[DD] Warum 1450 mm?

[andreas]

Hallo,

Dresden hat ja bei der Tram die seltene Spurweite 1450 mm - mich würd jetzt interessieren, wie es dazu kam.

danke schonmal

Andreas

[lucajuventino]

Hallo,

leider kann ich nicht beantworten.
Ich kann nur sagen dass die wichtigste Straßenbahnnetze von Italien (Turin, Mailand, Rom, Neapel) haben alle eine Spurweite von 1445.
Ich habe mich auch oft gefragt wieso 1445 und nicht 1435 wie fast ganz Europa...

Grüße
Luca

[423176]

Ich habe mal sämtliche Seiten im Netz durchforstet und nirgends konnte ich was sinnvolles finden. Da Dresden im 2. Weltkrieg ja sehr leiden musste, kann es daherrühren, das man sich dann für diese Spurweite entschieden hat.

[Chep87]

Rostock hatte AFAIR auch 1445. Wurde dann in einer Nacht und Nebel Aktion auf 1435 umbezeichnet. Wie das ging? Weiß ich nicht. Wurde mir aber so zugetragen.

[MVG-Wauwi]

Ich habe mal sämtliche Seiten im Netz durchforstet und nirgends konnte ich was sinnvolles finden. Da Dresden im 2. Weltkrieg ja sehr leiden musste, kann es daherrühren, das man sich dann für diese Spurweite entschieden hat.

Auch wenn der schreckliche Feuersturm vom 13. Februar 1945 bestimmt so manche Gleislage verändert haben dürfte, damit wird's wohl nix zu tun haben, denn die Dresdner Straßenbahn ist wie die meisten Systeme wesentlich älter. Aber gerade hierin dürfte das hüpfende Komma liegen: Kann es sein, dass das System vor einer Normierung auf 1435mm entstand? Vielleicht gehen die Wurzeln aber auch auf einen Privatunternehmer zurück, der sich mit einer ungewöhnlichen Spurweite lästige Konkurrenz vom Hals halten wollte....
Noch exotischer ist es ja in Leipzig, wo es eine Spurweite von 1458 mm gibt.... :blink: :wacko: Könnte also durchaus Methode dahinter stecken.... <_<

[andreas]

wobei es in Leipzig ja daher gekommen sein soll, daß die ersten Pferdebahngleise ohne Gleishalter verlegt worden sind und sich so die Spur von 1435mm verschoben hat.

[Dave]

Aber gerade hierin dürfte das hüpfende Komma liegen: Kann es sein, dass das System vor einer Normierung auf 1435mm entstand?

Kennt man hier im Forum die Geschichten, dass sich die heutige Normierung 1435mm bis auf römische Fuhrwerke zurückführen lässt? Vielleicht liegt es einfach daran, dass Dresden hinter dem Limes liegt... (Darf mir bitte kein Dresdner übel nehmen, ich mag diese Stadt und ihre Straßenbahn sogar ganz gern).

[Thomas089]

Ich habe mal sämtliche Seiten im Netz durchforstet und nirgends konnte ich was sinnvolles finden. Da Dresden im 2. Weltkrieg ja sehr leiden musste, kann es daherrühren, das man sich dann für diese Spurweite entschieden hat.

In einem der Münchner Trambahnbücher steht, dass während des 2. Weltkriegs als Ersatz für kriegszerstörte Münchner Trambahnen auch einige Dresdner Wagen nach München kamen. Sie mussten zuerst auf 1435 mm umgespurt werden und wurden dann auf der Strecke Willibaldplatz - Pasing eingesetzt. Der Einsatz war aber wohl nur kurze Zeit, da sie aufgrund des großen Achsabstandes häufig entgleisten.

Viele Grüße,
Thomas

[Churfürst August]

Spurweite ist bei der Eisenbahn der Abstand zwischen den Innenseiten der Schienenköpfe. Bei (europäischer) Normalspur beträgt er 1435 mm, das ist gleich 4' 8 1/2" nach altem englischen Maß. Diese "krumme" Zahl ist von der Spurweite der Postkutschen abgeleitet (die wiederum noch aus der Römerzeit stammen soll) und hat sich deshalb so weit verbreitet, weil die ersten Eisenbahnen auch auf dem "Kontinent" nach englischem Muster gebaut wurden und das Material aus England importiert wurde.

Zitat von "Holgers Homepage"

Mit der Römerzeit liegt ihr also gar nich so falsch. Allen Ernstes, die alten Römer hatten gepflasterte Straßen mit einer Art Spurrillen für die Kutschenräder.

Gruß
A.R.

[423176]

Diese Geschichten sollte man als Eisenbahn-Fan schon kennen Von daher sehe ich das nicht als Problem. Aber warum genau ist das bei denen in Dresden so? Darauf will ich jetzt auch ne Antwort haben...

[Dave]

Mit der Römerzeit liegt ihr also gar nich so falsch. Allen Ernstes, die alten Römer hatten gepflasterte Straßen mit einer Art Spurrillen für die Kutschenräder.

Jaja, die Geschichte kenne ich. Leider hab ich das damals in Pompeij nicht nachgemessen. Ich kann es nicht ganz glauben. Aber eine nette Geschichte.

[Da Maicho]

Ist doch ganz einfach:

Die deutschen Maße jener Zeit waren nicht einheitlich.
Das kam erst mit der flächendeckenden Metrifikation nach dem I. WK.
(Hier war Bayern übrigens führend, Napoleon sei Dank!)
Die krummen Maße sind schlicht und ergreifend Umrechnungsfehler.
Jedenfalls aus heutiger Sicht, damals hat's gestimmt.
Man hat die imperial measures (engl. Maße-Anmerkung des Übersetzers)
auf die damaligen Ländermaße umgelegt und die waren eben unterschiedlich.

Nur am Rande erwähnt: Auch München hatte ursprünglich 1445mm, erst 1932 wurde
umgespurt. Wenngleich 1445mm im Rahmen der notwendigen Spurerweiterung
bei Gleisbogen, je nach Bogenhalbmesser immer noch erreicht und sogar überschritten werden können.
Und das erste Maß wiederum lag an der Person, der wir die Trambahn in München zu verdanken haben:
Edouard Otlet, ein Belgier, welchselbiger belgische Maße nahm, die wiederum den Maßen des Landes Preußen entsprachen.

Und noch was zu den Dresdner Wagen in München:
Einspruch: Der Achsstand war mit zwei Metern nicht das Problem, das betraf die Osloer mit 3,5m.
Die Dresdner Wagen wurden kaum eingesetzt, weil buchstäblich nichts paßte, von der Kupplung bis zu den Getrieben.
Fünf waren da, einer kv, einer 1944 zurückgegangen, die anderen 1947.
Wagen aus der Steinzeit hatten wir selber noch genug, sie sind mehr gestanden, als gefahren.

D.M.

[Thomas089]

Und noch was zu den Dresdner Wagen in München:
Einspruch: Der Achsstand war mit zwei Metern nicht das Problem, das betraf die Osloer mit 3,5m.
Die Dresdner Wagen wurden kaum eingesetzt, weil buchstäblich nichts paßte, von der Kupplung bis zu den Getrieben.

Upps, da hab ich wohl was verwechselt. :unsure:

Das kommt davon. Ich bin in Berlin und die Bücher sind in München.

Man soll halt nicht aus dem Kopf rezitieren. B)

Viele Grüße,
Thomas

[lucajuventino]

Kennt man hier im Forum die Geschichten, dass sich die heutige Normierung 1435mm bis auf römische Fuhrwerke zurückführen lässt?

Ja, das kenne ich sehr gut.

Auch München hatte ursprünglich 1445mm, erst 1932 wurde
umgespurt. Wenngleich 1445mm im Rahmen der notwendigen Spurerweiterung
bei Gleisbogen, je nach Bogenhalbmesser immer noch erreicht und sogar überschritten werden können.
Und das erste Maß wiederum lag an der Person, der wir die Trambahn in München zu verdanken haben:
Edouard Otlet, ein Belgier, welchselbiger belgische Maße nahm, die wiederum den Maßen des Landes Preußen entsprachen.

Das ist sehr interessat.
München bekam auch Straßenbahnen aus Turin und Mailand (beide Städte haben seit immer 1445 mm) in der 2 WK.
Aber 10 mm (Unterschied 1445 und 1435) ist keine riesen Unterschied, überhaupt bei den Geraden. In den Kurven vielleicht gibt es mehr Probleme...

grüße
Luca

[Da Maicho]

Ciao!

Nein, da hast Du recht die zehn Milimeter sind nicht soooo sehr entscheidend auf der Geraden, aber denk' mal an Weichen.
Insbesondere bei Flachrillen im Herzstückbereich, da sind zehn Milimeter Welten!

D.M.

[Auer Trambahner]

Mich würden ja mal die Spurmaße in Der Ba*holper*re*stauch*rstra*hoppel*ße intressieren.
Da dürfte der Rillenboden auch seine eigene Interpretation von 1435 haben :ph34r:

Der Auer

[Da Maicho]

MÖÖÖÖÖP!

Einspruch!

Der Rillenboden ist mitnichten entscheidend.
Das Problem ist ein anderes:
Wenn ein Schienenrad auf der Lauffläche rollt, dann weist es eine bestimmte Anzahl von Umdrehungen/Minute auf.
Wenn ein Schienenrad auf den Spurkränzen rollt, dann auch.

Wenn der arme Radsatz aber nicht weiß, ob ein Rad auf dem Schienenboden und das andere auf der Lauffläche rollen soll und dazu noch die mit Elektronik vollgepackte Plastiktrambahn versucht, diese von Rad zu Rad und Radsatz zu Radsatz unterschiedlichen Geschwindigkeiten auszugleichen , dann wird die Fahrt etwas unruhig.

Die Spur stimmt!

Das Problem liegt in den unterschiedlichen Durchmessern von Lauffläche und Spurkranz. Letzterer ist etwas größer, so daß das Rad sich langsamer drehen müßte, kann es aber nicht, da das gegenüberliegende Rad gerade auf der Lauffläche rollt, wo die Umdrehungszahl höher ist.
Resultat: Hoppelhoppelhoppelquietschverschleißradau!
Maßnahme: Gleisbau, schnellstmöglich!

Der Oberbau in der Barer Straße ist völlig im du-weißt-schon-wo!

D.M.

[Churfürst August]

Achja nochwas: Ich bin kein Eisenbahnfan!!!! Darauf leg ich Wert! :rolleyes:

[Alex420-V160]

Achja nochwas: Ich bin kein Eisenbahnfan!!!! Darauf leg ich Wert! :rolleyes:

Hä?? :blink: :blink:

[lokmaster]

wobei es in Leipzig ja daher gekommen sein soll, daß die ersten Pferdebahngleise ohne Gleishalter verlegt worden sind und sich so die Spur von 1435mm verschoben hat.

Du hast nicht ganz unrecht, ähnlich war es auch wohl so in Dresden. Ich habe das mal irgendwo in einer Publikation der Dresdener Strassenbahngelesen, weiß aber nicht mehr wo, allerdings noch ungefähr wann, denn ich war das letzte Mal in Dresden, da gab es die DDR noch(in der Stadt, zum umsteigen von dem Münchner Nachtzug auf den IC nach Berlin auch noch später). Schätze sollte mal wieder dorthin fahren, um mir das Tramnetz mal genauer anzuschauen.

[Auer Trambahner]

Wenn der arme Radsatz aber nicht weiß, ob ein Rad auf dem Schienenboden und das andere auf der Lauffläche rollen soll und dazu noch die mit Elektronik vollgepackte Plastiktrambahn versucht, diese von Rad zu Rad und Radsatz zu Radsatz unterschiedlichen Geschwindigkeiten auszugleichen , dann wird die Fahrt etwas unruhig.

Resultat: Hoppelhoppelhoppelquietschverschleißradau!
Maßnahme: Gleisbau, schnellstmöglich!

Gestern hatte ich das "Vergnügen" mit dem 2005/3005 durch die Barerstraße zu fahren.
Auch mit einer nicht mit Elektronik vollgepackten Plastiktram (man kommt sich vor wie Käptn Körk auf der Enterprais)
kann man wunderbar Hopelrumpelstauchzerrradauverschleiß produzieren.

Der Auer

[423176]

Hallo!

Ich hatte mal an die Dresdner Verkehrsbetriebe geschrieben und heute endlich eine Antwort erhalten.
Ich zitiere mal ein paar Sätze, die wichtig sind.

Leider ist nicht mehr bekannt, warum die englische Gesellschaft für die Pferdebahnen in Dresden und Hannover die ungewöhnliche Spurweite von 1450 mm wählte. Die beiden Pferdebahnen waren anfangs nur Betriebsteile der „Continentale Pferde-Eisenbahn-Gesellschaft“ mit Sitz in London. Mit Einführung des elektrischen Betriebs mussten die Gleisanlagen wegen des höheren Gewichts der Triebwagen verstärkt werden. Bei dieser Gelegenheit wurde in Hannover die Spurweite auf 1435 mm verändert, um dort auch die Güterwagen der Eisenbahn mit elektrischen Straßenbahnlokomotiven über die Gleise der Straßenbahn und Vorortbahnen in die Fabriken zu bringen. Warum man das in Dresden nicht so handhabte ist heute nicht mehr bekannt.

[ölp]

sorry, imageshack funktioniert bei mir grad nicht.


....ende.