs GT10NC z.B. sind 20-25 Jahre alt je nach Baujahr.
- Potsdam braucht mehr neue Wagen um die letzten KT4 abzulösen.
- Würzburgs neue Linie 6
- Ulm plant neue Strecken
- Freiburg hat noch 16 GT8
- Zwickau, Görlitz, Gotha, Frankfurt/Oder ... (wobei bei manchen sicher zuerst die Zukunft der Strab geklärt sein muss).

=> Da gibts jede Menge Chancen, teils größere, teils kleinere Aufträge.

Geschrieben von: Bummelbahn am 29 Sep 2012, 12:23
Sienes?

Geschrieben von: Iarn am 29 Sep 2012, 13:25
QUOTE (Bummelbahn @ 29 Sep 2012, 13:23)
Sienes?

Siemens
Sorry auf dem Handy tippt es sich doch schlechter als auf einerrichtigen Tastatur.

Geschrieben von: Didy am 29 Sep 2012, 14:26
So, jetzt isses also der Avenio geworden. Aber denjenigen die das "schon immer gewusst" haben sei gesagt, ich weiß dass die MVG noch bis vor wenigen Tagen auch mit anderen Herstellern im Gespräch war.
Hoffen wir mal für die Münchner Tram, dass Siemens das auch hinbekommt. 12 Monate für Engineering, Konstruktion und Zulassung (insbesondere letzteres bei der Münchner TAB) ist irgendwas zwischen Ultrasportlich und komplett Wahnsinnig.

QUOTE (Bummelbahn @ 29 Sep 2012, 00:15)
Somit braucht man also nicht den Kopf zu schütteln, also Siemens hier Gekdmacherei zu unterstellen. Der Stückpreis ist gerechtfertigt und bei so einer schnellen Lieferung einer kleinen Flotte absolut verständlich.

Endlich mal einer der's kapiert hat.
Das Engineering kostet nunmal Geld, das ganze in schnell kostet auch mehr Geld, und nicht zuletzt dürfte München die derzeit höchsten Anforderungen für die Zulassung haben (die diesesmal immerhin schon im Voraus bekannt sind...). Das ganze auf nur 8 Züge umgelegt gibt halt ne höhere Summe pro Zug...

QUOTE (mrj @ 28 Sep 2012, 14:52)
Und wenn die Züge nichts taugen, baut halt die MVG die alte Innenstadtstrecke Lenbachplatz - Maximiliansplatz - Odeonsplatz eingleisig mit einem ausreichend langen Stichgleis am Wittelsbacherplatz wieder auf und stellt die Dinger Siemens halt vor die Nase...

Und was sollen die da?
Das Engineering für Siemens-Züge sitzt in Erlangen, gebaut werden sie in Wien.
Den Luxus der Wiener Linien, einen Gleisanschluss direkt zum Herstellerwerk zu haben, hat nunmal nicht jeder tongue.gif

QUOTE (Iarn @ 29 Sep 2012, 13:16)
Die Süddeutsche widmet der T-Tram einen großen Artikel und den Tageskommentar. Einzig wirklich neues: laut Siemens sind die Trambahnen 15dB leiser als Vergleichsbahnen.

Da wäre jetzt noch spannend, was hier die "Vergleichsbahn" ist. Zwischen R- und S-Wagen glaub ich 15 dB gut und gerne, wenn nicht noch mehr. Dass der Avenio nochmal 15 dB leiser ist als die Variobahn kann ich mir kaum vorstellen, die hört man ja schon kaum.
Zum Vergleich, wer nix damit anfangen kann: 10 dB weniger werden ungefähr als halb so laut empfunden.

QUOTE (TZ-Artikel)
Die Avenio-Tram hat keine Gummi-Radfederung wie das Sorgenkind Variobahn.

Meinen die das Ernst? Monobloc-Räder? Ich dachte bislang, im Trambereich seien die Radreifen mit Gummiunterlage inzwischen längst standard...

Letztendlich hoffe ich dann nur noch, dass man in einer absehbaren Zeit auch noch eine Ausschreibung nachschiebt und da mal nicht wieder kleckert sondern klotzt. Auf eine Dauer-Überfüllte Linie wie den 19er gehören keine Großraumzüge sondern ein 5-Minuten-Takt (langfristig auch das mit Großraumzügen, versteht sich). Durch das bessere Angebot wird das dann schon auch wieder voll, da hab ich keine Sorge. Und auch für andere Linien wäre ich überzeugt, 5-Minuten im Vergleich zu 10-Minuten macht die Sache so viel attraktiver, dass man der Tram die Türen einrennen würde.


Edit: Montage -> Monate. 12 Montage wäre tatsächlich nicht zu schaffen gewesen smile.gif

Geschrieben von: Didy am 29 Sep 2012, 14:47
QUOTE (Auer Trambahner @ 29 Sep 2012, 08:25)
Der Lift kostet übrigens, so war mal zu Anfangszeiten des R2 zu hören, ca. 300.000 Euro.

blink.gif mal 100 Wagen - mit dem Geld hätte man lieber in den 90ern Angefangen, die Haltestellen entsprechend höherzulegen, also primär mal die Straßenbündigen abzuschaffen....

Geschrieben von: Bummelbahn am 29 Sep 2012, 15:08
QUOTE (Iarn @ 29 Sep 2012, 14:25)
Siemens
Sorry auf dem Handy tippt es sich doch schlechter als auf einerrichtigen Tastatur.

War ja nur Spaß. Ich tippe grade aufm iPad im schwankenden Reisebus aus Italien :-).

Geschrieben von: Bummelbahn am 29 Sep 2012, 15:18
QUOTE (Auer Trambahner @ 29 Sep 2012, 08:25)
Der Lift kostet übrigens, so war mal zu Anfangszeiten des R2 zu hören, ca. 300.000 Euro.

Wo hast du denn diesen Preis her? Das wäre ja aberwitzig.
Ich schätze die Kosten beim Avenio mal qualitativ auf höchstens 30.000 €, was eher den Marktpreisen entspricht. Von mir aus können es wegen der sehr kurzen Lieferzeit auch 40.000 € sein, aber um Gottes Willen keine 300.000 €, was ja fast schon 1/10 des gesamten Fahrzeugpreises wäre.

Geschrieben von: spock5407 am 29 Sep 2012, 15:28
QUOTE (Didy @ 29 Sep 2012, 15:26)
Aber denjenigen die das "schon immer gewusst" haben sei gesagt, ich weiß dass die MVG noch bis vor wenigen Tagen auch mit anderen Herstellern im Gespräch war.

Alles andere wäre auch dumm gewesen, gerade in der jetzigen Situation hat man sicher jede mögliche Option verfolgt, um so schnell wie möglich an Wagen zu kommen.
Auch wenn man die Preiskalkulation der 8 Stück sicher begründen kann, "jeden Preis" hätte man bestimmt nicht bezahlen wollen. Da Gespräche mit anderen Lieferanzen weiterzuführen, war da logisch und nachvollziehbar.


Aber ich denke mal, der Avenio war so nahe am R3 und mit Vorgängern in Budapest und Almada bereits in Betrieb, so dass man da Erfahrungen gewinnen konnte; gegenüber z.B. einem Solaris-GTx (auch wenn da ex AEG/MAN-Leute dabei sein sollten). Der wird schon zumindest der Favorit gewesen sein.
Ausserdem dürfte Siemens schlicht die Kapazitäten haben, da entsprechend Mannjahre drauf spendieren zu können. Und auch Vereinbarungen mit den Zulieferern aus dem Deal für die HTM-Wagen sollten da eher erweiterbar gewesen sein, als das ein kleiner neuer Hersteller wie Solaris da extra neu verhandeln muss.
8 statt 6 Türen wie beim R3 haben mich dann doch etwas überrascht, aber gute Entscheidung. Entschärft es doch das typische GTx-Problem bzgl. Innenraum und schafft mehr Platz an den Einstiegen. Zwar hat auch ein Pp-Zug 8 Türen, aber die haben halt Treppen was den Fahrgastwechsel wieder etwas verlangsamt.

Und andere Multigelenker waren sicher auch nicht die Favoriten, sondern wären maximal eine absolute Notlösung gewesen, wenn sonst gar nix gegangen wär.

Ein Zuviel an großen Wagen wirds sicher net geben, der 16er bettelt de facto auch dannach. Ausserdem: wer weiß wie es mit den S-Wagen weitergeht. Ausserdem wird der Verkehr mehr und mehr und mit der Attraktivitätssteigerung auf der einen oder anderen Linie werden weitere Fahrgäste angezogen werden.

Jedenfalls drück ich allen Beteiligten alle Daumen und Zehen, dass das klappt. smile.gif Dann steht der Weg für weitere Beschaffungen offen (und Lazarus hat sein Lieblingsargument "geht net, ham keine Wagen" los... tongue.gif )

Geschrieben von: Didy am 29 Sep 2012, 15:59
QUOTE (spock5407 @ 29 Sep 2012, 16:28)
Aber ich denke mal, der Avenio war so nahe am R3 und mit Vorgängern in Budapest und Almada bereits in Betrieb, so dass man da Erfahrungen gewinnen konnte; gegenüber z.B. einem Solaris-GTx (auch wenn da ex AEG/MAN-Leute dabei sein sollten). Der wird schon zumindest der Favorit gewesen sein.
Ausserdem dürfte Siemens schlicht die Kapazitäten haben, da entsprechend Mannjahre drauf spendieren zu können. Und auch Vereinbarungen mit den Zulieferern aus dem Deal für die HTM-Wagen sollten da eher erweiterbar gewesen sein, als das ein kleiner neuer Hersteller wie Solaris da extra neu verhandeln muss.

Das ganze mit "dranhängen" und "Betriebserfahrung" wäre aber beim Berliner Flexity genauso gegeben gewesen. Mit dem Pluspunkt, dass das "Ausgangsfahrzeug" im Gegensatz zum Avenio schonmal nach deutscher BOStrab zugelassen war. Wobei die nächste Frage wäre, ob das die Münchner TAB interessiert, bei der Variobahn hat man da ja auch nicht so arg danach geschaut was anderswo üblich ist... rolleyes.gif

Geschrieben von: spock5407 am 29 Sep 2012, 16:04
QUOTE (Didy @ 29 Sep 2012, 16:59)
Das ganze mit "dranhängen" und "Betriebserfahrung" wäre aber beim Berliner Flexity genauso gegeben gewesen. Mit dem Pluspunkt, dass das "Ausgangsfahrzeug" im Gegensatz zum Avenio schonmal nach deutscher BOStrab zugelassen war.

Einverstanden.
Aber dem Minus, dass der nicht flexibel einsetzbar gewesen wäre (Stichwort Kurvenradius). Ausserdem in der kurzen Variante zu klein und in der langen Variante an der einen oder anderen Stelle 3-4m zu lang.

Ferner wieder ein Multigelenker.

Geschrieben von: Rathgeber am 29 Sep 2012, 16:24
QUOTE (Bummelbahn @ 29 Sep 2012, 16:18)
Wo hast du denn diesen Preis her? Das wäre ja aberwitzig.Ich schätze die Kosten beim Avenio mal qualitativ auf höchstens 30.000 €, was eher den Marktpreisen entspricht.
Ich halte den Preis nicht für abwegig. Ein Rollstuhl, der für den Benutzer individuelle Details enthält (Da ist noch kein Motor drin!), bewegt sich schon locker im mittlleren vierstelligen Bereich. Alles, was im Verdacht steht, irgendwie mit Reha/Hilfsmittel zu tun zu haben, ist schweineteuer.

Geschrieben von: Auer Trambahner am 29 Sep 2012, 20:40
QUOTE (Bummelbahn @ 29 Sep 2012, 16:18)
Wo hast du denn diesen Preis her?

Wie gesagt, der Betrag wurde mal in Anfangszeiten des R2 genannt.

Geschrieben von: Bummelbahn am 30 Sep 2012, 08:28
QUOTE (Auer Trambahner @ 29 Sep 2012, 21:40)
Wie gesagt, der Betrag wurde mal in Anfangszeiten des R2 genannt.

Der R2 ist aber nicht der Avenio.

Geschrieben von: ropix am 30 Sep 2012, 09:17
QUOTE (Bummelbahn @ 30 Sep 2012, 09:28)
Der R2 ist aber nicht der Avenio.

Information dieses Datums?

Geschrieben von: Bummelbahn am 30 Sep 2012, 10:19
QUOTE (ropix @ 30 Sep 2012, 10:17)
Information dieses Datums?

Wie bitte? Vielleicht solltest du deinen Beitrag klarer schreiben als deine extrem politische Signatur. Nur als Anmerkung.

Geschrieben von: cilio am 30 Sep 2012, 12:21
QUOTE (Bummelbahn @ 30 Sep 2012, 09:28)
Der R2 ist aber nicht der Avenio.

Ja und? Der Preis wird sich aber trotzdem nicht groß geändert haben. Mein Gott, ist doch kein Grund zur Diskussion.

Geschrieben von: ropix am 30 Sep 2012, 12:49
QUOTE (Bummelbahn @ 30 Sep 2012, 11:19)
Wie bitte?

Die Signatur bezieht sich auf Zp T und so wie du hier und anderswo rumtust sollte es dir möglich sein eine Antwort zu geben statt die Frage zu wiederholen.

Geschrieben von: Bummelbahn am 30 Sep 2012, 12:59
QUOTE (cilio @ 30 Sep 2012, 13:21)
Ja und? Der Preis wird sich aber trotzdem nicht groß geändert haben. Mein Gott, ist doch kein Grund zur Diskussion.

Dass ein Hublift beim Avenio angeblich 300.000 € kosten würde, also fast 1/10! des gesamten Fahzeugpreises, ist völlig abwegig, sorry. Sicher ist da Technik drin, aber die Motoren sind ja nicht aus Gold. Da ist bei Auers R2-Quelle wohl versehentlich eine Null zuviel reingekommen, denn mit 30.000 € ist man absolut im realistischen Bereich. Ich kenne halt auch den ein oder anderen Marktpreis.

Geschrieben von: Bummelbahn am 30 Sep 2012, 13:01
@ropix:
Was mit "Information dieses Datums?" gemeint ist, ist nicht klar. Ganz einfach.

Geschrieben von: Daniel Schuhmann am 30 Sep 2012, 13:19
@Bummelbahn: Da ist ein wenig mehr dran als ne Platte und ein paar Elektromotoren. Der Hublift hat auch nen Einfluss auf die Bauform des Wagenkastens. Den umzukonstruieren kann schon erheblich mehr kosten.

Geschrieben von: ropix am 30 Sep 2012, 13:36
QUOTE (Bummelbahn @ 30 Sep 2012, 14:01)
@ropix:
Was mit "Information dieses Datums?" gemeint ist, ist nicht klar. Ganz einfach.

da fehlt ein
QUOTE
mir
ansonsten würdest du ja von dir auf die Allgemeinheit schließen.

Also um dir ein bisserl auf die Sprünge zu helfen:

Definition Datum in http://de.wikipedia.org/wiki/Daten#Anmerkung_zum_Sprachgebrauch_von_.E2.80.9EDatum.E2.80.9C sowie Definition von http://de.wikipedia.org/wiki/Information auf Wikipedia.

Für alle anderen dies auch nicht verstehen: Information dieses Datums heißt umgangssprachlich "hat deine Aussage auch einen [sinnvollen] Inhalt und wenn ja welchen [im Zusammenhang mit dem vorhergehenden Thema]"

Die 30.000 darf man übrigens ruhig so bezweifeln wie Aussagen über Keller auf der Mittenwaldbahn. Ich kenne z.B. auch einen Marktpreis. Rewe Ja frische Vollmilch nicht länger haltbar um nur 51 Cent. QUELLE meine letzte Rewe-Rechnung

Bis zum Gegenbeweis sind die 30.000 nicht haltbar. 300.000 scheint allerdings für heutige Einbauten ebenfalls übertrieben. Beim R2 war das ganze ja noch in den Kinderschuhen und entsprechend eben höherpreisig.


Geschrieben von: Caesarion am 30 Sep 2012, 13:43
Die 30000 halte ich immer noch für übertrieben. Dass ein Hublift so viel wie ein Mittelklassewagen kosten sollte, ist eher unwahrscheinlich. Möglich ist das nur, wenn große Anpassungen an tragenden Elementen notwendig sind. Ist das der Fall?

Geschrieben von: Auer Trambahner am 30 Sep 2012, 14:57
Aaaaauuuweia, ich bin ein D.....ödel. Damals hats ja noch keinen Euro gehabt.
Also sind wir bei etwa 150.000€. Wie gesagt, der Betrag wurde damals Genannt, den Wahrheitsgehalt kann ich nicht prüfen.

Geschrieben von: Sendlinger am 30 Sep 2012, 15:01
Um mal wieder von der fruchtlosen, weil von uns hier nicht zu klärenden Frage nach dem Preis des Hublifts wegzukommen:

Ein nettes kleines technisches Detail ist ja die verbaute Antriebsleistung in Relation zum Fahrzeuggewicht, und die wird bei den Münchner Avenios meines Erachtens dann doch bemerkens- und erwähnenswert. Schließlich erlaubt dieser Wert in gewissem Rahmen doch Rückschlüsse auf die mögliche "Spurtfreudigkeit" des Fahrzeugs (ja, es ist natürlich nicht der einzige Parameter dafür).

Mit 720KW bei 48t Leergewicht kommen auf jede Tonne 15KW !

Nur zum Vergleich, bei einem P-Triebwagen solo sind das 14,6KW/t und der "geht wie Sau", bei den R3 sind es 11,7KW/t, bei den R2 11,7KW7t und bei den Varios schließlich "nur" 9 KW/t. In diesem Sinne hoffe ich, dass wir mit dem Avenio tatsächlich etwas bekommen, was auch unter WorstCase-Bedingungen noch gut Fahrgäste wegschaufeln kann ...

Auf jeden Fall könnte er der "Tramrennbahn" Cosimastraße sicher alle Ehre machen ... laugh.gif

Geschrieben von: spock5407 am 30 Sep 2012, 15:39
Dann darfst bei "Warp 9, Energie!" aber keine stehenden Fahrgäste haben, sonst spielt einer bei voller Beschleunigung schnell "umgedrehte Schildkröte" (liegt am Rücken und rudert mit Armen und Beinen), wenn er sich grad net festgehalten hat.

Da des nochdazu auf 6 Achsen (statt 4 beim P) verteilt ist und sicher auch elektronischen Schleuderschutz hat, müsste das Ding abzischen wie Roadrunner . Wie gesagt, IMO reicht des durchaus auch mal im Falle einer möglichen Verlängerung auf 45m.... ph34r.gif
"Meep meep", und Coyote im Benz daneben fällt die Gosch' runter. laugh.gif

Geschrieben von: TravellerMunich am 30 Sep 2012, 15:46
Sieht für mich so aus, als sollten die Fahrzeuge mal später auf 45 Meter nachgerüstet werden können...
Dann ergäbe diese Motorisierung einen tieferen Sinn.

Geschrieben von: spock5407 am 30 Sep 2012, 15:49
Genau, das war auch mein Gedanke vorgestern schon. Wär doch was für den 17er und 19er, so Großzüge.

Geschrieben von: Jean am 30 Sep 2012, 15:56
Und den 20/21/22...

Geschrieben von: Iarn am 30 Sep 2012, 16:05
QUOTE (Jean @ 30 Sep 2012, 16:56)
Und den 20/21/22...

Reicht denn die neue Wendeschleife an der Lothstraße für ein 45 m Fahrzeug?

Geschrieben von: derJan am 30 Sep 2012, 16:07
Ich glaube ihr phantasiert wieder. wink.gif Die haben soviel Power weil sie in Den Haag 80 km/h fahren können sollen.

Geschrieben von: Daniel Schuhmann am 30 Sep 2012, 16:14
Quatsch, die Leistung braucht man für die Tatra-Beiwagen. biggrin.gif

Geschrieben von: Lazarus am 30 Sep 2012, 16:23
QUOTE (spock5407 @ 30 Sep 2012, 16:49)
Genau, das war auch mein Gedanke vorgestern schon. Wär doch was für den 17er und 19er, so Großzüge.

Für den 19er würden auch die jetzigen Grossen reichen, wenn der mal pünktlicher wäre.

Geschrieben von: Lazarus am 30 Sep 2012, 16:26
QUOTE (TravellerMunich @ 30 Sep 2012, 16:46)
Sieht für mich so aus, als sollten die Fahrzeuge mal später auf 45 Meter nachgerüstet werden können...
Dann ergäbe diese Motorisierung einen tieferen Sinn.

Denke eher, man hat einfach die Motorisierung der Den Haager Züge genommen, weil das einfach billiger war. Liesse man sich da andere Motoren einbauen, zahlt man das als Sonderbestellung wieder extra.

Geschrieben von: Bummelbahn am 30 Sep 2012, 16:34
@ropix
Ich arbeite in der Bahnbrache und das in einem Bereich, wo man bestimmte Marktpreise kennen MUSS. Also kannst du mir gerne weiterhin Inkometenz vorwerfen, aber ich weiß, dass 300.000 ober die von Auer bereits korrigierten 150.000 € fern der realen Preise ist. Ob du mir das nun glaubst oder nicht ist mir ehrlich gesagt schnuppe, denn ich kenne die Preise.

Geschrieben von: derJan am 30 Sep 2012, 16:58
QUOTE (Lazarus @ 30 Sep 2012, 17:26)
Denke eher, man hat einfach die Motorisierung der Den Haager Züge genommen, weil das einfach billiger war. Liesse man sich da andere Motoren einbauen, zahlt man das als Sonderbestellung wieder extra.

Wäre vermutlich in einem Jahr auch kaum zu schaffen. An dem Motor hängen noch Getriebe, Stromrichter und die gesamte Steuerelektronik. Das müsste alles neu aufeinander abgestimmt und getestet werden.

Geschrieben von: Martin H. am 30 Sep 2012, 17:36
Bummelbahn, wärest Du dann mit den 150.000,- € bei den drei Liften der R1 einverstanden? Wie schon erwähnt, gab es die früher ja nicht/nicht so oft.

Sollten es doch nur vier Motoren werden, kämen wir auf 480 kW, der 628.4 hat 485 kW, also wäre der dann nicht mehr so schnell. SCNR, was auch immer das genau heißt.

Geschrieben von: Bummelbahn am 30 Sep 2012, 19:30
QUOTE (Martin H. @ 30 Sep 2012, 18:36)
Bummelbahn, wärest Du dann mit den 150.000,- € bei den drei Liften der R1 einverstanden? Wie schon erwähnt, gab es die früher ja nicht/nicht so oft.

Das wäre dann ein Stückpreis von 50.000 € und eben nicht 150.000 € für EINEN Lift, wie von Auer geschrieben! Zudem ist nicht klar, auf welches Jahr sich die Preisangabe bezieht (Inflation / Materialpreise / Lohnsteigerungen). Und reden wir jetzt vom R1 oder von Auers R2? So gibt es jetzt etwas Verwirrung, auf was sich diese Preise nun genau beziehen und wie sie zu deuten sind.

Die R1.1 waren ja nur drei Fahrzeuge und noch dazu übernommene Prototypen waren, so dass ein sehr hoher Stückpreis pro Lift bei denkbar schlechter Verhandlung des Kaufmanns jedoch plausibel wäre. Aber heute hat man die Hublifte ja auch wesentlich verbessert, die Konstruktion der Fahrzeuge ist bereits daran angepasst (Schnittstellen!) und wegen der größeren Verbreitung sind die Preise dafür heute auch nicht mehr so hoch. Auch wird heute wesentlich härter Verhandelt und die Gewinnmargen von Lieferant und Hersteller sind geringer als früher. Das spielt da alles rein und hat sich seit der Indienststellung der R1.1 1990/1991 nicht unwesentlich verändert.

Geschrieben von: Auer Trambahner am 30 Sep 2012, 19:44
Du solltest dir mal abgewöhnen, die Leute auf etwas festzunageln bis sie dir mit der gewünschten Antwort die Füße küssen.

Ich erwähnte schon, das es eine damalige Aussage war.

Halten wir mal fest, ein Kasettenlift fürn VW-Buis kam zu anno 99 auf etwa 18.000 Mark mit Einbau.
Da muß keine Arretierung und Verstärkung um einen Bodenausschnitt gebaut werden und Steuerung und Antrieb dürfte auch simpler sein als bei MBB Palfinger Medilift.

Geschrieben von: Daniel Schuhmann am 30 Sep 2012, 19:44
Welche Städte außer München setzen eigentlich noch Hublifte ein? Ich würde das für eine Münchner Spezialität halten - was ebenfalls den Preis in die Höhe treiben dürfte. Zumal die Hublifte in R2, R3 und S doch alle ziemlich unterschiedlich sind, nicht nur von der Größe, sondern auch technisch vom Antrieb.

Geschrieben von: Auer Trambahner am 30 Sep 2012, 19:57
http://www.palfinger.nl/content_assets/documenten/4409-MBB_medilift_sb300.pdf

http://www.palfinger.com.ua/data/MEDILIFT%20R3.3.pdf

Gefundene referenzen
QUOTE
Referenzen:
Fahrzeughersteller:
-Bombardier Transportation
-Stadler Rail
-Niigata Transsys
-AdTranz
Verkehrsbetriebe:
-BVG Berlin
-BSAG Bremen
-GVB Graz
-Kumamoto

Geschrieben von: Bummelbahn am 30 Sep 2012, 20:14
QUOTE (Auer Trambahner @ 30 Sep 2012, 20:44)
Du solltest dir mal abgewöhnen, die Leute auf etwas festzunageln bis sie dir mit der gewünschten Antwort die Füße küssen.

Ich erwähnte schon, das es eine damalige Aussage war.

Ich möchte einfach keine widersprüchlichen und unklaren Aussagen haben bzw. diese nur aufklären - ganz einfach.
Du kannst den Zeigefinger also ruhig unten lassen, schon allein weil du ja auch von anderen korrekte Aussagen willst (Wir erinnern uns...).

Geschrieben von: mmouse am 30 Sep 2012, 20:43
Die erste Auslieferung in Den Haag ist ja wohl für Februar 2014 geplant. Sehe ich das damit richtig, dass das in München nicht nur die erste Zulassung in Dtl. wird, sondern die erste Zulassung eines Avenio überhaupt? Langsam fange ich auch an, das für wirklich spannend zu halten...

Würd ja zugern mal den Siemens-internen Zeitplan für das Projekt sehen tongue.gif




Geschrieben von: spock5407 am 30 Sep 2012, 21:10
Na hoffentlich werden die Münchner Wagen dann nicht mit niederländischer Doku angeliefert. laugh.gif "Weils halt schneller ging" sozusagen.

Geschrieben von: TravellerMunich am 30 Sep 2012, 21:49
Rüstet Siemens nicht auch den neuen Flughafen Berlin BER aus? biggrin.gif

Geschrieben von: Sendlinger am 30 Sep 2012, 21:49
QUOTE (spock5407 @ 30 Sep 2012, 22:10)
Na hoffentlich werden die Münchner Wagen dann nicht mit niederländischer Doku angeliefert.  laugh.gif "Weils halt schneller ging" sozusagen.

[Ironiemodus an]
Im Sinne der vereinfachten Erstellung der Doku in Zeiten der Globalisierung wird das Handbuch aus einer gemeinsamen englischsprachigen Version bestehen, die für München, DenHaag und Katar gleich ist und eben bei Bedarf als PDF-Datei runtergeladen werden kann. Auf die unterschiedlichen Features wird dann in den Anhängen "A" bis "Y" eingegangen ... laugh.gif laugh.gif
[/Ironiemodus aus]

Heute lachen wir drüber, 2013 ist es vielleicht so.

Geschrieben von: Martin H. am 30 Sep 2012, 21:56
Und statt Beschriftungen gibt es wie bei der großen Bahn Piktogramme, und der Tacho einheitlich in Yards pro fünf Sekunden.....

Geschrieben von: spock5407 am 30 Sep 2012, 21:56
Es gibt nur ein A5-Faltblatt AKA "Kurzanleitung":
"Herzlichen Glückwunsch zum Erwerb der elektrisch betriebenen Straßenbahn Typ Avenio. Sie haben gut gewählt und sich für ein leistungsfähiges Produkt entschieden. Folgen Sie den bebilderten Schritten 1-8 zur Inbetriebnahme. Für weitere Fragen drücken Sie F1 auf der Bildschirmtastatur Ihres Bordrechners."
rolleyes.gif

Geschrieben von: TramBahnFreak am 30 Sep 2012, 22:02
Die "bebilderten Schritte 1-8" sind dann Schema-Zeichnungen á la IKEA? laugh.gif

Geschrieben von: NJ Transit am 30 Sep 2012, 22:05
QUOTE (TramBahnFreak @ 30 Sep 2012, 23:02)
Die "bebilderten Schritte 1-8" sind dann Schema-Zeichnungen á la IKEA? laugh.gif

"Hat mal wer 'nen Imbusschlüssel für meinen Avenio?"
SCNR

Geschrieben von: Bummelbahn am 30 Sep 2012, 22:27
QUOTE (NJ Transit @ 30 Sep 2012, 23:05)
"Hat mal wer 'nen Imbusschlüssel für meinen Avenio?"
SCNR

Das wär's mal. Der Avenio "Sven" zum selbst abholen und selbst zusammenbauen zum halben Preis... biggrin.gif

Geschrieben von: Bummelbahn am 30 Sep 2012, 22:30
QUOTE (spock5407 @ 30 Sep 2012, 22:10)
Na hoffentlich werden die Münchner Wagen dann nicht mit niederländischer Doku angeliefert.  laugh.gif "Weils halt schneller ging" sozusagen.

Solche Dokus werden in Deutschland freilich erst in Deutsch erstellt und dann von den Übersetzer-Teams in die jeweilige Landessprache übersetzt. Das dürfte also kein Problem sein.

Geschrieben von: Auer Trambahner am 30 Sep 2012, 22:33
QUOTE (Bummelbahn @ 30 Sep 2012, 23:27)
Das wär's mal. Der Avenio "Sven" zum selbst abholen und selbst zusammenbauen zum halben Preis... biggrin.gif

Na, eher Flitsar oder Bimmlär.

Geschrieben von: JeDi am 30 Sep 2012, 22:49
QUOTE (Auer Trambahner @ 30 Sep 2012, 23:33)
Na, eher Flitsar oder Bimmlär.

Straßenbahn heißt auf Schwedisch aber Spårvagn - und die IKEA-Namen leiten sich doch meistens aus dem Schwedischen Wort ab...

Geschrieben von: Hot Doc am 30 Sep 2012, 22:55
Bin mal gespannt, wie die das mit den Sitzen über den Fahrgestellen lösen. In Budapest gibts je da einen Sockel mit Stufe und dann nur einen Sitz je Richtung, wenn ich das richtig weiß. Das scheint mir noch ein bisschen optimierungswürdig!

Geschrieben von: Didy am 30 Sep 2012, 23:14
QUOTE (Auer Trambahner @ 30 Sep 2012, 23:33)
Na, eher Flitsar oder Bimmlär.

Mit Bremssand GRIFFIG, Schienenbremse HAFTEN und Stromabnehmer SCHLIFFEN? Nicht zu vergessen Rangierführerstand ZURUCK.

Geschrieben von: Boris Merath am 1 Oct 2012, 01:45
Mal zum Thema Leistung:

Die Leistung sagt erstmal gar nichts darüber aus, wie schnell die Tram an der Ampel "abgeht" - relevant ist beim Anfahren die maximale Zugkraft, nicht die maximale Leistung. Im Moment des Anfahrens ist die Leistung sogar bei null, und steigt dann erst langsam an.

Relevant wird die Leistung erst im oberen Geschwindigkeitsbereich - und da könnte es sogar sein, dass der Avenio die volle Leistung in München nie fahren wird, weil in München bei 60km/h Schluss ist, die höhere Leistung aber erst über 60km/h benötigt wird.

Um genaueres sagen zu können bräuchte ich mehr Daten über das Fahrzeug. Generell könnte ich mal versuchen das ganze abzuschätzen, aber das definitiv nimmer heute :-)

Geschrieben von: Boris Merath am 1 Oct 2012, 02:46
So, jetzt doch noch heute :-)

Leider habe ich nichts über die Beschleunigung gefunden, daher setze ich jetzt einfach mal 1m/s^2 an. Außerdem sind Verluste nicht berücksichtigt.

R3:
Gewicht: 40,8t

Bei einer Geschwindigkeit von 60km/h braucht man daher für eine Beschleunigung von 1m/s^2:
P=m*a*v=40,8t*1m/s^2*60/3,6 m/s=680kW. Vorhanden sind beim R3 480kW.

So können wir auch die Geschwindigkeit abschätzen, ab der die Leistung eine Rolle spielt:
v=P/(m*a)=480kW/(40,8t*1m/s^2)=42km/h

Zum Avenio:
Gewicht: 48t

Bei einer Geschwindigkeit von 60km/h benötigt für 1m/s^2:
P=800kW. Vorhanden sind 700kW

Geschwindigkeit ab der die Leistung eine Rolle spielt:
v=52km/h

Von daher kann man denke ich sagen, dass der Avenio über einer Geschwindigkeit von etwa 35km/h einen Vorteil hat, unter 35km/h verhalten sich beide Züge was die Rahmenbedingungen betrifft vergleichbar.

Wie die Züge die Rahmenbedingungen dann umsetzen ist aber natürlich nochmal eine andere Frage - da kann es durchaus sein dass der Avenio unter 35km/h sich schlechter verhält als der R3, es kann aber genausogut umgekehrt sein.

Geschrieben von: Martin H. am 1 Oct 2012, 06:54
QUOTE (Boris Merath @ 1 Oct 2012, 02:45)
.....weil in München bei 60km/h Schluss ist, die höhere Leistung aber erst über 60km/h benötigt wird.

Da habe ich aber früher andere Erfahrungen gemacht, vor allem im P und an der nicht vorhandenen Haltestelle "Am Lokschuppen".
Das Tempolimit unterm Südring kam auch erst später, oder es hat da keinen so richtig interessiert, mit 75 unten durch und rauf zur Barthstraße... Huuiiiii.........

Edit: Barth- und Schrenk bring´ich immer durcheinander.

Geschrieben von: Meikl am 1 Oct 2012, 07:15
Nochmal zum Thema spezifische Leistung: der 423 hat gut 22 kW/t, also noch viel viel mehr als der Avenio. Da müßte man ja nach der Theorie von manchen hier beim Beschleunigen aus den Sitzen gegen die Fahrtrichtung fliegen...

Geschrieben von: Auer Trambahner am 1 Oct 2012, 07:42
QUOTE (Martin H. @ 1 Oct 2012, 07:54)
Da habe ich aber früher andere Erfahrungen gemacht, vor allem im P und an der nicht vorhandenen Haltestelle "Am Lokschuppen".
Das Tempolimit unterm Südring kam auch erst später, oder es hat da keinen so richtig interessiert, mit 75 unten durch und rauf zur Schrenkstraße... Huuiiiii.........

Ihr habt es getötet! Ihr Schweine! sad.gif
Die P sind bis zur 750V Umstellung gerannt. Von Grünwald rein. Die Schußfahrt auf der Streif bevor die Haltestelle am Lackschuppen und der 40er kam. Aufm 13er, scheiß drauf wenn am Oberhofer Platz die erste Tür wieder mal vor der Wand war etc. biggrin.gif
Es galt halt immer der Grundsatz nicht erwischen lassen.

Geschrieben von: AndiFant am 1 Oct 2012, 07:49
QUOTE (Boris Merath @ 1 Oct 2012, 03:46)
Von daher kann man denke ich sagen, dass der Avenio über einer Geschwindigkeit von etwa 35km/h einen Vorteil hat, unter 35km/h verhalten sich beide Züge was die Rahmenbedingungen betrifft vergleichbar.

Den Schluss kann ich nicht nachvollziehen.

- Nehmen wir an, die Elektromotoren haben bei jeder zulässigen Drehzahl das gleiche max. Drehmoment. Dann geben die Motoren ihre Höchstleistung nur bei Maximaldrehzahl ab.
- Für die Beschleunigung zählt nur das Drehmoment am Radumfang.

Ob die Tram mit mehr Leistung auch wirklich stärker beschleunigt, hängt also auch noch von der Übersetzung zwischen Motor und Rad, sowie dem Radumfang ab.

Wenn die Den Haager Avenios für 80km/h ausgelegt sind und die Münchner für 60km/h, dann könnte man die Übersetzung kürzer auslegen und hätte in der Tat ein spurtstärkeres Fahrzeug. Nur -- ob das so gemacht wird, weiß ich nicht. Und wie das Übersetzungsverhältnis des Avenio zu irgend einem anderen Trambahntypen ist? Weiss vielleicht jemand anders.

Geschrieben von: Auer Trambahner am 1 Oct 2012, 07:53
Ich schätze, das wird einfach per Fahrzeugsoftware auf 60 gestutzt.

Geschrieben von: ropix am 1 Oct 2012, 09:20
QUOTE (Sendlinger @ 30 Sep 2012, 16:01)
Mit 720KW bei 48t Leergewicht kommen auf jede Tonne 15KW !

Nur zum Vergleich, bei einem P-Triebwagen solo sind das 14,6KW/t und der "geht wie Sau", bei den R3 sind es 11,7KW/t, bei den R2 11,7KW7t und bei den Varios schließlich "nur" 9 KW/t. In diesem Sinne hoffe ich, dass wir mit dem Avenio tatsächlich etwas bekommen, was auch unter WorstCase-Bedingungen noch gut Fahrgäste wegschaufeln kann ...

Kommt drauf an wie die ganzen Begrenzungen programmiert sind. Beim P hats da jedenfalls nur die Physik, daran wird er sich fürchte ich trotzdem messen lassen müssen.

Geschrieben von: Martin H. am 1 Oct 2012, 09:28
Eine Quelle habe ich leider nicht, aber irgendwo habe ich mal gelesen, dass die 423-426 etwas gedrosselt wurden im Vergleich zur Anfangszeit um die Belastungen und den Verschleiß zu verringern. Ggf. hat da u.a. Wikipedia noch die Originalwerte.

Geschrieben von: Bummelbahn am 1 Oct 2012, 09:52
QUOTE (Hot Doc @ 30 Sep 2012, 23:55)
Bin mal gespannt, wie die das mit den Sitzen über den Fahrgestellen lösen. In Budapest gibts je da einen Sockel mit Stufe und dann nur einen Sitz je Richtung, wenn ich das richtig weiß. Das scheint mir noch ein bisschen optimierungswürdig!

Auf der Innotrans war ein Mock up des Avenio Den Haag zu sehen und hier waren über den Sockeln je Fahrzeugseite eine 4er-Vis-a-vis drin. Wenn das in München genau wo wird, wovon ich ausgehe, dann passt es ja.

Geschrieben von: Metrotram am 1 Oct 2012, 10:38
http://www.eisenbahnforum.de/index.php?s=323904362459a7296a4810e7f7632ed0&act=ST&f=32&t=13842&view=findpost&p=479932

Edith meint, dass bei uns höchstens Big-Mama-Sitze passen würden.

Geschrieben von: Muc_train am 1 Oct 2012, 11:36
Die Bestellung ist wirklich eine sehr gute Nachricht für München, ich kann es noch garnicht wirklich glauben.

Die Avenio waren mein absoluter Favorit, meine zweite Wahl wären die Solaris gewesen sozusagen als "Budget"-Notlösung. Das man sich nun gleich für die Premiumlösung entschieden hat, begeistert mich sehr. Von außen sehen die Avenio auch richtig schön aus und mit der klassischen GT-Technik und der Erfahrung mit dem Combino Plus wird das sicher ein voller Erfolg. Die Grundvorraussetzungen sind ja schon mal da und man konnte ja auch zeigen, dass die Combino Plus die Gleise viel weniger Abnutzen wie alte Trams bzw. den "Gleisfresser" Variotram.

Zum Innenraum habe ich auch noch ein Foto gefunden http://www.htmfoto.net/Avenio/Siemens_interieur.jpg Quelle: http://www.htmfoto.net/algemeen/tonen2.php?pagina=1320692982

und hier von der InnoTrans das Modell für Den Haag http://public-transport.net/bim/andere/Innotrans12/slides/IMG_6443.jpg Quelle: http://public-transport.net/bim/andere/Innotrans12/#

Weis man den schon ob es eine 2+1 oder 2+2 Bestuhlung werden wird? Ich hoffe der Innenraum bekommt die gebogenen Stangen so wie beim R3.3 und R2.2. Wenn dann noch eine Mischbestuhlung oder im Idealfall Kunstleder zum Einsatz kommt, dann bin ich vollkommen zufrieden :-). Den Sitzen von der InnoTrans würde dunkelblaues Kunstleder sehr gut stehen, so wie z.b. hier http://img.photobucket.com/albums/v465/snot/maps/imgT3000dd.jpg Quelle: http://www.skyscrapercity.com/showthread.p...t=317106&page=2

Geschrieben von: Boris Merath am 1 Oct 2012, 11:48
QUOTE (AndiFant @ 1 Oct 2012, 08:49)
Den Schluss kann ich nicht nachvollziehen.

- Nehmen wir an, die Elektromotoren haben bei jeder zulässigen Drehzahl das gleiche max. Drehmoment. Dann geben die Motoren ihre Höchstleistung nur bei Maximaldrehzahl ab.
- Für die Beschleunigung zählt nur das Drehmoment am Radumfang.




Ehrlich gesagt verstehe ich grade nicht so ganz Dein Problem?

QUOTE
Ob die Tram mit mehr Leistung auch wirklich stärker beschleunigt, hängt also auch noch von der Übersetzung zwischen Motor und Rad, sowie dem Radumfang ab.

Theoretisch ja, in der Praxis kann man aber an Beschleunigungen heute praktisch konstruieren was man will. Mir ist leider weder die maximale Beschleunigung vom R3 bekannt, noch die maximale Beschleunigung vom Avenio, deswegen bin ich bei meiner Abschätzung ja auch von 1m/s^2 ausgegangen. Die diversen Trambahntypen dürften aber eine ungefähr vergleichbare Beschleunigung haben, maßgeblich ist hier ja eher was man den Fahrgästen zumuten will als was das Fahrzeug kann.

QUOTE
Wenn die Den Haager Avenios für 80km/h ausgelegt sind und die Münchner für 60km/h, dann könnte man die Übersetzung kürzer auslegen und hätte in der Tat ein spurtstärkeres Fahrzeug. Nur -- ob das so gemacht wird, weiß ich nicht. Und wie das Übersetzungsverhältnis des Avenio zu irgend einem anderen Trambahntypen ist? Weiss vielleicht jemand anders.

Eher unwahrscheinlich, das limitierende dürfte hier eher sein, was in der Software als maximale Beschleunigung vorgegeben ist.

QUOTE (Meikl @ 1 Oct 2012, 08:15)
Nochmal zum Thema spezifische Leistung: der 423 hat gut 22 kW/t, also noch viel viel mehr als der Avenio. Da müßte man ja nach der Theorie von manchen hier beim Beschleunigen aus den Sitzen gegen die Fahrtrichtung fliegen...

Der 423er braucht auch mehr Leistung, weil er schneller fährt. Ansonsten würde man die 140km/h ja nie erreichen. Mit der maximalen Beschleunigung im unteren Geschwindigkeitsbereich hat das überhaupt nichts zu tun.

Geschrieben von: Rathgeber am 1 Oct 2012, 11:52
QUOTE (Daniel Schuhmann @ 30 Sep 2012, 20:44)
Welche Städte außer München setzen eigentlich noch Hublifte ein? Ich würde das für eine Münchner Spezialität halten - was ebenfalls den Preis in die Höhe treiben dürfte. Zumal die Hublifte in R2, R3 und S doch alle ziemlich unterschiedlich sind, nicht nur von der Größe, sondern auch technisch vom Antrieb.
Solange man sich in München weiter außerstande sieht, Haltestellen so zu gestalten, daß der Einstieg in die Straßenbahn mehr oder weniger höhengleich ist, wird man auf teure Hilfsmittel wie Hublifte angewiesen sein. Wären wenigstens alle Haltestellen mit Inseln versehen, würden Klapprampen wie in den Bussen ausreichen; aber in der Inneren Wiener Straße gibt es nicht eine Haltestelleninsel.

Geschrieben von: AndiFant am 1 Oct 2012, 12:04
QUOTE (Boris Merath @ 1 Oct 2012, 12:48)
Ehrlich gesagt verstehe ich grade nicht so ganz Dein Problem?

Ein Problem habe ich nicht damit. Nur kannst Du die Beschleunigung nicht qus P=m*v*a berechnen, wenn Du weder P (Leistung/Drehmoment des Motors am Arbeitspunkt, Übersetzung und evtl. begrenzender Einfluss der Motorsteuerung), noch a kennst. Insofern konnte ich die Herleitung nicht nachvollziehen. Für die Aussage, dass der Avenio ab 35km/h stärker beschleunigt, fehlen die Werte von zu vielen Variablen.

Wenn ich schon raten darf, wäre meine Schätzung, dass er ungefähr genauso beschleunigt wie die R3.3 -- die Mehrleistung wird durch eine längere Übersetzung kompensiert ... genug spekuliert ...

Geschrieben von: Bummelbahn am 1 Oct 2012, 12:15
QUOTE (Muc_train @ 1 Oct 2012, 12:36)
Weis man den schon ob es eine 2+1 oder 2+2 Bestuhlung werden wird?

Eine sehr gute Frage. Ich persönlich tippe auf die in München bewährte 2+1-Bestuhlung mit den überbreiten Mutter-Kind-Einzelsitzen. Damit hätte man dann auch einen schönen breiten Flur und mehr Stehplätze für die HVZ.

QUOTE (Muc_train @ 1 Oct 2012, 12:36)
Ich hoffe der Innenraum bekommt die gebogenen Stangen so wie beim R3.3 und R2.2.

Ich denke, dass man sicher nicht nur eine Form von Haltestangen zur Auswahl hat. Somit könnten es also durchaus wieder solche gebogenen werden. Solche eher kleinen Designanpassungen von solchen relativ einfach herstellbaren Bauteilen sind auch bei kurzen Lieferzeiten wohl kein Problem.

QUOTE (Muc_train @ 1 Oct 2012, 12:36)
Wenn dann noch eine Mischbestuhlung oder im Idealfall Kunstleder zum Einsatz kommt, dann bin ich vollkommen zufrieden :-).

Ich tippe hier eher auf normales Velour, was heute Standard ist. Die blauen Farben vom R3.3 sehen doch garnicht schlecht aus.

Geschrieben von: Boris Merath am 1 Oct 2012, 12:17
QUOTE (AndiFant @ 1 Oct 2012, 13:04)
Ein Problem habe ich nicht damit. Nur kannst Du die Beschleunigung nicht qus P=m*v*a berechnen, wenn Du weder P (Leistung/Drehmoment des Motors am Arbeitspunkt, Übersetzung und evtl. begrenzender Einfluss der Motorsteuerung), noch a kennst. Insofern konnte ich die Herleitung nicht nachvollziehen.

Das ganze ist ja auch nur eine Abschätzung wie sich die höhere Leistung ungefähr auf das Anfahrverhalten auswirkt - das habe ich aber auch genau so geschrieben.

Was Du die ganze Zeit mit der Getriebeübersetzung hast verstehe ich allerdings nicht - auf den Punkt, an dem die Leistung limitierend wird hat diese ja keinen Einfluss, und bei Trambahnen dürfte für die maximale Beschleunigung zumindest in der Ebene eher limitierend sein was als maximale Beschleunigung vorgeschrieben ist als was technisch möglich ist.

QUOTE
Für die Aussage, dass der Avenio ab 35km/h stärker beschleunigt, fehlen die Werte von zu vielen Variablen.

Die Leistung ist bekannt, die Beschleunigung leider nicht, dürfte aber grob im Bereich von 1m/s^2 liegen. Vielleicht sinds auch 1,2m/s^2, dann sinds halt nicht 35km/h sondern so um die 30km/h o.ä.
Begrenzung durch die Motorsteuerung haben wir im niedrigen Geschwindigkeitsbereich (also unterhalb von den 35km/h o.ä.), nicht im höheren Geschwindigkeitsbereich.

Geschrieben von: Hot Doc am 1 Oct 2012, 14:11
QUOTE (Metrotram @ 1 Oct 2012, 11:38)
http://www.eisenbahnforum.de/index.php?s=323904362459a7296a4810e7f7632ed0&act=ST&f=32&t=13842&view=findpost&p=479932

Edith meint, dass bei uns höchstens Big-Mama-Sitze passen würden.

Mich würde noch interessieren, ob die MVG wirklich diese Stufen akzeptiert. Bis jetzt hat man sich ja auf komplett ohne Stufen verteift. Ob die das bei Siemens hinbekommen?! Und die Sitze mit Fußrichtung genau vor die Türe finde ich auch schlecht. Aber es scheint ja wohl kaum anders zu gehen.

Geschrieben von: Muc_train am 1 Oct 2012, 14:24
QUOTE (Hot Doc @ 1 Oct 2012, 14:11)
QUOTE (Metrotram @ 1 Oct 2012, 11:38)
http://www.eisenbahnforum.de/index.php?s=323904362459a7296a4810e7f7632ed0&act=ST&f=32&t=13842&view=findpost&p=479932

Edith meint, dass bei uns höchstens Big-Mama-Sitze passen würden.

Mich würde noch interessieren, ob die MVG wirklich diese Stufen akzeptiert. Bis jetzt hat man sich ja auf komplett ohne Stufen verteift. Ob die das bei Siemens hinbekommen?! Und die Sitze mit Fußrichtung genau vor die Türe finde ich auch schlecht. Aber es scheint ja wohl kaum anders zu gehen.

das wird wohl kaum anderst technisch möglich sein, bei dem Combino Plus waren damals sogar nur zwei Längssitze auf dem Podest möglich, das hat man nun soweit optimiert, dass Vierersitze möglich sind, wenn auch mit Podest. Wobei ich das nicht schlimm finde.

So sa das vor der Optimierung aus:

http://img22.imageshack.us/img22/9272/xh7u5996.jpg Quelle: http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?5,4789358,page=all

Konstruktionsbedingt liegt der Antrieb links und rechts zwischen den Rädern, beim R2.2 und R3.3 lag der Antrieb über eine Welle im Fahrgastram, daher auch die langen Unterbauten unter den Sitzen, da es auch nur ein Antrieb pro Drehgestell gibt, liegt der entweder links oder rechts. Der Nachteil dabei ist, das nur ein Achsenpaar angetrieben ist (anstatt beim Avenio alle vier Räder) und der Schwerpunkt vom Drehgestell nicht mittig liegt, sondern 2/3 auf dem angetriebenen und 1/3 auf dem nicht angetriebenen Achspaar. Beim Avenio liegt der Schwerpunkt mittig auf was Entgleisungssicherer ist und von der Traktion auch vorteilhaft.

Geschrieben von: Bummelbahn am 1 Oct 2012, 14:45
QUOTE (Muc_train @ 1 Oct 2012, 15:24)
Konstruktionsbedingt liegt der Antrieb links und rechts zwischen den Rädern,...

Kleine Korrektur: Der Antrieb beim Avenio ist links und rechts außen an den Rädern und nicht dazwischen.

Aber ich sehe in der Stufe kein Problem, zumal die Kostruktion vom Avenio den von dir genannten großen Vorteil beim Fahren bietet.

Geschrieben von: Auer Trambahner am 1 Oct 2012, 14:52
Zwischen den Rädern stimmt doch, auch wenn der Motor längs eingebaut ist?

Geschrieben von: ropix am 1 Oct 2012, 15:36
QUOTE (Auer Trambahner @ 1 Oct 2012, 15:52)
Zwischen den Rädern stimmt doch, auch wenn der Motor längs eingebaut ist?

kommt halt drauf an ob man die Räder einer Achse oder die Räder zweier Achsen betrachtet...

Geschrieben von: Bummelbahn am 1 Oct 2012, 15:55
QUOTE (ropix @ 1 Oct 2012, 16:36)
kommt halt drauf an ob man die Räder einer Achse oder die Räder zweier Achsen betrachtet...

Und jetzt machen wir es nochmal komplizierter und stellen fest, dass der Avenio Längsradsätze hat.
Die Frage ist nur, wem diese Erbsenzäherlei was bringt...

Geschrieben von: ropix am 1 Oct 2012, 16:24
QUOTE (Bummelbahn @ 1 Oct 2012, 16:55)
Die Frage ist nur, wem diese Erbsenzäherlei was bringt...

Wenn du einmal sofort mit relativ vollständigen [und als Oberschmankerl irgendwie belegbaren, das tut hier allerdings nichts zur Sache] Informationen einen Beitrag ganieren würdest niemanden.

Was ist außen - in Fahrtrichtung hinten und vorn oder links und rechts. Und liegt er dann in der anderen Dimension doch innen? oder auch außen? Oder in der dritten Dimension auf gleicher Ebene, oben drüber oder unten drunter?

Geschrieben von: Bummelbahn am 1 Oct 2012, 16:51
QUOTE (ropix @ 1 Oct 2012, 17:24)
Was ist außen - in Fahrtrichtung hinten und vorn oder links und rechts. Und liegt er dann in der anderen Dimension doch innen? oder auch außen? Oder in der dritten Dimension auf gleicher Ebene, oben drüber oder unten drunter?

Jetzt komm mal wieder runter, Mann. Das ist ja nicht zum Aushalten!

Es ging hier nur um die Frage, ob die Antriebe zwischen den Rädern liegen oder eben außen dran ist. Bei ersterem wären evtl. die Durchgangsbreite und die Fußbodenhöhe im Gang davon betroffen, während bei zweiterem sowohl der Durchgangsbreite als auch einem ebenen Fußboden im Gang zu Gute kommt. Ganz einfach.

Also beruhig dich einfach wieder und freu dich auf die neuen Trams! cool.gif

Geschrieben von: ropix am 1 Oct 2012, 16:53
QUOTE (Bummelbahn @ 1 Oct 2012, 17:51)
Jetzt komm mal wieder runter, Mann. Das ist ja nicht zum Aushalten!

Ja. Bitte. Nun sag doch nochmal für den normalsterblichen wo der scheiß Motor denn nun befindlich ist. Ich weiß es nämlich nicht.

Also deinem Satz entnehmen würde ich jetzt, der Motor steckt außen auf der Achse, was aber nicht sein kann, so kleine gibts nämlich gar nicht (außerdem haben wir ja dankenswerterweise schon die Information, das Ding hat gar keine Achse im herkömmlichen Sinne?)

Geschrieben von: Bummelbahn am 1 Oct 2012, 17:18
QUOTE (ropix @ 1 Oct 2012, 17:53)
Ja. Bitte. Nun sag doch nochmal für den normalsterblichen wo der scheiß Motor denn nun befindlich ist. Ich weiß es nämlich nicht.

Also deinem Satz entnehmen würde ich jetzt, der Motor steckt außen auf der Achse, was aber nicht sein kann, so kleine gibts nämlich gar nicht (außerdem haben wir ja dankenswerterweise schon die Information, das Ding hat gar keine Achse im herkömmlichen Sinne?)

Da ich heute in Geberlaune bin spendiere ich ropix gerne einen Link, damit er auch mal weiß, wie ein Avenio-Antrieb aussieht und was ein Längsradsatz ist:

http://www.ifs.rwth-aachen.de/files/RWTH_IFS-Seminar_2010_3_Richter.pdf
(Siehe seite 15 unten und Seite 18)

Ich denke jetzt solltest auch du dir endlich vorstellen können, was mit der eigentlich allgemein völlig verständlichen Bezeichnung "außen an den Rädern" gemeint ist...
(Und NEIN - es sind KEINE Radnabenmotoren, sondern wie beim Combino ein Motor mittig im Längsradsatz mit je einem 90°-Getriebe daran anschließend pro Losrad. Nur falls die Frage auch noch käme.)

Geschrieben von: Michi Greger am 1 Oct 2012, 20:33
Für alle Beschleunigungsfanatiker und Höchstgeschwindigkeit-Fahrenwoller:
QUOTE (Boris Merath @ 1 Oct 2012, 12:48)
Eher unwahrscheinlich, das limitierende dürfte hier eher sein, was in der Software als maximale Beschleunigung vorgegeben ist.

Danke Boris für diese eindeutige Aussage, neben sehr treffenden Berechnungen zum Zusammenhang von Leistung und Beschleunigung.

Auch die R-Wagen könnten "abgehen", auch eine Variobahn kann 80km/h fahren. Technisch. Im Normalbetrieb sind aber sowohl maximale Beschleunigung wie auch Höchstgeschwindigkeit durch die Steuersoftware begrenzt.
(Man schalte bei einem R2 mal das ZSG aus und fahre Notfahrt - da merkt man mal, was an Kraft drinsteckt...)

Für die maximal erreichbare Beschleunigung ist übrigends maßgebend, wie gut die Rad/Schiene-Reibung ist...alles andere ist zweitrangig.

Und zur Problematik der Fahrmotore, wo sich selbige befinden, und was der Unterschied der Antriebe zwischen den Baureihen ist usw. - ich würd gerne mal was dazu ins Wiki schreiben, muß aber noch rätseln, wie ich das so mache, dass es mir nicht als Verrat von Betriebsgeheimnissen ausgelegt wird. (Soll heißen: ich suche noch öffentlich zugängliche Quellen für mein Wissen.)

Gruß Michi

Geschrieben von: spock5407 am 1 Oct 2012, 21:02
Viel mehr als 1-1,2 m/s^2 steht eh kein Durchschnittsfahrgast ohne sich anzulehnen oder festzuhalten, hab ich ja weiter oben eh schon sinngemäß geschrieben.
Wichtiger ist eigentlich eh, die Kiste ordentlich runterzubremsen. Das durft ich in Wien mit der Hand am Sollwertgeber bei greislichem Herbstwetter selbst erfahren, wie schnells da dahin gehen kann.
Beim Bremsen hoff ich mal, dass sich die Kisten ein bisserl gutmütiger geben werden als die S ("ruckel ruckel ruckel....donk").

Geschrieben von: Didy am 1 Oct 2012, 22:01
QUOTE (Bummelbahn @ 1 Oct 2012, 13:15)
Eine sehr gute Frage. Ich persönlich tippe auf die in München bewährte 2+1-Bestuhlung mit den überbreiten Mutter-Kind-Einzelsitzen. Damit hätte man dann auch einen schönen breiten Flur und mehr Stehplätze für die HVZ.


Ich denke, dass man sicher nicht nur eine Form von Haltestangen zur Auswahl hat. Somit könnten es also durchaus wieder solche gebogenen werden. Solche eher kleinen Designanpassungen von solchen relativ einfach herstellbaren Bauteilen sind auch bei kurzen Lieferzeiten wohl kein Problem.


Ich tippe hier eher auf normales Velour, was heute Standard ist. Die blauen Farben vom R3.3 sehen doch garnicht schlecht aus.

Ihr seid schon Lustig. Solche Designfragen, da können sich die Designer monatelang mit den Technikern streiten, was technisch möglich oder aufgrund der Vorschriftenlage zulässig ist. Uhr ihr wisst das schon 3 Tage nach Vertragsunterzeichnung rolleyes.gif

@Ropix: Ein Combino-Fahrwerk mit den Längsradsätzen sieht man auch bei Wikipedia: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Combino_tram_chassis.jpg&filetimestamp=20110417183456

Geschrieben von: Didy am 1 Oct 2012, 22:02
QUOTE (spock5407 @ 1 Oct 2012, 22:02)
S ("ruckel ruckel ruckel....donk").

Das ist meines Wissens nach der Nachteil der Radnabenmotoren...

Geschrieben von: Bummelbahn am 1 Oct 2012, 22:37
QUOTE (Didy @ 1 Oct 2012, 23:01)
Ihr seid schon Lustig. Solche Designfragen, da können sich die Designer monatelang mit den Technikern streiten, was technisch möglich oder aufgrund der Vorschriftenlage zulässig ist. Uhr ihr wisst das schon 3 Tage nach Vertragsunterzeichnung  rolleyes.gif

Zwischen "wissen" und "tippen" ist ein kleiner aber feiner Unterschied...
Und aus Erfahrungen und den bestehenden Grundlagen heraus zu tippen wird ja wohl noch erlaubt sein, ohne dass du gleich die Keule auspackst!

Geschrieben von: TramBahnFreak am 1 Oct 2012, 22:38
QUOTE (Bummelbahn @ 1 Oct 2012, 23:37)
ohne dass du gleich die Keule auspackst!

wo denn?

Geschrieben von: Bummelbahn am 1 Oct 2012, 22:43
QUOTE (TramBahnFreak @ 1 Oct 2012, 23:38)
wo denn?

Tu nicht so! dry.gif

Geschrieben von: TramBahnFreak am 1 Oct 2012, 22:46
QUOTE (Bummelbahn @ 1 Oct 2012, 23:43)
Tu nicht so! dry.gif

??

Geschrieben von: Jojo423 am 2 Oct 2012, 00:10
QUOTE (Bummelbahn @ 1 Oct 2012, 23:43)
Tu nicht so! dry.gif

Er hat Ahnung, du nicht. Meintest du das?

Geschrieben von: Bummelbahn am 2 Oct 2012, 00:45
Was geht'n heute bitte hier ab? Mann, mann...
Jetzt darf also auch nicht mal mehr getippt werden, wie die neuen Avenios von innen aussehen könnten.

Geschrieben von: Muc_train am 2 Oct 2012, 04:38
QUOTE (Didy @ 1 Oct 2012, 22:01)
QUOTE (Bummelbahn @ 1 Oct 2012, 13:15)
Eine sehr gute Frage. Ich persönlich tippe auf die in München bewährte 2+1-Bestuhlung mit den überbreiten Mutter-Kind-Einzelsitzen. Damit hätte man dann auch einen schönen breiten Flur und mehr Stehplätze für die HVZ.


Ich denke, dass man sicher nicht nur eine Form von Haltestangen zur Auswahl hat. Somit könnten es also durchaus wieder solche gebogenen werden. Solche eher kleinen Designanpassungen von solchen relativ einfach herstellbaren Bauteilen sind auch bei kurzen Lieferzeiten wohl kein Problem.


Ich tippe hier eher auf normales Velour, was heute Standard ist. Die blauen Farben vom R3.3 sehen doch garnicht schlecht aus.

Ihr seid schon Lustig. Solche Designfragen, da können sich die Designer monatelang mit den Technikern streiten, was technisch möglich oder aufgrund der Vorschriftenlage zulässig ist. Uhr ihr wisst das schon 3 Tage nach Vertragsunterzeichnung rolleyes.gif

@Ropix: Ein Combino-Fahrwerk mit den Längsradsätzen sieht man auch bei Wikipedia: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Combino_tram_chassis.jpg&filetimestamp=20110417183456

war ja eine Vermutung von Bummelbahn, das war ja keine Aussage sondern seine Meinung. Ist doch vollkommen oke, dafür sollte das Forum da sein das man sich gegenseitig austauschen kann.

QUOTE
Eine sehr gute Frage. Ich persönlich tippe auf die in München bewährte 2+1-Bestuhlung mit den überbreiten Mutter-Kind-Einzelsitzen. Damit hätte man dann auch einen schönen breiten Flur und mehr Stehplätze für die HVZ.


Ja das hoffe ich auch, wenn ich mir so den Gang vom Modell für Den Haag anschaue wo 2,55 wird und davon 25 cm weggehen, dann wird es bei 2+2 schon arg eng.

QUOTE


Ich tippe hier eher auf normales Velour, was heute Standard ist. Die blauen Farben vom R3.3 sehen doch garnicht schlecht aus.


Ja schlecht sieht es nicht aus, es geht mir mehr um die Hygiene, wo Stoff meiner Meinung nach Kunstleder deutlich unterlegen ist. Das Thema habe ich bereits hier aufgegriffen http://www.eisenbahnforum.de/index.php?act=ST&f=32&t=13842&s=2e542a7cce742d85e4ef63c6bccc6ab8

Vermutlich wird München erst mit dem T2 oder so soweit sein, darauf umzuschwenken. Braucht halt noch Zeit, bis das Umdenken einsetzt (ist aber nur ganz persönlich meine Meinung)

Geschrieben von: Muc_train am 2 Oct 2012, 04:49
QUOTE (ropix @ 1 Oct 2012, 16:53)
Ja. Bitte. Nun sag doch nochmal für den normalsterblichen wo der scheiß Motor denn nun befindlich ist. Ich weiß es nämlich nicht.

Also deinem Satz entnehmen würde ich jetzt, der Motor steckt außen auf der Achse, was aber nicht sein kann, so kleine gibts nämlich gar nicht (außerdem haben wir ja dankenswerterweise schon die Information, das Ding hat gar keine Achse im herkömmlichen Sinne?)

Ja sorry, ich habe mich nicht ganz klar ausgedrückt.

Das Combino-Drehgestell haben wir hier ja schon gezeigt, hier noch mal in groß http://de.academic.ru/pictures/dewiki/67/Combino_tram_chassis.jpg Quelle: http://www.tramforum-basel.ch/tools/wbb2/print.php?threadid=3520&page=8&sid=e589d3ed917d15b8b1946dd8d4f512b6

Im Vergleich hier das des R3.3 und R2.2 http://imageshack.us/photo/my-images/204/dggtx.gif/ Quelle: http://imageshack.us/photo/my-images/204/dggtx.gif/

Man sieht sehr gut das der Motor nicht im Drehgestell (bzw. die beiden Motoren beim Avenio) integriert ist, sondern außerhalb. Beim R2.2 sind die ersten beiden in Fahrtrichtung links unter den Fahrkartenautomaten und der letzte in Fahrtrichtung rechts unter den Längssitzen im letzten Wagenteil.

Aus dem Dokument von Bummelbahn (http://www.ifs.rwth-aachen.de/files/RWTH_I...0_3_Richter.pdf) geht auch hervor, dass die Laufleistung der Räder ca. doppelt so hoch wie alter Hochflurbahnen ist und auch die Gleise viel weniger drunter leiden. So mussten in Budapest bestimmte Gleisteile alle 3 Jahre ausgetauscht werden, weil dann 10 mm Material abgetragen war, seit den Combino Plus wurden in drei Jahren erst 2 mm abgetragen, was eine Verfünffachnung der Lebenszeit bedeutet. Das finde ich schon sehr beeindruckten. Wenn man sich jetzt vorstellt wie das dann erst im Vergleich zu den "Gleisfressern" Variotram sein muss, ich kann mir nicht vorstellen das die schohnender wie Hochflurtrams mit "richtigen" Drehgestellen sind.

Viele Grüße
Stefan

Geschrieben von: ropix am 2 Oct 2012, 09:50
Danke

Geschrieben von: Bummelbahn am 2 Oct 2012, 13:08
QUOTE (Muc_train @ 2 Oct 2012, 05:38)
war ja eine Vermutung von Bummelbahn, das war ja keine Aussage sondern seine Meinung. Ist doch vollkommen oke, dafür sollte das Forum da sein das man sich gegenseitig austauschen kann. (meine Meinung)

Danke Muc_train fürs Beistehen

Geschrieben von: Didy am 2 Oct 2012, 20:09
QUOTE (Bummelbahn @ 2 Oct 2012, 14:08)
Danke Muc_train fürs Beistehen

Nimms nicht persönlich. Ich wollte nur sagen, dass sowas ein Thema ist wo ohnehin viele mitreden (von denen die was zu sagen haben), und Spekulationen da nicht immer zutreffen müssen. Am ehesten würd ich persönlich mal noch spekulieren, dass man sich von der Innenraumgestaltung nicht meilenweit von Vario und R2Redesign entfernen wird...

Geschrieben von: PascalDragon am 3 Oct 2012, 14:15
Nicht, dass ich mich nicht auf diese neuen Züge freuen würde nach den Problemen mit den Varios, aber wie ging das ganze denn ohne Ausschreibung? Ist sowas nicht mittlerweile ab bestimmten Beträgen vorgeschrieben? Ich bin da etwas unwissend in der Materie, demnach wäre ich für ne kleine Aufklärung sehr dankbar smile.gif

Gruß,
Sven

Geschrieben von: Muc_train am 3 Oct 2012, 19:59
wie das ganze ohne Ausschreibung und dann doch so kurzfristig funktioniert, würde mich auch sehr interessieren. Ich begrüße auf jeden Fall sehr die Entscheidung für Siemens.

Wieso fängt man eigentlich mit der Nummer 280x an, müsste das nicht wenn man dem bisherigen Nummernschema folgt 240x sein?


Viele Grüße
Stefan

Geschrieben von: jonashdf am 3 Oct 2012, 20:11
Vermutlich nimmt man auf die M-Wagen Rücksicht?

Geschrieben von: Daniel Schuhmann am 3 Oct 2012, 20:18
QUOTE (Muc_train @ 3 Oct 2012, 20:59)
Wieso fängt man eigentlich mit der Nummer 280x an, müsste das nicht wenn man dem bisherigen Nummernschema folgt 240x sein?

Die R1-Prototypen liefen auch als 27xx. Vielleicht knüpft man daran an tongue.gif

Geschrieben von: VossBär am 3 Oct 2012, 21:10
QUOTE (jonashdf @ 3 Oct 2012, 21:11)
Vermutlich nimmt man auf die M-Wagen Rücksicht?

Naja, dann hätte man die Varios nicht als 23.. einreihen dürfen. Das waren auch mal M-Wagen.
Aber ein direkter Zusammenhang mit dem 2412 wäre schon erkannbar.
Aber 28.. Ist so richtig unvoreingenommen, also warum nicht, nicht?

Geschrieben von: Rathgeber am 3 Oct 2012, 21:28
QUOTE (jonashdf @ 3 Oct 2012, 21:11)
Vermutlich nimmt man auf die M-Wagen Rücksicht?

Vielleicht nimmt man auch auf gar nichts Rücksicht und numeriert die Avenii so wild wie die letzten Busserien und setzt mit 2331 fort...

Geschrieben von: TramBahnFreak am 3 Oct 2012, 21:28
Obwohl die 8 Avenios dem 2412 ja gar nicht gefährlich werden würden, aber vielleicht werden's ja mal mehr wink.gif

Geschrieben von: Martin H. am 4 Oct 2012, 01:02
2501 ff?

Geschrieben von: Auer Trambahner am 4 Oct 2012, 04:55
Grob gesagt kann die auf die Ausschreiberei z.B. weils "pressiert wie d Sau" verzichtet werden und das Vergabeverfahren angewendet werden.
Dann können die Firmen ihr Angebot qasi wie ein Staubsaugervertreter (anscheinend auch telefonisch) machen, und die Firma kann sich was aussuchen.

Das sowas trotzdem nicht nach dem Schema "du Herbert, ich bin nächste Woche Donnerstag eh auf dem Oktoberfest, da bring ich dir vorher schnell die Verträge" abläuft sollte auch klar sein.

http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?5,6084869,6085477#msg-6085477

Geschrieben von: Rathgeber am 4 Oct 2012, 06:34
Groß. Das ist wirklich groß.

Geschrieben von: FloKi am 4 Oct 2012, 10:57
Die Nummernreihen sind doch eigentlich ganz sinnvoll vergeben. Bei der Einführung in den 60ern hat man mit dem aktuellen und neuem, also den P/p begonnen, und die M/m dann entsprechend der Baureihe genummert.
Also
20xx für P
23xx für M3.64
24xx für M4.64
25xx für M5.65
26xx für mehrfahctraktionsfähige M5.65

alles andere wurde nicht mehr auf Einmannbetrieb umgebaut und behielt die alte Nummer, weil es eh bald ausgemustert wurde.
Als es endlich mit Neubestellungen los ging hat man dann weitergenummert
27xx für R1.1

und jetzt kommt eigentlich der logische Bruch, aber warscheinlich ein Hinweis auf den Neubeginn der Trambahn
21xx für die R2.2
22xx für die R3.3
23xx für S1.4 und S1.5
Da diese Nummernreihe mittlerweile Frei war, da es keine M3 mehr gibt und die letzten in den frühen 80ern ausgemustert wurden.
Als Münchentram bzw. möglicherweise irgendwann auch wieder betriebsfähig im Museum erhalten gibt es aber noch Fahrzeuge der Reihen M4 und M5 so dass man von diesen Nummern die Finger gelassen hat und für den T-Wagen die noch nie vergebene Nummernreihe

28xx für T

vergeben hat. Immerhin sollen da sicher noch ein paar mehr Wagen kommen. In den nächsten 10 Jahren könnten das durchaus 40 Stück werden, wenn man die Neubaustrecken in Angriff nimmt und die nicht redesignten R2 entgültig ausmustert.

Geschrieben von: spock5407 am 4 Oct 2012, 11:41
Oder man nummert die M4+5 und später die P für Sonderverkehr alle in eine 100er Gruppe um und hat dann mehrere Blöcke für Linienwagen wieder frei.

Geschrieben von: Muc_train am 4 Oct 2012, 18:29
Hi FloKi,

vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Aus welchem Grund wurde die Nummerierung damals geänderte und warum mit 2000 und nicht 1000 begonnen?

Was ich mich auch schon länger interessiert, bis zum P wurden ja recht konsequent die Buchstaben durchnummeriert, aber zum R ist ja ein großer Sprung, warum das?

Geschrieben von: spock5407 am 4 Oct 2012, 18:44
QUOTE (Muc_train @ 4 Oct 2012, 19:29)
bis zum P wurden ja recht konsequent die Buchstaben durchnummeriert, aber zum R ist ja ein großer Sprung, warum das?

Naja, N und O hamma auch ned. Der P1 war ja in direkter Linie aus dem M entstanden.

Ich vermute N, O und Q waren Projekte, die nie real wurden. Q war vielleicht für den VÖV-Wagen gedacht, wo die Verkehrsbetriebe anfangs ja ne Zeit mitgetan haben.

Btw, auch die Frankfurter haben von Typ P (bzw. Pt/Ptb) auf Typ R gewechselt. Ohne Q. Vielleicht damals um Verwechslung mit den O-Wagen zu vermeiden oder vielleicht mag auch keiner einfach "Q-Wagen".

Wie heissen dann die 8 Avenio genau? T1.1?

Geschrieben von: TramBahnFreak am 4 Oct 2012, 19:07
Afaik hat man O aufgrund der hohen Verwechslungsgefahr zur 0 ausgelassen; Q ebenso aufgrund der Verwechslungsgefahr zu den beiden genannten.

N müssten die aus Nürnberg ausgeliehenen sein, auch wenn die erst nach den P Münchner Boden berührten (hat man irgendwie nachträglich so hingedeichselt... wink.gif )

Geschrieben von: Michi Greger am 4 Oct 2012, 20:08
N waren die beiden Leiihwagen aus Nürnberg Ende der 80er.
O gabs wohl wirklich nie.

Und Q gibts/gabs:
3921 - q 5.50 - Unkrautvernichtungswagen, BJ 1929 - MVG-Museum
3926 - q 10.48 - Transportlore, 1965 aus Post-Bw p 2.48 (2803) umgebaut
3927 - q 10.48 - Transportlore, 1965 aus Post-Bw p 2.48 (2805) umgebaut
3928 - q 10.48 - Transportlore, 1965 aus Post-Bw p 2.48 (2808) umgebaut

Ich hätt übrigends sogar einen T zu bieten: smile.gif
3931 - t 3.26 - Turmwagen, 1959 aus c-Bw (1017) umgebaut

Gruß Michi

Geschrieben von: Michi Greger am 4 Oct 2012, 20:09
QUOTE (spock5407 @ 4 Oct 2012, 19:44)
Wie heissen dann die 8 Avenio genau? T1.1?

Der bisherigen Logik folgend müsstens T1.6 werden.

Gruß Michi

Geschrieben von: P-fan am 4 Oct 2012, 21:08
QUOTE (Michi Greger @ 4 Oct 2012, 21:08)
N waren die beiden Leihwagen aus Nürnberg Ende der 80er.

genauer von 7. Oktober bis Ende Dezember 1985 [\ Korinthe]

Geschrieben von: viafierretica am 4 Oct 2012, 21:22
QUOTE (Auer Trambahner @ 4 Oct 2012, 05:55)

Das sowas trotzdem nicht nach dem Schema "du Herbert, ich bin nächste Woche Donnerstag eh auf dem Oktoberfest, da bring ich dir vorher schnell die Verträge" abläuft sollte auch klar sein.

http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?5,6084869,6085477#msg-6085477

..zumal der Herbert vermutlich nicht auf die Wiesn geht...

Geschrieben von: Iarn am 4 Oct 2012, 21:47
QUOTE (Michi Greger @ 4 Oct 2012, 21:09)
Der bisherigen Logik folgend müsstens T1.6 werden.

Gruß Michi

Ich glaube nachdem in jeder Presseerklärung nur T1 drin stand, dass man die alte Logik aufgibt. In meinen Augen hatte die auch nur sehr begrenzten Mehrwert.

Geschrieben von: mmouse am 18 Oct 2012, 13:32
Vor 'ner Woche war übrigens in der SZ nochmal ein kurzer Artikel zum Avenio-Zeitplan. Produktionsstart angeblich März 2013.

http://www.sueddeutsche.de/N5238V/887956/Siemens-drueckt-bei-der-neuen-Tram-aufs-Tempo.html

Geschrieben von: Michi Greger am 18 Oct 2012, 18:36
QUOTE (Iarn @ 4 Oct 2012, 22:47)
Ich glaube nachdem in jeder Presseerklärung nur T1 drin stand, dass man die alte Logik aufgibt.

Ich glaube nicht.
QUOTE
In meinen Augen hatte die auch nur sehr begrenzten Mehrwert.

Über den Mehrwert lässt sich streiten. Nachdems heutzutage nicht mehr soviele Fahrwerksbauarten gibt bzw. man eigentlich alles als "Zweiachser" einordnen müsste...

Gruß Michi

Geschrieben von: spock5407 am 18 Oct 2012, 19:19
Bekommt der Avenio keinen Seitenspiegel mehr sondern eine Cam+TFT ?
Auf dem Designbild schauts jedenfalls so aus.

Geschrieben von: Muc_train am 19 Oct 2012, 09:32
ja ein echt ambitionierter Zeitplan, aber ich bin mir sicher Siemens wird alles dran setzen um das rechtzeitig hinzubekommen. Mich würde mal interessieren was Siemens da mit Den Haag ausgemacht wird, ich glaube nicht das Den Haag es einfach so "hingenommen" hat das ein anderer Anbieter vorgezogen wird. Muss man schon die MVG loben, wie sie das hinbekommen haben.

Da wird sich zum Fahrplan 2014 einiges tun. Neben den neuen Trams sollen ja auch die C2 für die U-Bahn bis dahin zum Start gehen.

Geschrieben von: Boris Merath am 19 Oct 2012, 09:42
Beginn der Auslieferung nach Den Haag ist Februar 2014. Die Avenios nach München sollen ja größtenteils bereits zum Fahrplanwechsel 2013 in München sein. Nehmen wir an Siemens schafft alle vier Wochen einen Avenio fertigzustellen (und das müssen sie schaffen, sonst wären 6 Avenios für München zum Fahrplanwechsel nicht machbar), wäre also etwa Anfang Dezember der 6., Anfang Januar der 7. und Anfang Februar der letzte Münchner Zug fertig. Damit würde sich dann die Auslieferung des ersten Avenios nach Den Haag um etwa einen Monat verzögern. Vermutlich schafft Siemens aber mehr als einen Avenio alle vier Wochen, und wahrscheinlich ist die Fertigstellung des 6. Münchner Avenios auch nicht erst Anfang Dezember, sondern einige Wochen früher (das Fahrzeug muss ja auch noch abgenommen werden), von daher dürfte die Verzögerung für Den Haag nicht allzu schlimm sein - natürlich unter der Voraussetzung, dass die Produktion reibungslos läuft und keine Probleme auftreten.

Geschrieben von: Bummelbahn am 19 Oct 2012, 10:28
QUOTE (spock5407 @ 18 Oct 2012, 20:19)
Bekommt der Avenio keinen Seitenspiegel mehr sondern eine Cam+TFT ?
Auf dem Designbild schauts jedenfalls so aus.

Ich persönlich gehe in München eher von klassischen Seitenspiegeln aus. Mit solchen u.U. sehr eilig gemachten Designbildern muss man etwas aufpassen.

Geschrieben von: 146225 am 19 Oct 2012, 11:11
QUOTE (Boris Merath @ 19 Oct 2012, 10:42)
Die Avenios nach München sollen ja größtenteils bereits zum Fahrplanwechsel 2013 in München sein.

Die üblichen Abläufe einer bayrischen Verwaltungsbehörde angenommen, kann man sie also schon 2016 oder 2017 voll zugelassen verwenden. ph34r.gif

Geschrieben von: Boris Merath am 19 Oct 2012, 11:16
QUOTE (146225 @ 19 Oct 2012, 12:11)
Die üblichen Abläufe einer bayrischen Verwaltungsbehörde angenommen, kann man sie also schon 2016 oder 2017 voll zugelassen verwenden. ph34r.gif

So schnell?

Geschrieben von: sebastian_t am 19 Oct 2012, 11:32
QUOTE (Bummelbahn @ 19 Oct 2012, 11:28)
.... Mit solchen u.U. sehr eilig gemachten Designbildern muss man etwas aufpassen.

Ich erlaube es mir: sonst passiert was? biggrin.gif

Geschrieben von: mmouse am 19 Oct 2012, 11:34
QUOTE (Boris Merath @ 19 Oct 2012, 10:42)
Nehmen wir an Siemens schafft alle vier Wochen einen Avenio fertigzustellen (und das müssen sie schaffen, sonst wären 6 Avenios für München zum Fahrplanwechsel nicht machbar), wäre also etwa Anfang Dezember der 6., Anfang Januar der 7. und Anfang Februar der letzte Münchner Zug fertig.

Soweit ich es verstanden habe, bekommt München erstmal sechs Avenios, die letzten zwei folgen dann später im Laufe von 2014, also nach den ersten für Den Haag.

Nicht vergessen darfst Du, dass es bei diesem Zeitplan in München um den ersten Avenio überhaupt geht. Statt einer regelmäßigen Auslieferung wird man m.E. eher versuchen, den ersten so früh wie möglich (April?) auf die Schiene zu stellen, um wenigstens die ein oder andere Woche Erprobungs-Phase zu haben und evtl. üble Kinderkrankheiten noch abstellen zu können. Außerdem muss man ja durchs Zulassungsverfahren damit.

Die nächsten fünf werden wir dann eher kurz hintereinander im Herbst sehen (Oktober?), schätze ich.


Geschrieben von: Bummelbahn am 19 Oct 2012, 12:30
QUOTE (sebastian_t @ 19 Oct 2012, 12:32)
Ich erlaube es mir: sonst passiert was?  biggrin.gif

??? huh.gif

Geschrieben von: JeDi am 19 Oct 2012, 12:54
QUOTE (Bummelbahn @ 19 Oct 2012, 13:30)
??? huh.gif

Wenn man nicht aufpasst: Was passiert dann?

Geschrieben von: Bummelbahn am 19 Oct 2012, 13:16
QUOTE (JeDi @ 19 Oct 2012, 13:54)
Wenn man nicht aufpasst: Was passiert dann?

Dann könnte der Avenio in München in Details vielleicht doch etwas anders aussehen als auf besagter sicher eilig gemachten Visualisierung. wink.gif

Geschrieben von: cilio am 19 Oct 2012, 15:14
QUOTE (Bummelbahn @ 19 Oct 2012, 14:16)
Dann könnte der Avenio in München in Details vielleicht doch etwas anders aussehen als auf besagter sicher eilig gemachten Visualisierung. wink.gif

Garantiert nicht, zumindest die Front... Wobei ich schon auch für eine andere Front gewesen wäre, vielleicht sogar von Alexander Neumeister designt ;-) Ich hoffe das man die jetzigen Variobahn/R2.2-Redesign-Sitze auch im Avenio verwenden wird.

Geschrieben von: Metrotram am 19 Oct 2012, 15:35
QUOTE (Bummelbahn @ 19 Oct 2012, 14:16)
Dann könnte der Avenio in München in Details vielleicht doch etwas anders aussehen als auf besagter sicher eilig gemachten Visualisierung. wink.gif

Das will ich doch hoffen, sonst haben wir nächstes Jahr plötzlich Zweirichterwagen vor der Tür stehen.

Geschrieben von: Daniel Schuhmann am 19 Oct 2012, 16:07
Macht doch nichts. Umgekehrt wärs schlimmer.

Aber der Stromabnehmer sollte noch etwas nach vorne rutscheln.

Geschrieben von: Muc_train am 19 Oct 2012, 16:17
QUOTE (cilio @ 19 Oct 2012, 15:14)
Garantiert nicht, zumindest die Front... Wobei ich schon auch für eine andere Front gewesen wäre, vielleicht sogar von Alexander Neumeister designt ;-) Ich hoffe das man die jetzigen Variobahn/R2.2-Redesign-Sitze auch im Avenio verwenden wird.

Die Front finde ich eigentlich ganz gut Gelungen, aber der Innenraum der sollte schon anderst wie in Den Haag werden. Ich stimme dir da voll und ganz zu, der Redesign R2.2 sieht wirklich sehr gelungen im Innenraum aus, ich würde mir wünschen das die schön rundlich gestalteten Stangen auch beim Avenio verwendet werden. Am besten mit Mischbestuhung so wie es beim R3.3 war, aber ich fürchte das wird leider nur Stoff werden.


Geschrieben von: spock5407 am 19 Oct 2012, 16:25
Warum muss der Panto nach vorn? Haben wir noch Schaltkontakte, die das erzwingen? Gut, is vorteilhaft wenn er an gleicher Stelle is, dann muss man wg den Trennerpositionen nicht umdenken .

Geschrieben von: Metrotram am 19 Oct 2012, 17:14
Es gibt noch einige Stellen im Netz, die auf Schaltkontakte setzen.

Geschrieben von: Boris Merath am 19 Oct 2012, 18:39
QUOTE (Daniel Schuhmann @ 19 Oct 2012, 17:07)
Macht doch nichts. Umgekehrt wärs schlimmer.

Nullrichterwagen - kein Führerstand, keine Türen?

Geschrieben von: Martin H. am 19 Oct 2012, 19:06
Angetriebener Beiwagen für die R2?

Geschrieben von: Bummelbahn am 19 Oct 2012, 19:53
QUOTE (cilio @ 19 Oct 2012, 16:14)
Garantiert nicht,...

Und woher weißt du das so genau?

Geschrieben von: spock5407 am 19 Oct 2012, 20:20
Vermutlich, weil groß dran rumdesignen v.a. auf Kosten der Zeit geht? Angebote von Designern einholen, Specs festlegen, mit Lieferanten reden, etc.... Dauert IMO viel zu lange. Zeit, die wir nicht haben.

Ich finde das Design (ist wohl mehr oder weniger die Standardform des Typs) so wie vorgestellt, zeitlos elegant und kann so bleiben.


Geschrieben von: Daniel Schuhmann am 19 Oct 2012, 21:15
QUOTE (Boris Merath @ 19 Oct 2012, 19:39)
Nullrichterwagen - kein Führerstand, keine Türen?

:-D

Ich dachte eher an Einrichtungswagen für eine Stadt die Zweirichter braucht.

Geschrieben von: Bummelbahn am 19 Oct 2012, 23:01
QUOTE (spock5407 @ 19 Oct 2012, 21:20)
Ich finde das Design (ist wohl mehr oder weniger die Standardform des Typs) so wie vorgestellt, zeitlos elegant und kann so bleiben.

Dito. Ist modern aber nicht zu abgehoben.

Geschrieben von: EasyDor am 20 Oct 2012, 11:40
Ich hoffe auch dass die Front so bleibt. Ok, die Frontscheibe könnte etwas steiler sein aber ansonsten sehr schick, vor allem wenn man sich ansieht was andere Neufahrzeuge teilweise für Fronten haben, besonders in Frankreich. Da hat man oft das Gefühl der Fingerabdruck des Designers zählt mehr als das Design... Hauptsache komplett anders.
Insofern.... Avenio - ein sehr schönes und hoffentlich zuverlässiges Fahrzeug. Auf dass es bald mehr werden smile.gif

Geschrieben von: sebastian_t am 20 Oct 2012, 18:15
QUOTE (spock5407 @ 19 Oct 2012, 21:20)
Vermutlich, weil groß dran rumdesignen v.a. auf Kosten der Zeit geht? Angebote von Designern einholen, Specs festlegen, mit Lieferanten reden, etc.... Dauert IMO viel zu lange. Zeit, die wir nicht haben.

Arbeitest Du in dem Laden? weil Dir die Zeit ausgeht, meine ich.

Geschrieben von: spock5407 am 20 Oct 2012, 20:00
QUOTE (sebastian_t @ 20 Oct 2012, 19:15)
Arbeitest Du in dem Laden?

Nö. Hab ich vielleicht was von "meiner" Zeit geschrieben?

Geschrieben von: Lazarus am 20 Oct 2012, 20:12
Würde mal vermuten, das man bei den Avenio eine ähnliche Inneneinrichtung wählt wie schon bei den Moderniesierten R2. Weil da hat man ja die Lieferanten eh schon an der Hand.

Geschrieben von: sebastian_t am 20 Oct 2012, 20:27
QUOTE (spock5407 @ 20 Oct 2012, 21:00)
Nö. Hab ich vielleicht was von "meiner" Zeit geschrieben?

->"Dauert IMO viel zu lange. Zeit, die wir nicht haben."
Welche Zeit hast Du nicht? So etwas kann nur jemand schreiben der involviert ist.

Geschrieben von: spock5407 am 20 Oct 2012, 20:37
Meister, "wir" ist flapsiger Umgangston für MVG und hiesige Fahrgäste.

Involviert bin ich, ja. Nämlich als Fahrgast der auf seiner Linie dringend auf größere Fahrzeuge als die R2 wartet. laugh.gif

Geschrieben von: mmouse am 20 Oct 2012, 20:38
Mann mann, es hat echt auch Vorteile, wenn der Zeitplan so eng ist. Kommt wenigstens keiner auf die Idee, zwei Designwettbewerbe abzuhalten und drei Test-Varianten für den Innenraum zu produzieren.

Priorität sollte doch irgendwie sein, dass die Dinger pünktlich und zuverlässig fahren, oder?

Geschrieben von: spock5407 am 20 Oct 2012, 20:39
So ist es.

Geschrieben von: sebastian_t am 20 Oct 2012, 20:47
huh.gif dieses "wir" ist sonderbar - Du holst bestimmt keine Angebote ein und sprichst auch nicht mit Lieferatten...und noch weniger legst Specs als Fahrgast fest.... laugh.gif

Geschrieben von: Didy am 3 Nov 2012, 16:45
Hallo,

nachdem hier vor einiger Zeit darüber diskutiert wurde, wie die Avenio-Fahwerke aussehen werden, habe ich mal ein wenig in meiner Fotokiste gegraben und zeig euch mal ein paar Ansichten eines Combino-Fahrwerkes - nach meinem bisherigen Verständnis wird das ja bei Avenio und Combino mehr oder weniger das Selbe sein.
Bevor sich ein Profifotograf beschwert, die Fotos sind absichtlich zu sehr aufgehellt, dass man die Details ein wenig sieht.

user posted image
Das hier ist das ausgebaute Fahrwerk in der Komplettansicht. Im Gegensatz zu einem "klassischen" Fahrwerk hat der Combino Längsradsätze: Jeweils die beiden linken Räder sowie die beiden rechten Räder sind mittels Winkelgetriebe starr verbunden und von einem Motor angetrieben.
Der in Blickrichtung hintere Antriebsstrang ist derzeit ausgebaut. Vorne sieht man in der Mitte den Motor. Links ist daran direkt das Winkelgetriebe angeflanscht, auf der rechten Seite befindet sich zwischen Motor und Winkelgetriebe noch die Bremsscheibe für die Federspeicherbremse (zwischen den hellen Metallstangen). Die Kraftübertragung zwischen der Radwelle und der Welle des Winkelgetriebes geschieht über Gummifederelemente.

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Das hier ist der Motor mit Bremsscheibe (leider im Bild hinten).

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So sieht so ein Winkelgetriebe - ein wenig zerlegt - aus.

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Und das hier die Elemente, die die Radwelle vom Getriebe entkoppeln - es werden also zwei koaxiale Achsen über lauter im Kreis herum angeordneter keilförmiger Gummielemente verbunden. Es sind immer zwei solche Pakete links und rechts vom Winkelgetriebe, also "innen" (im nächsten Bild sichtbar) und "außen" (schon oben sichtbar, beim Combino auch bei völlig verkleidetem Fahrwerk am Fahrzeug zum Teil sichtbar).

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Hier das Fahrwerk von der anderen Seite, dort wo gerade ein Antriebsstrang demontiert ist. Man sieht das innere Gummifederpaket und die Welle, die durch das Winkelgetriebe hindurch zum äußeren Federpaket geht.
Auf der Innenseite der Räder sieht man im Kreis herum je vier Alufarbene, spitz zulaufende Bleche (wie ein schiefgezogenes Trapez). Man erkennt teilweise, dass diese auch noch zweimal eingeschlitzt sind. Das sind Schallabsorber, die durch die Form und Schlitze (= verschiedene Längen) einigermaßen Breitbandig Schall direkt an der Quelle = Rad absorbieren.
Man sieht hier auch, dass von links nach rechts keine Welle durchgeht.

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Und so sieht ein reines Lauffahrwerk aus. Hier spart man sich natürlich die ganzen Getriebe und verwendet vier Einzelräder - jedes mit einer eigenen Bremsscheibe. Auch hier die Schallabsorber direkt am Rad.

Hoffe, ein wenig mehr Licht ins Dunkel gebracht zu haben.

Grüße,
Didi


Geschrieben von: Sendlinger am 3 Nov 2012, 17:29
QUOTE (Didy @ 3 Nov 2012, 16:45)
[...]
Hoffe, ein wenig mehr Licht ins Dunkel gebracht zu haben.
[...]

Ja, schon. Danke, dass Du das hiermit für alle anschaulich gemacht hast.
Nur eine dumme Frage, nachdem es nicht so leicht zu erkennen ist - ist das abgebildete eigentlich ein Normalspur- oder ein Meterspur-Fahrwerk ?

Geschrieben von: 146225 am 3 Nov 2012, 17:56
QUOTE (Sendlinger @ 3 Nov 2012, 17:29)
Nur eine dumme Frage, nachdem es nicht so leicht zu erkennen ist - ist das abgebildete eigentlich ein Normalspur- oder ein Meterspur-Fahrwerk ?

Ich übernehme mal die Antwort fürn Didy: Nachdem er das "zu Hause" in Ulm bei der SWU aufgenommen hat, ist es Meterspur.

Geschrieben von: Didy am 3 Nov 2012, 18:08
QUOTE (146225 @ 3 Nov 2012, 17:56)
Ich übernehme mal die Antwort fürn Didy: Nachdem er das "zu Hause" in Ulm bei der SWU aufgenommen hat, ist es Meterspur.

Ja es ist Meterspur. Wenn ich so recht überlege, ich war schon bei mehreren Combino-Betrieben, aber Normalspurcombinos waren noch nicht dabei...

Geschrieben von: Muc_train am 7 Nov 2012, 11:24
Hi Didy,

wow vielen Dank für die Fotos und die ausführliche Beschreibung. Das ist wirklich sehr interessant das zu sehen, finde ich klasse von dir.

Der Hauptunterschied zum Antrieb von den R-Wagen ist das bei diesem nur ein linkes und ein rechtes Rad vom Drehgestell angetrieben wird und das auch nur mit einem Motor und hier mit zwei Motoren alle Räder. Was ich mich frage, wie wird es aussehen wenn es keine Schmalspurversion ist? Wird dann der Motor mit den Rädern vertauscht, so das der Motor innen und die Räder ausen sind? Den gerade in München mit der Normalspur und dazu recht schmale Wagenkästen dürfte ja nicht so viel Platz sein zwischen den Rädern und Wagenkasten, so das noch ein Motor "dazwischen" passen würde.

QUOTE
Und das hier die Elemente, die die Radwelle vom Getriebe entkoppeln - es werden also zwei koaxiale Achsen über lauter im Kreis herum angeordneter keilförmiger Gummielemente verbunden. Es sind immer zwei solche Pakete links und rechts vom Winkelgetriebe, also "innen" (im nächsten Bild sichtbar) und "außen" (schon oben sichtbar, beim Combino auch bei völlig verkleidetem Fahrwerk am Fahrzeug zum Teil sichtbar).


Nur mit den Gummielementen habe ich noch nicht so ganz verstanden *sorry*. Ist das Rad dadurch nicht direkt an der Achse befestigt sondern über die Elemente mit der Achse verbunden? Ist das dann so ähnlich wie bei der Variobahn?

Viele Grüße
Stefan

Geschrieben von: Sendlinger am 14 Nov 2012, 12:19
http://www.ris-muenchen.de/RII2/RII/DOK/ANTRAG/2815811.pdf

Geschrieben von: Caesarion am 14 Nov 2012, 12:30
Frage Nr. 8 ist sehr verräterisch - ich denke man versucht ein Gerücht in die Welt zu setzen, dass die neuen Trams neue Schienen brauchen würden -.-
Nur um dem Image der Tram zu schaden...

Geschrieben von: mmouse am 14 Nov 2012, 13:52
Also die Antwort auf Frage 10 (Kaufpreis) finde ich ja schon sehr frech...

Natürlich ist der Kaufpreis höher, kann ja jeder mit dem Taschenrechner nachrechnen. Aber anscheinend hält es die MVG für unter ihrer Würde, dem Eigentümer darzulegen, für welche Mehrleistung er mehr zahlt. mad.gif


Geschrieben von: Sendlinger am 7 Dec 2012, 12:34
http://www.ris-muenchen.de/RII2/RII/DOK/SITZUNGSVORLAGE/2837089.pdf im Rahmen einer Stadtrats-Sitzung am kommenden Dienstag. In der Sache m.E. keine neuen Fakten.

Geschrieben von: Iarn am 7 Dec 2012, 13:31
QUOTE (Sendlinger @ 7 Dec 2012, 12:34)
http://www.ris-muenchen.de/RII2/RII/DOK/SITZUNGSVORLAGE/2837089.pdf im Rahmen einer Stadtrats-Sitzung am kommenden Dienstag. In der Sache m.E. keine neuen Fakten.

Danke Sendlinge. Auch wenn nicht viel wirklich neues dabei ist, auf jeden Fall lesenswert!

Geschrieben von: Muc_train am 10 Dec 2012, 15:03
gibt es eigentlich schon Planungen auf welchen Liniel die Avenio's eingesetzt werden sollen?

Viele Grüße
Stefan

Geschrieben von: Martin H. am 10 Dec 2012, 15:36
Ich denke Mal, die meisten werden auf 12 und 15 verteilt.....



Nein, da sie zu den größeren Fahrzeugen gehören, überall dort wo man Großes braucht, also die üblichen Verdächtigen 17, 19, 20, 21, (25), 27.
Aber mal sehen, wie sich St. Emmeram entwickelt und die Bahn nach Berg am Laim. Die Frage ist auch, werden sie zugelassen bzw. hauptsächlich, werden sie gleich auf allen Strecken zugelassen. Vielleicht drehen ja dann zwei Stück in Schwabing auf der 23 ihre Runden, wer weiß.

Geschrieben von: mmouse am 12 Dec 2012, 11:48
Die CSU macht sich Sorgen um die Münchner Tram ph34r.gif

http://www.sueddeutsche.de/85L386/1024260/CSU-fuerchtet-Verzoegerungen.html

Geschrieben von: Boris Merath am 12 Dec 2012, 15:29
Dann sollen sie sich mal fürchten - alle anderen Lösungen als Avenio hätten noch länger gedauert. Was soll also die Diskussion?

Und dass der sehr sportliche Zeitplan auch schieflaufen dürfte jedem Beteiligten klar sein.

Geschrieben von: ropix am 12 Dec 2012, 15:40
Die Frage ist sowieso wo der Herr eigentlich seine Augen hat? Er befürchtet die Angebotsverbesserung bleibt aus, ist mit der aktuellen Gesamtsituation aber zufrieden?

Irgendwie ist dem Kronawitter seine Prioritätensetzung ein wenig unnachvollziehbar.

Oder soll man aktiv böses unterstellen? Beim Avenio scheint die MVG mal - zumindest aus jetztiger Sicht - Glücksgriff gemacht zu haben (gut, man soll den Tag ja nie vorm Abend loben, aber es dämmert draußen schon). Da hat man noch die Chance mieß zu machen, weil noch nicht Hopfen und Malz verloren ist?

Gut, der Herr hat bislang sowieso relativ wenige Anfragen oder Anträge an die Stadt gestellt die aus meiner Sicht sinnvoll (naja, besser gesagt, produktiv) gewesen wären oder neue wunde Punkte zeigen.

@boris: da fehlt immer noch ein könnte

Geschrieben von: spock5407 am 12 Dec 2012, 15:53
Notfalls nehmen wir nen 9. Avenio als Schadensersatz. rolleyes.gif

Geschrieben von: spock5407 am 19 Mar 2013, 19:53
JFYI, im aktuellen Straba-"Playboy" ist eine Zeichnung mit nem Sitzplan und ne Seitenansicht drin. Keine 2+2 Sitze a la Vario. rolleyes.gif
Stromabnehmer, wenn des so stimmt, in der Mitte des 2. Moduls.

Geschrieben von: ropix am 19 Mar 2013, 22:25
Ne, der Stromabnehmer kommt vorne drauf.

Geschrieben von: Michi Greger am 20 Mar 2013, 16:52
QUOTE (ropix @ 19 Mar 2013, 22:25)
Ne, der Stromabnehmer kommt vorne drauf.

Nein.

Geschrieben von: Martin H. am 20 Mar 2013, 16:57
Einigen wir uns darauf, dass er auf´s Dach kommt?

Geschrieben von: Jean am 20 Mar 2013, 16:58
Nicht, dass man auf die Idee kommt und was neues versucht...Stromabnehmer am Boden...inspiriert vom BER. tongue.gif

Geschrieben von: Sendlinger am 20 Mar 2013, 16:59
QUOTE (ropix @ 19 Mar 2013, 22:25)
Ne, der Stromabnehmer kommt vorne drauf.

Mein Kenntnisstand dazu war der, dass Siemens für den knappen Terminplan nur unter dem Umstand garantieren wollte, dass alle nicht zwingend für die Inbetriebnahme erforderlichen Sonderwünsche unterbleiben. Ergo, da es keine in der Hinsicht relevanten Oberleitungskontakte mehr gibt, bleibt es bei der Standardausführung - Stromabnehmer auf dem zweiten Zugteil !

Geschrieben von: Martin H. am 20 Mar 2013, 17:00
QUOTE (Jean @ 20 Mar 2013, 16:58)
Nicht, dass man auf die Idee kommt und was neues versucht...Stromabnehmer am Boden...inspiriert vom BER.  tongue.gif


In München verkehren derzeit drei Straßenbahnbaureihen, die ihren Stromabnehmer in Bodennähe haben tongue.gif

Geschrieben von: Sendlinger am 20 Mar 2013, 17:01
QUOTE (Martin H. @ 20 Mar 2013, 17:00)

In München verkehren derzeit drei Straßenbahnbaureihen, die ihren Stromabnehmer in Bodennähe haben tongue.gif

Immer diese Spitzfindigkeiten ... laugh.gif

Geschrieben von: Jean am 20 Mar 2013, 17:04
QUOTE
In München verkehren derzeit drei Straßenbahnbaureihen, die ihren Stromabnehmer in Bodennähe haben
War klar, dass die Bemerkung kommen würde...

Geschrieben von: JeDi am 20 Mar 2013, 18:18
QUOTE (Jean @ 20 Mar 2013, 17:04)
War klar, dass die Bemerkung kommen würde...

Die hättet ihr aber vermutlich nicht vom Martin erwartet? biggrin.gif

Ansonsten machts der Schneck FranzaFranzose mal wieder vor...

Geschrieben von: Martin H. am 20 Mar 2013, 21:51
Als ich den ersten Beitrag geschrieben habe, wusste ich vom zweiten auch noch nichts. War also eher eine Spontantat. Gelegenheit macht Beiträge, oder so ähnlich.

Geschrieben von: cilio am 20 Mar 2013, 22:20
QUOTE (Sendlinger @ 20 Mar 2013, 16:59)
Mein Kenntnisstand dazu war der, dass Siemens für den knappen Terminplan nur unter dem Umstand garantieren wollte, dass alle nicht zwingend für die Inbetriebnahme erforderlichen Sonderwünsche unterbleiben.

Auch im Innenraum wird es wie sonst leider keinen extra für München "umdesignten" (speziellen) Innenraum geben - von Alexander Neumeister oder Büro Staubach z.B. Das ist diesmal nicht drin, bei einer solch kurzen Lieferzeit.

Bei Siemens Straßenbahnen hat bisher keine deutsche Stadt bzw. andere Stadt große Sonderwünsche beim Aussen-Design umsetzen können. Eventuell zu teuer? Jeder Combino hat in Deutschland die gleiche Front erhalten (egal ob Combino Basic oder Advanced). Ich denke das die MVG sicher gerne einen komplett von Neumeister designten Avenio gehabt hätte. Der den Haager Avenio hat https://dl.dropbox.com/u/64378922/img_2375.jpg vorzuweisen. Ausser einem Fußboden wie im R2.2mod., Fahrgastfernsehen, Edelstahl-Optik bei den Haltestangen, die neuen Standartsitze wird es sonst kaum besonderheiten geben.

Aber darauf kommts auch gar nicht an, es kommt eher auf gutes Fahrgefühl, technische gute Zuverlässigkeit und eine Beliebtheit bei den Fahrgästen an.

Geschrieben von: PascalDragon am 21 Mar 2013, 09:20
Vielleicht wird das ja dann anders, wenn mal eventuell mehr Avenios kommen... Aber jetzt müssen erstmal die 6/8 gebaut, geliefert und zugelassen werden smile.gif

Gruß,
Sven

Geschrieben von: Muc_train am 21 Mar 2013, 10:15
QUOTE (cilio @ 20 Mar 2013, 22:20)
Auch im Innenraum wird es wie sonst leider keinen extra für München "umdesignten" (speziellen) Innenraum geben - von Alexander Neumeister oder Büro Staubach z.B. Das ist diesmal nicht drin, bei einer solch kurzen Lieferzeit.

Bei Siemens Straßenbahnen hat bisher keine deutsche Stadt bzw. andere Stadt große Sonderwünsche beim Aussen-Design umsetzen können. Eventuell zu teuer? Jeder Combino hat in Deutschland die gleiche Front erhalten (egal ob Combino Basic oder Advanced). Ich denke das die MVG sicher gerne einen komplett von Neumeister designten Avenio gehabt hätte. Der den Haager Avenio hat https://dl.dropbox.com/u/64378922/img_2375.jpg vorzuweisen. Ausser einem Fußboden wie im R2.2mod., Fahrgastfernsehen, Edelstahl-Optik bei den Haltestangen, die neuen Standartsitze wird es sonst kaum besonderheiten geben.

Aber darauf kommts auch gar nicht an, es kommt eher auf gutes Fahrgefühl, technische gute Zuverlässigkeit und eine Beliebtheit bei den Fahrgästen an.

Das Außendesign finde ich sehr stimmig für München, das ist elegant und muss meiner Meinung nach nicht geändert werden.

Dagegen im Innenraum finde ich es sehr schade, wenn das so standardmäßig bleibt. Die geschwungenen Stangen und Sitze mit der Holzrückseite aus dem R2.2 Mod finde ich sehr schön und wurden wunderbar zu dem von außen sehr eleganten Fahrzeug passen. Ich persönlich hoffe ja auf Sitze mit schönem dunkelblauen Kunstleder auch wenn ich mir im klaren drüber bin, dass es wohl leider auf Stoff rauslaufen wird.

Geschrieben von: NJ Transit am 21 Mar 2013, 15:59
QUOTE (cilio @ 20 Mar 2013, 22:20)
Bei Siemens Straßenbahnen hat bisher keine deutsche Stadt bzw. andere Stadt große Sonderwünsche beim Aussen-Design umsetzen können.

Düsseldorf?

Geschrieben von: spock5407 am 21 Mar 2013, 16:50
Die abgerundeten Stangen schauen zwar hübsch aus, aber zum Festhalten geht schlicht Länge verloren; da find ich gerade Stangen einfach praktischer.
Insofern stört mich des net wirklich.

Geschrieben von: EasyDor am 2 Apr 2013, 13:19
Wenn ich mir die Bilder vom Haager Innenraum so ansehe glaube ich, dass gebogene Stangen nur mit einer erheblichen Konstruktionsänderung machbar wären. Denn zum einen ist die Decke niedriger und zum anderen befinden sich die Zugänge zur im Dach untergebrachten Technik nicht an der Seite schräg über den Fenstern sondern waagerecht zwischen Seitenwand und Lampenleiste. Man müsste also quasi die komplette Decke neu konstruieren, was sich wahrscheinlich auch bei einer Großbestellung nicht lohnen würde.
Wenn ich mir allerdings die bestehenden Stangen in Edelstahl mit einer durchgehenden Querstange und ohne diese grausig hässlichen Halteschlaufen vorstelle (Alternative wären hier, wenn überhaupt gewünscht, ansehnliche bewegliche Griffe in der Art wie sie der 423 im Mehrzweckabteil hat), zusammen mit den schönen aktuellen MVG-Sitzen (die Haager wirken wie billigste Bussitze und sind es wahrscheinlich auch) und der hellgrauen Seitenverkleidung plus dunkelgrauem Boden vorstelle wird das Fahrzeug trotzdem sehr sehr ansehnlich werden, auch ohne Baumeister... smile.gif

Geschrieben von: MaxM am 12 Apr 2013, 13:55
Ich bin ja gespannt, ob das diesmal mit der Zulassung reibungloser verläuft als bei den Varios.

Geschrieben von: andreas am 12 Apr 2013, 14:04
vielleicht hat ja Siemens mehr Schmiere als Stadler....

Geschrieben von: MaxM am 12 Apr 2013, 14:20
Lol, das wär's ja noch, Siemens hat womöglich schon vorher mit der Zulassungsbehörde gekungelt: "Macht's denen das nicht so leicht mit der Genehmigung, damit die beim nächsten Mal nicht mehr bei Stadler bestellen, sondern bei uns..." laugh.gif *ironie*

Geschrieben von: Muc_train am 13 Apr 2013, 11:35
ich habe gerade mal die Pressefotos von Avenio verglichen. Bei dem vom 21.03.2013 https://www.swm.de/dms/swm/mediendatenbank/fotos/aktuelles/angebot-mvg/Simulation-Avenio.jpg und dem von der Vorstellung im September 2012 http://www.tramgeschichten.de/2012/09/28/avenio-ein-guter-tag-fur-die-munchner-tram/ unterscheidet sich das Fahrwerk deutlich. Bei den alten Fotos sieht das nach einer bündigen Wand am Drehgestell aus wärend bei den neuen Foto sehr große Spalte zu sehen sind. Da gefällt mir es auf dem alten Bild wesentlich besser.

Weis jemand ob da noch was geändert wurde, bzw. wie die Unterschiedlichen Darstellungen zu stande kommen? Welche Variante wird dann in "echt" sein?

Viele Grüße
Stefan

Geschrieben von: PascalDragon am 13 Apr 2013, 13:42
QUOTE (Muc_train @ 13 Apr 2013, 12:35)
ich habe gerade mal die Pressefotos von Avenio verglichen. Bei dem vom 21.03.2013 https://www.swm.de/dms/swm/mediendatenbank/fotos/aktuelles/angebot-mvg/Simulation-Avenio.jpg und dem von der Vorstellung im September 2012 http://www.tramgeschichten.de/2012/09/28/avenio-ein-guter-tag-fur-die-munchner-tram/ unterscheidet sich das Fahrwerk deutlich. Bei den alten Fotos sieht das nach einer bündigen Wand am Drehgestell aus wärend bei den neuen Foto sehr große Spalte zu sehen sind. Da gefällt mir es auf dem alten Bild wesentlich besser.

Weis jemand ob da noch was geändert wurde, bzw. wie die Unterschiedlichen Darstellungen zu stande kommen? Welche Variante wird dann in "echt" sein?

Laut Wikipedia sind die Avenios für Den Haag und Doha 25cm breiter bei gleicher Spurweite. Könnte also sein, dass Siemens da nicht so schöne Abdeckungen drüber machen kann... und der Unterschied beim Bild liegt vielleicht daran, dass das Bild vom September wahrscheinlich sehr schnell rausmusste und man ein Avenio-Computermodell von der Stange (spring 2,55m Breite) genommen hat...

Alles aber nur eine Vermutung meinerseits. smile.gif

Gruß,
Sven

Geschrieben von: cilio am 13 Apr 2013, 14:06
Diese "neue" Abdeckung in den Visualisierungen sieht in der Tat furchtbar aus. http://www.htmfoto.net/Avenio/Siemens_tram.jpg

Geschrieben von: metr0p0litain am 13 Apr 2013, 15:49
Das ist wirklich ärgerlich! sad.gif Ich denke, dass die neuen Abdeckungen zum aktuellen Stand gehören... Auch ein Rückspiegel ist nun zu sehen und der Stromabnehmer hat seine Position auf dem zweiten Wagenteil behalten.

Geschrieben von: Muc_train am 13 Apr 2013, 16:01
Ja mir gefällt die neue Abdeckung auch nicht, das Fahrzeug büßt damit deutlich an Eleganz ein, da die geschlossene Wirkung der Ausenhaut verlohren geht. Könnte aber gut sein das es notwendig ist durch die geringere Breite, es sieht ja auch so aus als ob die etwas über das Fahrzeug rausstehen. Oder das Fahrgestell hat einen größeren Ausdrehwinkel? Das dürfte dann den Fahreigenschaften zu gute kommen.

Ich bin auch sehr gespannt auf den Innenraum. Weis man schon wann das erste Fahrzeug angeliefert wird? Müsste doch bald so weit sein wenn man es ab Dezember einsetzen will

Geschrieben von: cilio am 13 Apr 2013, 16:17
QUOTE (Muc_train @ 13 Apr 2013, 17:01)
Ja mir gefällt die neue Abdeckung auch nicht, das Fahrzeug büßt damit deutlich an Eleganz ein, da die geschlossene Wirkung der Ausenhaut verlohren geht. Könnte aber gut sein das es notwendig ist durch die geringere Breite, es sieht ja auch so aus als ob die etwas über das Fahrzeug rausstehen. Oder das Fahrgestell hat einen größeren Ausdrehwinkel? Das dürfte dann den Fahreigenschaften zu gute kommen.

Ich bin auch sehr gespannt auf den Innenraum. Weis man schon wann das erste Fahrzeug angeliefert wird? Müsste doch bald so weit sein wenn man es ab Dezember einsetzen will

Es kann eigentlich nur am Ausdrehwinkel liegen.

Also ich denke erst so im Bereich Juni - Oktober sollte der erste kommen.

Geschrieben von: spock5407 am 13 Apr 2013, 16:24
Das dürfte vom Zeitraum realistisch sein. Irgendwo meinte ich mal gelesen zu haben, dass im März der Bau losgehen sollte; es kann also sooo bald noch nicht sein wenn das stimmt. Wär schön, wenns mal Bilder aus Wien gäbe. Ich denke mal, die wird die MVG herausgeben sobald die erste Kraxn kurz vor der Fertigstellung is.

Auf dem Pressebild sieht man ja auch, dass die Abdeckungen in der Breite leicht über den normalen Fahrzeugkasten hinausragen. Nicht schön, aber besser als wenn der Platz innen entsprechend weg wäre.

Geschrieben von: TravellerMunich am 14 Apr 2013, 11:15
Was mich ein wenig beunruhigt:
R2 Gewicht 31 Tonnen, pro Achse: 5,16 Tonnen
R3 Gewicht 40,8 Tonnen, pro Achse: 5,1 Tonnen

S-Wagen: 40 Tonnen, pro Achse 6,6 Tonnen
Avenio: Gewicht 47,8 Tonnen, pro Achse rund 6 Tonnen

Müssen Trams immer schwerer werden?
Und dürfen demnächst verschleißbedingt die Gleise alle 10 Jahre ausgetauscht werden?

Geschrieben von: VossBär am 14 Apr 2013, 11:22
QUOTE (TravellerMunich @ 14 Apr 2013, 12:15)
Müssen Trams immer schwerer werden?

Wie beim Auto.
Passive Sicherheit und Komfort mit Klimaanlagen bringen höheres Gewicht.
Auch so komische Monitore und das nötige Equipment im Hintergrund wiegt ein paar Gramm.
.....

Geschrieben von: Iarn am 14 Apr 2013, 11:49
Der Avenio ist auch deutlich stärker motorisiert als seine Vorgänger. Die zusätzlichen Motoren wiegen auch eine Kleinigkeit.

Geschrieben von: TravellerMunich am 14 Apr 2013, 12:08
QUOTE (Iarn @ 14 Apr 2013, 12:49)
Der Avenio ist auch deutlich stärker motorisiert als seine Vorgänger. Die zusätzlichen Motoren wiegen auch eine Kleinigkeit.

Das ist ja alles richtig...
Aber sind Konsequenzen für die Gleise zu befürchten?

Denn ein Schienenwechsel alle 10-15 Jahre (in München bekanntlich mit 3 Monaten Vollsperrung verbunden) würde dem System Tram nicht gerade helfen. Besonders weil ja immer gerne scheibchenweise vorgegangen wird, um bloß jedes Jahr für mehrere Monate das Netz zu unterbrechen - mal als Beispiel, was dem dann folgenden Muster entspricht:
1. Jahr Lenbachplatz, 2. Jahr Stachus - Sonnenstraße, 3. Jahr Lenbachplatz - Stachus, 4. Jahr Stachus, 5. Jahr Sendlinger Tor, 6. Jahr Müllerstraße Teil 1, 7. Jahr Gleisdreieck Müllerstraße/Fraunhofer Str., 8. Jahr 2. Teil Müllerstraße, 9. Jahr Isartor, 10. Jahr Hauptbahnhof Süd, 11. Jahr Hauptbahnhof Nord... Jedes Mal mit kompletter Unterbrechung.

Das ist halt etwas, was zu befürchten ist.
Zudem werden die Erschütterungen bei solch einer Achslast sicher zunehmen, was für die Anwohner ebenfalls nicht die Akzeptanz erhöht.
Die P-Wägen haben ja beim motorisierten Fahrzeug eine Achslast von 5,8 Tonnen, also ebenfalls weniger als der Avenio.
Und zudem Drehgestelle...

Geschrieben von: spock5407 am 14 Apr 2013, 12:23
Du kennst des PDF mit der Untersuchung bzgl. Gleisabnutzung über den Avenio? Ist irgendwo relativ weit am Anfang des Themas verlinkt. Da ist ein wunderbarer Vergleich zwischen Multigelenker (Vario) und Avenio drin mit wirkenden Kräften etc.

Bzgl. Motorisierung: Der Würzburger GT-E hat auch 756 kW (ich weiss, wegen Heuchelhof) und wiegt auch leer knapp 43 t. Dahingehend ist die Leistung des Avenio mit seinen 720 kW gar nich mal sooo enorm.

Geschrieben von: Michi Greger am 14 Apr 2013, 12:24
QUOTE (TravellerMunich @ 14 Apr 2013, 13:08)
Zudem werden die Erschütterungen bei solch einer Achslast sicher zunehmen, was für die Anwohner ebenfalls nicht die Akzeptanz erhöht.
Die P-Wägen haben ja beim motorisierten Fahrzeug eine Achslast von 5,8 Tonnen, also ebenfalls weniger als der Avenio.
Und zudem Drehgestelle...

Die Erschütterungen kommen nicht nur aus der Achslast, insbesondere die ungefederten massen spielen hier eine Rolle.
Und auch der Avenio hat Drehgestelle, richtige echte...

Gruß Michi

Geschrieben von: spock5407 am 14 Apr 2013, 12:30
Und das vmtl. sogar einigermaßen ausdrehbar (siehe Abdeckungen).

Geschrieben von: TravellerMunich am 14 Apr 2013, 12:38
QUOTE (spock5407 @ 14 Apr 2013, 13:23)
Du kennst des PDF mit der Untersuchung bzgl. Gleisabnutzung über den Avenio? Ist irgendwo relativ weit am Anfang des Themas verlinkt. Da ist ein wunderbarer Vergleich zwischen Multigelenker (Vario) und Avenio drin mit wirkenden Kräften etc.

Bzgl. Motorisierung: Der Würzburger GT-E hat auch 756 kW (ich weiss, wegen Heuchelhof) und wiegt auch leer knapp 43 t. Dahingehend ist die Leistung des Avenio mit seinen 720 kW gar nich mal sooo enorm.

Kann leider nix finden...
Was war denn die Aussage?

Geschrieben von: spock5407 am 14 Apr 2013, 12:46
Vielleicht wars auch bei DSO. Dann verlinken wir es doch mal: http://www.ifs.rwth-aachen.de/files/RWTH_IFS-Seminar_2010_3_Richter.pdf.

Geschrieben von: TravellerMunich am 14 Apr 2013, 12:57
QUOTE (spock5407 @ 14 Apr 2013, 13:46)
Vielleicht wars auch bei DSO. Dann verlinken wir es doch mal: http://www.ifs.rwth-aachen.de/files/RWTH_IFS-Seminar_2010_3_Richter.pdf.

Klingt fast zu gut, um wahr zu sein biggrin.gif
Wobei ich persönlich die Budapester Fahrzeuge auch angenehm finde...

Geschrieben von: MaxM am 14 Apr 2013, 18:20
Auf dem Pressebild vom Avenio hab ich gesehen, dass der Stromabnehmer relativ weit hinten angebracht ist. Aber bei den Münchner Trams ist er normal immer wesentlich weiter vorne... kommt der bei den Münchner Avenios weiter nach vorn? Könnte ein weit hinten sitzender Stromabnehmer nicht Probleme machen? Oder warum sind die in München sonst immer weit vorne angebracht (ist ja nicht in allen Städten so).

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