[M] Trambahn durch den Englischen Garten

[tra(u)mmann]

Viel Sicherheit ist gut. Sehr viel Sicherheit ist besser. Übertrieben viel Sicherheit, die ins Lächerliche geht, ist nicht gut.

Zurück zur Garten-Bahn: Es dürfte klar sein, dass die In-die-Schienen-einfädelnden-Radfahrer als Argument gegen die Tram herhalten müssen. Man macht sich keine Sorgen um die Radfahrer, sondern man will die Tram nicht. Und dann ist den Gegnern jedes Argument recht, auch sei es noch so an den Haaren herbeigezogen.

[ChristianMUC]

Ach ja? Zufällige Unfälle passen (leider) weniger in diese Kategorie.

Es geht nicht um zufällige Unfälle, sondern darum, dass immer mehr Leute die Verantwortung immer weiter an andere abschieben. Keiner will mehr auf sich selbst aufpassen, immer sollen technische Mittel einen vor den Gefahren des Lebens schützen. Ich frag mich bloß: "Wie konnten die Generationen vor uns überleben?" Da gab es diese ganzen Sicherungen nicht. Und wer verletzt wird, weil er in einer Rillenschiene Fahrrad fährt, der ist selber schuld. Das Darwin'sche Prinzip (das man natürlich extrem falsch interpretieren kann, würde mich nicht wundern, wenn mich jetzt jemand in die extrem rechte Ecke stellt) sagt in seiner Ursprungsform: Wer sich nicht anpasst, wird in den nächsten Generationen nicht mehr existieren...
Übersetzung auf Fahrradfahrer in Trambahngleisen überlass ich jetzt jedem selbst...

[Woodpeckar]

Warum wird eigentlich immer wieder gefordert, die Menschen vor ihrer eigenen Dummheit zu schützen? Lassen wir doch das Darwin'sche Prinzip walten: Survival of the Fittest...

Bei allem Respekt, diese Forderung ist Unfug und steht im Widerspruch zu jeder sozialen Gesellschaftsstruktur.
Technik besitzen reicht nicht, man muss sie auch beherrschen und zwar sicher. Dessen ungeachtet ist nicht jedes ungewollte Ereignis (= Unfall) auf Dummheit von irgendjemandem zurückzuführen.

[tra(u)mmann]

Es geht nicht um zufällige Unfälle, sondern darum, dass immer mehr Leute die Verantwortung immer weiter an andere abschieben. Keiner will mehr auf sich selbst aufpassen, immer sollen technische Mittel einen vor den Gefahren des Lebens schützen. Ich frag mich bloß: "Wie konnten die Generationen vor uns überleben?" Da gab es diese ganzen Sicherungen nicht. Und wer verletzt wird, weil er in einer Rillenschiene Fahrrad fährt, der ist selber schuld. Das Darwin'sche Prinzip (das man natürlich extrem falsch interpretieren kann, würde mich nicht wundern, wenn mich jetzt jemand in die extrem rechte Ecke stellt) sagt in seiner Ursprungsform: Wer sich nicht anpasst, wird in den nächsten Generationen nicht mehr existieren...
Übersetzung auf Fahrradfahrer in Trambahngleisen überlass ich jetzt jedem selbst...

Du hast Im Wesentlichen Recht. Sicherungssysteme wie ABS haben z.B. zunächst mehr Sicherheit gebracht. Man verlässt sich aber darauf, fährt schneller und gibt weniger Acht. Der große Gewinn bleibt aus, er existiert nur auf dem Papier - bei gleichem Fahrverhalten und gleicher Aufmerksamkeit. Riskantes Überholen auf der Landstraße? Na klar, 3-Punkt-Sicherheitsgurt mit automatischem Gurtstraffer, ein Airbag dazu, und wenn das alles nicht ausreicht, die Männer in den grünen Kitteln flicken mich dann schon wieder zusammen. So suggeriert das Unterbewusstsein Sicherheit und man macht intuitiv - vielleicht auch bewusst - Überholvorgänge, die man mit einem Altfahrzeug nicht gewagt hätte.

So sind die Sicherungssysteme immer eine zweischneidige Sache.

Edit: Korrekturen und Ergänzungen in Blau

[Woodpeckar]

Du hast Im Wesentlichen Recht. Sicherungssysteme wie ABS haben z.B. zunächst mehr Sicherheit gebracht. Man verlässt sich aber darauf, fährt schneller und gibt weniger Acht. Der große Gewinn bleibt aus, er existiert nur auf dem Papier - bei gleichem Fahrverhalten und gleicher Aufmerksamkeit. Überholen auf der Landstraße? Na klar, 3-Punkt-Sicherheitsgurt mit automatischem Gurtstraffer, ein Airbag dazu, und wenn das alles nicht ausreicht, die Männer in den grünen Kitteln flicken mich dann schon wieder zusammen.

So sind die Sicherungssysteme immer eine zweischneidige Sache.

Dem widerspricht die seit Jahren rückläufige Zahl der Straßenverkehrsopfer, nachdem in den letzten Jahrzehnten die aktive und passive Sicherheit mit entsprechenden Systemen deutlich erhöht wurde.
Spezialisten, die Sicherheitssysteme "ausreizen", sind schlicht menschlich, machen aber die Existenz von Sicherheitssystemen nicht überflüssig.

[tra(u)mmann]

Dem widerspricht die seit Jahren rückläufige Zahl der Straßenverkehrsopfer, nachdem in den letzten Jahrzehnten die aktive und passive Sicherheit mit entsprechenden Systemen deutlich erhöht wurde.
Spezialisten, die Sicherheitssysteme "ausreizen", sind schlicht menschlich, machen aber die Existenz von Sicherheitssystemen nicht überflüssig.

Die Zahl der Todesopfer geht zurück. Das stimmt. Die Ursache liegt aber auch in der besseren Medizintechnik.

Das mit dem unbewussten Eingehen höherer Risiken stimmt aber mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit, und zwar aus folgenden Gründen:

• Es klingt logisch.
• Es gibt dokumentierte Untersuchungen darüber.
• Ich merke es an mir selbst. Ich habe erst seit 3 Jahren ABS und war in diesen Wintern riskanter unterwegs, weil ich gemerkt habe, ich rutsche nicht fast ungebremst davon, sondern der Wagen bremst noch einigermaßen. Damit verschenke ich einiges des Sicherheitszugewinns.

[ET 423]

Dem widerspricht die seit Jahren rückläufige Zahl der Straßenverkehrsopfer, nachdem in den letzten Jahrzehnten die aktive und passive Sicherheit mit entsprechenden Systemen deutlich erhöht wurde.

Da hast du natürlich Recht - aber es gibt trotzdem zu viele Tote, die nicht sein müßten, würden die Leute weiterhin so fahren wie früher auch. Einfach so, wie wenn sie kein ABS, ASR, ESP, 5x Airbag, wegklappende Pedalerie, Kraftstoffunterbrechung bei Aufprall usw. hätten. Btw.: Mein neues Auto ist vollgestopft mit den neuesten Sicherheitssystemen, nahezu alles, was der Markt und die Technik hergeben, aber: Ich fahre immer noch so wie mit meinem ersten Auto (das net mal el. Fensterheber hatte): Nämlich rücksichtig, vorsichtig aber trotzdem zügig. Denn all diese Sicherheitssysteme bringen nichts, wenn die Leute so fahren wie angeschossene Wildtiere. Es gibt zwar weniger Unfälle, weniger Tote aber selbst die sind nicht so viel und ein wohl nicht geringer Teil ließe sich verhindern, würden die Leute einfach gesitteter fahren und nicht ihre Verantwortung (und jeder trägt eine extreme Verantwortung, wenn er in ein Auto einsteigt und losfährt) auf die Technik abschieben. Die beste Technik hilft nichts, wenn ich wie ein kopfloses Huhn in der Gegend rumdüse.

So viel dazu, bei Fragen oder Stellungnahmen bitte melden.

ET 423

[tra(u)mmann]

Da hast du natürlich Recht - aber es gibt trotzdem zu viele Tote, die nicht sein müßten, würden die Leute weiterhin so fahren wie früher auch. Einfach so, wie wenn sie kein ABS, ASR, ESP, 5x Airbag, wegklappende Pedalerie, Kraftstoffunterbrechung bei Aufprall usw. hätten. Btw.: Mein neues Auto ist vollgestopft mit den neuesten Sicherheitssystemen, nahezu alles, was der Markt und die Technik hergeben, aber: Ich fahre immer noch so wie mit meinem ersten Auto (das net mal el. Fensterheber hatte): Nämlich rücksichtig, vorsichtig aber trotzdem zügig. Denn all diese Sicherheitssysteme bringen nichts, wenn die Leute so fahren wie angeschossene Wildtiere. Es gibt zwar weniger Unfälle, weniger Tote aber selbst die sind nicht so viel und ein wohl nicht geringer Teil ließe sich verhindern, würden die Leute einfach gesitteter fahren und nicht ihre Verantwortung (und jeder trägt eine extreme Verantwortung, wenn er in ein Auto einsteigt und losfährt) auf die Technik abschieben. Die beste Technik hilft nichts, wenn ich wie ein kopfloses Huhn in der Gegend rumdüse.

So viel dazu, bei Fragen oder Stellungnahmen bitte melden.

ET 423

Im Prinzip 100 % Zustimmung. Ob sich jeder so disziplinieren will und kann, wie Du es schreibst, ist halt die Frage.

Dazu kommt noch die einhämmernde Werbung, die suggeriert, dass alles supersicher ist (ich verspreche aber, keinen Flame zum Thema Werbung anzufangen, hier habe ich ja heute in einem anderen Thread über die Strenge geschlagen). Hier lassen sich sicher viele beeinflussen, auch unbewusst.

Auch wenn Du sagst, Du hast die Disziplin, bin ich mir nicht sicher (nicht bei Dir speziell, mehr im Allgemeinen), ob es hier nicht doch um Unterbewussten eine Beeinflussung zu mehr Risiko gibt.

[MünchnerFreiheit]

auch noch OT:

ich finde die Quelle gerade nicht, aber es gibt die (durchaus sinnvoll erscheinende These) eines Psychologen, daß die Anzahl der Todesopfer im Straßenverkehr sinken würde, wenn man Sicherheitsgurt & Airbag abschaffen und durch ein spitzes Messer in der Lenkradmitte ersetzen würde. Klingt zunächst mal albern, aber wenn man das überdenkt (Lebensgefahr bereits bei Vollbremsung), hat das was für sich


Gruß, Flo

[tra(u)mmann]

ich finde die Quelle gerade nicht, aber es gibt die (durchaus sinnvoll erscheinende These) eines Psychologen, daß die Anzahl der Todesopfer im Straßenverkehr sinken würde, wenn man Sicherheitsgurt & Airbag abschaffen und durch ein spitzes Messer in der Lenkradmitte ersetzen würde. Klingt zunächst mal albern, aber wenn man das überdenkt (Lebensgefahr bereits bei Vollbremsung), hat das was für sich

Nette, witzige These, habe ich so noch nicht gehört.

Mag vielleicht sogar richtig sein, aber das Messer dürfte an der Stelle keine Zulassung kriegen

[Rathgeber]

Wirklich :offtopic: :
Ich unterstütze die Theorie, daß Technik bequem und leichtsinnig macht, oder besser: leichtsinnig machen kann. Wer hätte sich vor 30 Jahren vorstellen können, daß ein Hund in einer Mikrowelle sterben kann?

[Woodpeckar]

Also: Weg mit der Sicherheit, zurück in die Steinzeit. Ohne Sicherheit ist undumm.

[tra(u)mmann]

Wirklich  :offtopic: :
Ich unterstütze die Theorie, daß Technik bequem und leichtsinnig macht, oder besser: leichtsinnig machen kann. Wer hätte sich vor 30 Jahren vorstellen können, daß ein Hund in einer Mikrowelle sterben kann?

Viele Leute konnten früher nicht kopfrechnen und keine Straßenkarten lesen. Dank Taschenrechner und Navigationssystem sind es heute noch mehr.

Technik führt zur Verkümmerung Homo sapiens-eigener Eigenschaften!

Das heißt nicht weg mit der Technik, man sollte aber bestimmte Fähigkeiten trotz Technik ab und zu trainieren, das ist meine Meinung.

[Jean]

Zur Technik sage ich folgendes:
Technik soll dem Menschen dienen, ihn das Leben einfacher machen. Der Mensch ist nicht dazu da der Technik zu dienen. B) B) B)

[ET 423]

Wer hätte sich vor 30 Jahren vorstellen können, daß ein Hund in einer Mikrowelle sterben kann?

Wer wäre vor 30 Jahren überhaupt so blöd gewesen, sowas zu machen?

[tra(u)mmann]

Zurück zum Thema.

Die Süddeutsche Zeitung berichtet heute recht ausführlich unter der Schlagzeile "Taram um die Tram" über die Tram durch den Englischen Garten (Seite 53, Stadtausgabe). Aus dem Artikel geht hervor, dass die Strecke in der Prioritätenliste nach oben geschoben werden soll, gleich hinter die Parkstadt-Bahn, den 23er. Voraussetzung ist aber, dass das Gericht ein "Fahrsignal" für die Tram gibt.

[ubahnfahrn]

Ich hoffe ja immer noch, die Tram 22 wird abgelehnt, damit meine Idee der U-Bahn-Querverbindung Neuperlach Süd (S1/S11) - Innsbrucker Ring (U1) - Max-Weber-Platz (U4) - Münchner Freiheit (U6) - Scheidplatz (U2/U8) - Olympia-Einkaufszentrum (U1) - Moosach (S1/S11) umgesetzt werden kann.

[Flo]

Ich hoffe ja immer noch, die Tram 22 wird abgelehnt, damit meine Idee der U-Bahn-Querverbindung Neuperlach Süd (S1/S11) - Innsbrucker Ring (U1) - Max-Weber-Platz (U4) - Münchner Freiheit (U6) - Scheidplatz (U2/U8) - Olympia-Einkaufszentrum (U1) - Moosach (S1/S11) umgesetzt werden kann.

Da will grad einer Öl ins Feuer gießen.. :rolleyes: Ich sag dazu nix

[ubahnfahrn]

..... :rolleyes:  Ich sag dazu nix

???

Hast DU aber doch gerade gemacht

[andreas]

Ich hoffe ja immer noch, die Tram 22 wird abgelehnt, damit meine Idee der U-Bahn-Querverbindung Neuperlach Süd (S1/S11) - Innsbrucker Ring (U1) - Max-Weber-Platz (U4) - Münchner Freiheit (U6) - Scheidplatz (U2/U8) - Olympia-Einkaufszentrum (U1) - Moosach (S1/S11) umgesetzt werden kann.

wenn du die linie zahlst....

[ubahnfahrn]

wenn du die linie zahlst....

Kein Problem - die paar Millionen € hab ich auch noch übrig

[frizzos]

Heute im Münchener Merkur gefunden: Münchner Merkur.
Es gibt Leute, die ein Thema niemals beenden wollen. Und bei einem Bürgerbegehren glaub ich nicht an einen Dieg der Tram. Es gehen doch eh fast nur die hin, die "dagegen" sind.

[ET 423]

Landschaftsdenkmal erster Güte

Ja wers glaubt... irgendwie hab ich das Gefühl, daß das ein einziger Kindergarten wird bzw. schon ist...

[tra(u)mmann]

Landschaftsdenkmal erster Güte

Auch wenn das Argument nicht neu ist, ein durchschneidender, trennender Mittlerer Ring ist kein Frevel, der zerstört kein Denkmal, oder was? Ein paar kaum sichtbare Fahrdrähte aber schon!?

[Edit:] Zitat geändert

[ET 423]

Genau das meinte ich - ich meine, die OL der Tram is ja net so groß aufgebaut usw. wie bei der Eisenbahn, also versteh' ich das Argument erst recht net. Aber man könnte die OL-Masten ja als Bäume tarnen und die OL als Lianen. (bitte das jetzt nicht zu ernst nehmen, aber dieses Gezanke is halt wirklich nur noch lächerlich)

[tra(u)mmann]

Genau das meinte ich - ich meine, die OL der Tram is ja net so groß aufgebaut usw. wie bei der Eisenbahn, also versteh' ich das Argument erst recht net. Aber man könnte die OL-Masten ja als Bäume tarnen und die OL als Lianen.

Und Tarzan schwingt dann von Liane zu Liane und stößt seinen Tarzan-Schrei aus, der durch einen Stromschlag perfektioniert wird?

Gehört Tarzan aber zur bayerischen Kultur? Fragen über Fragen...

[Boris Merath]

Es gibt Leute, die ein Thema niemals beenden wollen. Und bei einem Bürgerbegehren glaub ich nicht an einen Dieg der Tram. Es gehen doch eh fast nur die hin, die "dagegen" sind.

Ich gebe dem Bürgerbegehren keine Chance, sollten wider Erwarten ausreichend Unterschriften zusammenkommen - dass das Begehren die Mindestzahl an Beteiligung schafft wage ich zu bezweifeln, der weitaus größten Zahl der Münchner Bürger dürfte das wohl herzlich egal sein ob da ne Tram gebaut wird oder nicht...

[tra(u)mmann]

Ich gebe dem Bürgerbegehren keine Chance, sollten wider Erwarten ausreichend Unterschriften zusammenkommen - dass das Begehren die Mindestzahl an Beteiligung schafft wage ich zu bezweifeln, der weitaus größten Zahl der Münchner Bürger dürfte das wohl herzlich egal sein ob da ne Tram gebaut wird oder nicht...

Ganz sicher bin ich mir nicht, da der Englische Garten "heilig" ist und ein paar Zeitungen könnten auch das Trommeln anfangen. Ich hoffe aber, dass Du Recht hast.

[ubahnfahrn]

... ein durchschneidender, trennender Mittlerer Ring ist ...

Zum Thema Trennungseffekt für den Englischen Garten:

Frage:

Hat von Euch schon mal einer versucht den MITTLEREN ISAR-RING * (100.000 Kfz/24h - 4200/h - 69/Min - also keine freie Sekunde !!!) zu Fuß zu überqueren ?

Dürfte wohl zu jeder Tages- und Nachtzeit ein Problem sein.

Eine Trambahnstrecke mit einem 5-Minuten-Takt * (12 Trams/h) kann dagegen sehr oft am Tag (an 54 Min/h) und vor allem in der betriebslosen Nachtzeit ohne Schwierigkeiten gequert werden.

Und nochwas: Je mehr mit der Tram fahren, desto weniger mit dem Auto ...

Das sollte man den Damen und Herren mal erklären - ob sie es allerdings verstehen wage ich zu bezweifeln.

* Könnte hier mal bitte jemand ausrechnen, wie hoch jeweils die Transportkappazität der einzelnen Systeme ist ?

[Flo]

In Frankfurt/Oder und Ulm/Neu Ulm haben Bürgerentscheide Straßenbahnprojekte vor nicht allzu langer Zeit beerdigt.