[M] Bus-Neubeschaffungen der MVG

[phifue]

Dieses Jahr kommen 28 e-Citaro G statt Ebusco und dafür gehen 22 Buszüge (Göppel) und die Sechs Urbino 18 der vierten Generation.

Ich hoffe da kommt noch deutlich mehr. Ich meine neben der großen Bestellung wo ja jetzt die Ebuscos durch MB anscheinend ersetzt wurden, sollten meine ich normal um die 30 neue Gelenkbusse beschafft werden.

Ich glaube bei Schnee und einer Steigung fährt sich so ein Buszug bergauf deutlich besser als ein Gelenkbus. Einzig der Ebusco 3.0 mit der mittleren Achse die angetrieben ist hat hier einen Vorteil.

Und vmtl werden die alten Fahrzeuge direkt zu den Subunternehmern wandern. Das Interesse an Buszügen ist ja im restlichen Land vmtl eher gering.

[Nordlicht]

Die MAN Lion's City 18E haben zwei angetriebene Achsen und zumindest die skandinavischen Kunden haben wohl sehr gute Fahreigenschaften bei Schnee und Glätte attestiert. Gleichwohl ist starke Drehmoment der E-Antriebe bei Glätte nicht immer von Vorteil.

[Lazarus]

Also quasi eine deutliche Kapazitätsreduzierung!

Gerade auf dem 56er eine heftige Kapazitätsreduzierung. Da hat man gerade erst den Takt 5 komplett gestrichen.

[phifue]

Die MAN Lion's City 18E haben zwei angetriebene Achsen und zumindest die skandinavischen Kunden haben wohl sehr gute Fahreigenschaften bei Schnee und Glätte attestiert. Gleichwohl ist starke Drehmoment der E-Antriebe bei Glätte nicht immer von Vorteil.

Ah okay, ist das bei MAN eine Zusatzaustattung oder Standart?

Vorteil von E-Motoren bei Schnee und Glätte ist das man Drehmoment sehr gleichmäßig und präzise abgibt und exakter und schneller auf Fahrbefehle reagiert.

Meiner Erfahrung nach komme ich mit einem heckangetriebenen Elektro-PKW bei Schnee und Glätte deutlich weiter mit einem vergleichbaren Verbrenner.

[Nordlicht]

Standard.
In Hamburg sind jetzt eine ganze Menge eCitaro G hängen geblieben, da scheint man nicht so gut "gefühlvoll" dosieren zu können.

[4002]

Der eCitaro baut das Drehmoment sehr sanft auf, man muss halt auch Füße aus Fleisch und Blut haben, statt Bleiklumpen.

Zumindest bei den Dieselbussen kommt man mit einem Mercedes bei Glätte erheblich besser zurecht, als mit einem MAN.

Bei MAN schiebt es einem den Gelenkbus extrem leicht über die zweite Achse weg, dem sind schon einige zum Opfer gefallen und stehen dann im Knickschutz da oder schlimmer noch im Graben etc.

Die Knickwinkelsteuerung bei Mercedes ist der von MAN um Welten voraus.

Ja, ein Buszug kommt im Schnee besser weg, nur wie viel Tage in Jahr liegt in München soviel Schnee auf den Hauptstraßen, dass das ein Problem ist?

Eben.

[4002]

vmtl werden die alten Fahrzeuge direkt zu den Subunternehmern wandern. Das Interesse an Buszügen ist ja im restlichen Land vmtl eher gering.

Halte ich für wenig wahrscheinlich, die müssten erstmal ausreichend Buszugleistungen haben.
Im SEV bzw. BNV wäre es sehr praktisch, nur zahlt die RVO nicht mehr als für einen 15m Bus bzw. 18m Gelenkbus, da hat man von den 23m auch nichts.

Die Fahrzeuge werden einmal als Zug und einmal getrennt angeboten, wofür es mehr Geld gibt, wird verkauft.

Für Solobusse gäbe es durchaus Bedarf, wobei die meisten nicht in München bleiben dürften.

Von den 42er Solobussen blieb nur ein Bruchteil in München, wo man viel mehr hätte kaufen können.

Bei den Gelenkbussen sieht es anders aus. Die werden ganz überwiegend in München bleiben

[Lazarus]

Solobusleistungen gehen aber immer mehr zurück. Spontan wüsste ich nur noch den 157er und 161er im Westen sowie Wochenende 160er und in den Ferien 143. Der Rest fährt mit Gelenker. Was die Buszüge angeht, sehe ich das anders. Gerade Griensteidl und Edelweiß haben immer wieder Schwierigkeiten, das sie ihre planmäßigen Kurse besetzen können. Die fahren da oft mit Solobussen.

[Martin H.]

Die Göppel kommen aber auch weg, da die Ersatzteile ausgehen.

[Lazarus]

Ich bin ja mal gespannt, wo man die dann streicht. Am 56er wäre das aber ein erheblicher Kapazitätsverlust. Dort fahren fast keine privaten...

[phifue]

Ich bin ja mal gespannt, wo man die dann streicht. Am 56er wäre das aber ein erheblicher Kapazitätsverlust. Dort fahren fast keine privaten...

Am 53er sind auch welche unterwegs, die sollten auf jeden Fall da bleiben.
Am wenigsten dürften die paar fehlen die auf den 54er unterwegs sind.
Und die auf dem 51 braucht man ja in Zukunft nicht mehr, wenn die TWT in Betrieb geht.

[Lazarus]

Ich bin ja mal gespannt, wo man die dann streicht. Am 56er wäre das aber ein erheblicher Kapazitätsverlust. Dort fahren fast keine privaten...

Am 53er sind auch welche unterwegs, die sollten auf jeden Fall da bleiben.
Am wenigsten dürften die paar fehlen die auf den 54er unterwegs sind.
Und die auf dem 51 braucht man ja in Zukunft nicht mehr, wenn die TWT in Betrieb geht.

Auf die TWT sollte man da eher nicht setzen. Die geht nicht vor 2030 in Betrieb, wenn man den Bauzustand so sieht.

[4002]

Die Göppel kommen aber auch weg, da die Ersatzteile ausgehen.

Mit ein wichtiger Grund, die Ersatzteilversorgung wird teurer. Nischenprodukte hat man schon immer teuer zahlen müssen. Wird sicher erheblich schlimmer, wenn die MVG als mit Abstand größter Betreiber der Göppel Anhänger wegfällt.

Es gibt davon 28 Stück, wovon 24 in München unterwegs sind. 22 bei der MVG und 2 beim Watzinger.

[Lazarus]

Die 2 vom Watzinger fahren schon länger nicht mehr, da auch die Zugmaschinen von Göppel stammen. Die stehen inzwischen gut sichtbar ganz hinten am Zaun im Betriebshof.

[4002]

Die Göppel Zugmaschinen habe ich noch im November und evtl. im Dezember fahren sehen.
Bei dem Zeitraum gehe ich erstmal von temporär aus.

Nachtrag: Kurze Recherche ergab, dass mindestens einer davon noch in der Woche des Fahrplanwechsel unterwegs war.

[Martin H.]

Ich bin ja mal gespannt, wo man die dann streicht. Am 56er wäre das aber ein erheblicher Kapazitätsverlust. Dort fahren fast keine privaten...

Das ließe sich am einfachsten ändern.

Wenn man wollte führen da ab Februar nur noch Kleinbusse und Solos.......

[Martin H.]

Die Hänger vom Watzinger stehen schon länger, die Zugmaschinen fahren noch meistens.
Teurere Teile, Göppel gibt's halt nicht mehr und die Hänger waren eine Sonderkonstruktion.

[Valentin]

Der eCitaro baut das Drehmoment sehr sanft auf, man muss halt auch Füße aus Fleisch und Blut haben, statt Bleiklumpen.

Zumindest bei den Dieselbussen kommt man mit einem Mercedes bei Glätte erheblich besser zurecht, als mit einem MAN.

Bei MAN schiebt es einem den Gelenkbus extrem leicht über die zweite Achse weg, dem sind schon einige zum Opfer gefallen und stehen dann im Knickschutz da oder schlimmer noch im Graben etc.

Die Knickwinkelsteuerung bei Mercedes ist der von MAN um Welten voraus.

Die Knickwinkelsteuerung von Mercedes war doch wohl seit der Einführung des Schubgelenkbusses immer schon besser mit dem Lenkradeinschlag verknüpft. Teure Deutsche Ingenierskunst halt

In kostensensibleren Weltregionen mit BRT Systemen werden dagegen gerne Motoren in der Nähe der 2. Achse bevorzugt. Billiger, technisch einfacher und besonders ist auch in kurvigen Steigungen immer die volle Antriebsleistung abrufbar. Dabei hilfreich ist auch die bessere Gewichtsverteilung über die ersten 2 Achsen. Ein wegschieben über die 2. Achse ist dabei schon physikalisch praktisch ausgeschlossen.

Bei den E-Bussen kommt man jetzt auch bei uns langsam wieder zur 2. Achse als Antriebsachse zurück. Niederflur ist bei E-Motoren ja dabei kein Hindernis mehr.

Damit sind auch wieder elektrische Doppelgelenkbusse statt Anhängerbusse möglich. Außer für München, denn die Ladung würde leider nur die Fahrtstrecke eines halben Tages abdecken. Reicht den Kommunen dort aber, da sie (Batterie-) kostenbewußt unterwegs oder an den Endstationen nachladen.

[Valentin]

Die Hänger vom Watzinger stehen schon länger, die Zugmaschinen fahren noch meistens.
Teurere Teile, Göppel gibt's halt nicht mehr und die Hänger waren eine Sonderkonstruktion.

Wie sieht es mit Hess aus? Auch viele Ausfälle?
Zürich als wohl größter Kunde von Hess hat doch wegen dauerhaft auftratender technischer Probleme trotz eingeräumter Nachbesserungen die Lieferoptionen mit Hess gestoppt. Die Busse sollen stattdessen neu ausgeschrieben werden.
VBZ will neue Busse für 140 Millionen nicht in der Schweiz kaufen

[218217-8]

(...) Bei MAN schiebt es einem den Gelenkbus extrem leicht über die zweite Achse weg, dem sind schon einige zum Opfer gefallen und stehen dann im Knickschutz da oder schlimmer noch im Graben etc.

Die Knickwinkelsteuerung bei Mercedes ist der von MAN um Welten voraus.

Die Knickwinkelsteuerung von Mercedes war doch wohl seit der Einführung des Schubgelenkbusses immer schon besser mit dem Lenkradeinschlag verknüpft. Teure Deutsche Ingenierskunst halt (...)

Und bei MAN wurde die Knickwinkelsteuerung von Ingenieuren in Venezuela, Ägypten oder Neuguinea entwickelt statt in Deutschland?

Aber nichtsdestotrotz stimme ich 4002 zu, dass die MAN-Gelenkbusse viel stärker über die mittlere Achse schieben als die von Mercedes. Das hängt vielleicht mit der Qualität der Knickwinkelsteuerung zusammen. Aber auf jeden Fall mit ursächlich ist die Konstruktion der jeweiligen Gelenkbusse:
- MAN: relativ kurzer Vorderwagen mit relativ langem Nachläufer;
- Mercedes: relativ langer Vorderwagen mit relativ kurzem Nachläufer.

Deshalb ist die Hebelwirkung beim MAN viel größer mit den bekannten Folgen. Und deshalb wird bei MAN beim Anfahren im geknickten Zustand die Drehzahl begrenzt. Bei Mercedes ist das nicht notwendig.
Ich weiß nicht, warum MAN (und übrigens auch Scania, Solaris und Volvo) so verbissen an dieser ungünstigen Längenverteilung festhält. Sie muss irgendwelche anderen Vorteile haben.

[Martin H.]

Hab erst gestern eine der beiden Watzinger-Zugmaschinen auf Linie gesehen.

Von Hess ist mir sowas nicht bekannt, da sind ggf. sogar neue Zugmaschinen angedacht.
Den Hersteller gibt's außerdem noch.

[Valentin]

Von Hess ist mir sowas nicht bekannt, da sind ggf. sogar neue Zugmaschinen angedacht.
Den Hersteller gibt's außerdem noch.

Wenn selbst Zürich die Elektro-Bus Geduld mit Hess verliert, hatt Hess ein Problem. Der Markt mit konventionellen Dieselmotoen als Antrieb ist nicht gerade ein Wachstumsmarkt. Und die Hess Aussage zur Komplexität deren Probleme klingt nicht sehr hoffnungsvoll.

[4002]

MAN baut Gelenkbusse wie sie es machen, da es einfach günstiger ist.

Da wird quasi ein Solobus nach der Hinterachse abgeschnitten und der andere kurz nach der Vorderachse.
Ergibt zwei 9m lange Teilstücke und man hat sehr viele Gleichteile mit dem Solobus.

Mercedes verlängert den Vorderwagen und kürzt den Hinterwagen.
Man sieht es gut an den Sitzen und Multifunktionsbereichen.

MAN hat so einerseits viel Achslast auf der dritten Achse und sehr wenig Gewicht auf der zweiten Achse.

Mit dem langen Hebel schiebt es leicht über die zweite Achse.

Bei Mercedes passiert es nie.

Dazu kommt man mit einem Mercedes Gelenkbus deutlich besser um enge Kurven.

Weiter hat ein MAN mehr oder weniger eine feste Dämpfung des Gelenk, während man bei Mercedes eine vollvariable Dämpfung hat, die auch noch Gegenarbeiten kann.

Wenn es also keinen Grund dazu gibt, ist die Dämpfung nahe wiederstandsfrei und der Bus knickt beim abbiegen richtig schön ab.
Dazu die variable Dämpfung je nach Lenkeinschlag, Knickwinkel und Gasstellung.
Notfalls kann des Gelenk so steif machen, dass der Bus wie ein durchgehender Bus seitlich über drei Achsen rutscht.

Dazu war Mercedes schon immer verdammt gut im Bereich Fahrdynamikregelung, auch im Pkw Bereich.

Ich habe mal MaschBau in Neubiberg studiert und war Währenddessen auch mal bei BMW und mein Vater war bis zur Rente in der Unfallforschung.

Ich habe von beiden unabhängig zu hören bekommen, dass sie neidisch auf Mercedes seien, wie grundlegend die Ingenieure dort fragen erforschen und erarbeiten dürfen.


Gerade im Bus Bereich merkt man es, da kommt erstmal Mercedes und dann lang nichts.

[146225]

Damit sind auch wieder elektrische Doppelgelenkbusse statt Anhängerbusse möglich.

München: sehr irgendwann vielleicht einmal (wenn "technologieoffen" genug)
Anderswo: längst.

[4002]

In München hat man bereits mehrfach Doppelgelenkbusse getestet, schon vor über 40 Jahren und ist immerwieder zu dem Schluss gekommen, dass die Nachteile überwiegen. Auch Hamburg war so überglücklich mit seinen Doppelgelenkbussen, dass man bereits 6 Jahre nach Einführung sich damit beschäftigt hat, wie man sie wieder los wird.

Man ist glücklich mit dem CapaCity, es gibt diesen jedoch (noch) nicht elektrisch.

Übrigens war man in München außergewöhnlichen Lösungen so abgeneigt, dass man 2/3 der europaweit vorhandenen Busanhänger in München findet und der mit Abstand größte Buszugbetreiber ist