Integration von Ausländern

[tra(u)mmann]

Ich habe dieses "Argument", dass Berlin die 2. groesste tuerkische Stadt ist schon mehrmals gehoert, leider total haltlos, aber es scheint zu beliebtem "Partywissen" zu gehoeren, was die Leute leider oft nicht hinterfragen. Erklaerungsversuche ueber die "gefuehlte Groesse einer Stadt" empfinde ich jedenfalls als ziemlich laecherlich, wenn man damit "Rattenfaengeraussagen" begruendet, die auch aus dem Munde der NPD kommen koennten.

Ich empfinde es als bodenlose Unverschämtheit, mich hier irgendwie in die Nähe der Rattenfänger und der NPD zu bringen. Nein, ich habe mich da auch selbst nicht hingebracht, weil ich mehr einen Zustand beschrieben habe, weniger eine Wertung abgegeben habe. Ich habe mich nicht ausländerfeindlich geäußert. Dass es an bestimmten Orten in Deutschland, und nicht nur in Berlin, recht türkisch zugeht, ist eine Tatsache und ich empfinde es, von bestimmten Problemen einmal abgesehen, eher eine Bereicherung als eine Last.

Ich wiederhole es noch mal, jeder von uns weiß, dass es in absoluten Zahlen nicht stimmt, sondern eine Art Mythos ist.

[LugPaj]

@traumann,
Sicher ist klar, dass in vielen deutschen Staedten auch viele Tuerken oder Leute tuerkischer Abstammung leben. Und es ist sicherlich legitim das auch zu benennen.

Ich betone das hier lieber:
Ich wollte und will dir auch nicht vorwerfen, dass du hier NPDlern zuarbeiten willst.
Wie gesagt, gehoert "Berlin ist die 2. groesste tuerkische Stadt" anscheinend zu Partywissen, bzw Kuriositaetenwissen, was viele Leute jediglicher politischen Richtung behaupten und wiedergeben.

Nichts desto trotz ist die Aussage einfach falsch.

Durch diese Aussage verfaellt man in der falschen Annahme, was Berlin das 2. groesste Zentrum tuerkischen Lebens auf dieser Welt ist, alleine anhand der Groesse der Tuerkei, die die meisten Leute ja ungefaehr kennen (auch wenn die meisten wohl nicht die Stadtgroessen der Staedte dort kennen), erschrickt diese Aussage somit und steigert die Angst vor Ueberfremdung. Somit arbeitet diese Aussage NPDlern zu, auch wenn ich denke, dass du (und fast alle anderen, die es behaupten) dies nicht wollen. Ich habe diese Aussage schon mehrmals gehoert, allerdings hatte ich niemals das Gefuehl, dass sie von rassistisch eingestellten Leuten gemacht wurde.(Naja, im Grunde kenne ich im echten Leben auch keine rassistisch eingestellten Leute ). Trotzdem wuerde ich es sehr begruessen, wenn man diesen falschen "Mythos" endlich mal beerdigt.

Ich wiederhole es noch mal, jeder von uns weiß, dass es in absoluten Zahlen nicht stimmt, sondern eine Art Mythos ist.

Gerade das bezweifle ich. Frag doch mal beliebige Leute, wie gross tuerkische Staedte in etwa sind. Ich koennte mir leider vorstellen, dass ausser Istanbul die grossen nicht einmal bekannt sind.

[Dave]

Somit arbeitet diese Aussage NPDlern zu, auch wenn ich denke, dass du (und fast alle anderen, die es behaupten) dies nicht wollen. Ich habe diese Aussage schon mehrmals gehoert, allerdings hatte ich niemals das Gefuehl, dass sie von rassistisch eingestellten Leuten gemacht wurde.(Naja, im Grunde kenne ich im echten Leben auch keine rassistisch eingestellten Leute ). Trotzdem wuerde ich es sehr begruessen, wenn man diesen falschen "Mythos" endlich mal beerdigt.

Ich glaube nicht, dass man durch diese Aussage der NPD zuarbeitet. Im Gegenteil, durch jedes neue "Tabu-Wort" gewinnt die NPD an Vokabular. Solange man einen krampfhaften Umgang mit Ausländern und Neonazis bzw. Xenophobie hat, arbeitet man der Fremdenfeindlichkeit und der NPD zu. Und das ist etwas, was sich die demokratischen Parteien und die Bildungselite in Deutschland teilweise vorwerfen lassen müssen. Wenn nicht mal ein Witz über Berlin als "türkische Stadt" möglich ist, gebe ich damit den Nazis neuen Auftrieb. Und dass Berlin ein wichtiges Zentrum türkischen Lebens ist, stimmt teilweise schon. Berlin ist das Zentrum der deutsch-türkischen Kultur, welche sich auf jden Fall von der türkischen unterscheidet. Man denke an die türkischen Schnellgerichte, die in Deutschland (vorallem Berlin) nach Rezepten aus der alten Heimat erfunden wurden. Da ist etwas Neues, positiv wie negativ, herangewachen.
Grüße, Dave
Bearbeitung: Zitat repariert

[LugPaj]

@Dave,
es geht hier nicht um Tabuisierung oder die Frage, ob es in Berlin viele Tuerken gibt, bzw ob Berlin auch fuer Tuerken ein Zentrum ist. Ebenso nicht um Witze. All das ist legitim und ich will in keinster Weise dagegenargumentieren.
Ebenso wenig kann ich ein "Tabu-Wort" erkennen.

gmg hat selber "Dass Berlin die zweitgroeßte tuerkische stadt sei, habe ich soagr mal auf einer Stadtrundfahrt gehoert. Ich habe es aber nie glauben koennen." gesagt. Da er meint, dass er es nicht glauben konnte, hat er sich immerhin selber die Frage gestellt, ob das stimmt. Als Witz konnte er es anscheinend nicht sicher zuordnen, bzw es war auch nicht in Witzform praesentiert worden. Aus meiner Erfahrung geht diese Aussage auch nicht als "Witz" durch deutsche Landen, sondern als Kuriositaetenwissen. Wie gesagt, ich habe genau diese Aussage auch schon mehrmals gehoert bzw gelesen und niemals war es als Witz gedacht, sondern als Kuriosum. Wie ich schon meinte, wer kennt sich mit der groesse der tuerkischen Staedte aus?

Gerade wenn man gegen die NPD und Xenophobia ist, muss man mit den ganzen Halbwahrheiten und Falschaussagen, die in Bezug auf Auslaender existieren mit Wahrheit, Daten und Fakten begegnen.

[tra(u)mmann]

@LugPaj
Für mich - als liberal eingestellter Mensch - hat die Aussage, Berlin überhaupt als türkische Stadt zu bezeichnen, etwas Komisches. Und genau deshalb hatte ich es hier eingestreut, nachdem ich den Ausriss aus dem Lexikon mit der zweiten Amtssprache "Türkisch" in Deutschland entdeckt und hier eingestellt hatte.

Es war nie als statistische Wahrheit gedacht, da die Aussage in sich schon nicht richtig sein kann.

Dass dies den Rechten zuspielt, wage ich zu bezweifeln. NPD & Co tauchen in den Alten Bundesländern immer mal wieder auf, um dann bei den nächsten Wahlen wieder unterzugehen. (Dennoch darf man die Gefahr nicht unterschätzen.) Sie arbeiten in den Parlamenten so stümperhaft, dass sich das meist von selbst erledigt. Sie werden meist aus Protest gewählt, um es den Regierende mal zu zeigen (ein fragwürdiges Motiv, da man aus Protest ja auch andere kleine, aber nicht rechte Parteien wählen kann). In den Neuen Bundesländern haben sie stabilere Erfolge, was aber überwiegend daran liegt, dass sie dort richtige Strukturen und Netzwerke aufgebaut haben.

Niemand wird ernsthaft behaupten, dass irgendwelche Mythen hier zum Erfolg der Neonazis beitragen. Straffe Organisationen als vermeintlicher Ausweg aus der Perspektivlosigkeit, als Familienersatz bei einem zerrütteten Elternhaus, eine vermeintliche Sinnstiftung in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit und - man glaubt es kaum - fehlende Erfahrung mit Ausländern, weil der Ausländeranteil in Ostdeutschland in den meisten Gegenden verschwindend gering ist, erklären den Erfolg der Nationalradikalen. Man hat stellenweise Angst vor dem Unbekannten, Fremden, nicht Angst vor den Fremden, die ja gar nicht existent sind.

Beispiele mit funktionierender Integration (niemand streitet ab, dass es in Berlin und nicht nur dort erhebliche Probleme gibt, aber es gibt auch Gegenbeispiele) muss nach dieser Logik die NPD fürchten wie der Teufel das Weihwasser. Das Festschreiben des Zusammenlebens verschiedener Kulturen durch überspitzt-übertriebene und humoristische Aussagen bis hin zu Berlin als türkische Stadt passen dann nicht unbedingt zu der Angst-vor-Fremden-schürenden-Propaganda von DVU & Co.

Generell sind meines Erachtens fast alle Witze legitim. Ich würde nur ganz wenige Ausnahmen machen, wo z.B. die Menschenwürde verletzt wird. Niemand wird das Berlin-Zitat allen Ernstes als menschenverachtend einstufen. Ganz im Gegenteil, es regt zur Diskussion an. Man kann über etwas lachen und dabei auch etwas lernen, nämlich, dass es eine ganze Reihe von großen türkischen Städten gibt, denn der kritische, Einspruch-Rufende meldet sich überall zu Wort. Solche Mythen überleben, aber eben als Mythen und nicht als Wahrheiten.

Und nicht nur das. Rassistische Witze finden sich auch in Intellektuellenblättern. Ich kann immer dann darüber lachen, wenn die Witze überzeichnet sind, sodass sie nicht mehr dem Stammtischlager zuzuordnen sind. So behauptete mal die Zeitschrift Titanic, dass es im Polnischen kein Wort für „ehrlich“ gibt. Das ist so übertrieben, dass es schon wieder komisch ist.

[LugPaj]

@traummann
Es geht mir nicht um die Aussage, dass Berlin eine tuerckische Stadt ist, was leicht als Falschaussage und nicht-wirkliche Uebertreibung und Witz zu entlarven waere. Auch wenn man ein Satiremagazin, wie Titanic liest, weiss man sehr wohl, was man davon zu halten hat.
Wenn man solche ein Aussage mit statistischen Worten, wie "Berlin ist die 2groesste tuerckische Stadt" verbindet, ist das fuer mich ein feiner aber entscheidener Unterschied. Auf einmal hat es denselben Wert, wie wenn man sagt, dass New York die groesste Puerto Ricanische Stadt ist. (ob das heute noch stimmt weiss ich nicht, hat aber vor mehreren Jahren noch gestimmt) oder dass Muenchen eines der groessten oesterreichischen Staedte ist (was auch stimmt) und erhebt Anspruch auf Wahrheit.

Ich habe meine Ansichten nun lange genug klar dargelegt, wenn sie hier nicht geteilt werden, finde ich das sehr schade, aber ist mir nun auch egal, da fuer mich das Thema totdiskutiert ist.

[Dave]

Ich habe meine Ansichten nun lange genug klar dargelegt, wenn sie hier nicht geteilt werden, finde ich das sehr schade, aber ist mir nun auch egal, da fuer mich das Thema totdiskutiert ist.

Ist schon OK, das Thema ist tot. Aber zumindest die Gewissheit kannst du haben, dass tra(u)mmann und ich ganz gewiss nicht irgendwelchen braunen Gestalten zuarbeiten bzw. zuarbeiten wollen.

Grüße, Dave

[tra(u)mmann]

Ein Beispiel dramatisch missglückter Integration

Hier ein Artikel zu einem Prozess, bei dem es um einen so genannten "Ehrenmord" (mir widerstrebt es, das Wort "Ehre" bei Mord in den Mund zu nehmen) in Berlin geht. Eine Schwester wird vom eigenen Bruder umgebracht, weil sie zu westlich lebt. Den anderen beiden Brüdern konnte keine Tatbeteiligung nachgewiesen werden.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,411283,00.html

Zum Glück sind solche Fälle in Deutschland selten und werden von der überwiegenden Mehrheit der Landleute missbilligt, aber dennoch schlimm genug.

Der Täter bekommt übrigens neun Jahre und drei Monate Jugendhaft. Gut, die Jugendhaft kennt nur zehn Jahre, aber das ist dennoch lächerlich wenig. Außerdem schaut es nach Absprache aus: Der Jüngste gesteht, weil er zur Tatzeit zwar bereits 18 war, aber die Gerichte 18- bis 21-Jährigen meist noch das Jugendstrafrecht zugestehen.

In diesem Fall hätte man ihn aber nach Erwachsenenstrafrecht verurteilen sollen. Ich bin nicht der, der immer gleich nach harten Strafen ruft, aber hier sind die Beweggründe für den Mord so niedrig, dass eine höhere Strafe angebracht wäre.

[Edit:] Auf Grund der aktuellen Rechtslage habe ich meine Signatur etwas ungestaltet. Ich möchte nämlich keine Abmahnung bekommen.

[Edit 2:] Ich hoffe, die Signatur ist nicht zu lang. Zumindest auf meinem Bildschirm ist sie noch innerhalb der erlaubten 5 Zeilen.

[Mitreisender]

Schlimm das, diese Geschichte aus Berlin ja.
Aber was hat das mit Integration von ausländischen Mitbürgern zu tun frag ich mich?

Also ich sehe mich jetzt hier eigentlich mit einer Kritik an einer Entscheidung eines Deutschen Gerichts konfrontiert, war ja kein ausländischer Vorsitzender, zumindest hätte ich das nicht gelesen und meiner Meinung nach dürfte sowas auch gar nicht gehen, dass ein nicht Deutscher Staatsbürger einem Deutschen Gericht vorsitzt.
Also was ist jetzt an dem Urteil das eigentliche Problem? Der Angeklagte wurde zu 108 Monaten Freiheitsstrafe nach Jugendstrafrecht verurteilt, wobei 120 möglich gewesen wären. Also rein mathematisch eine 90%ige Höchststrafe. Fraglich bliebe ob nicht das Erwachsenenstrafrecht hätte Anwendung finden müssen. Aber was hat das jetzt mit Integration zu tun, dass man Ausländer besser integriert wenn man sie vor Gericht anders behandelt als Deutsche und bei Heranwachsenden dem Erwachsenenstrafrecht vorzug gibt? Oder gehts nur allgemein darum dass Deutsche Gerichte ja zu lasch sind, auch Deutschen gegenüber, denn vor dem Gesetz sind ja alle gleich? Dann seh ich allerdings wieder keinen Zusammenhang zum Thema.

Entschuldigung, ist wohl etwas provokant mein Beitrag jetzt, aber ich finde es irgendwie daneben so einen Fall hier in so einer Diskussion aufzuführen.
Vielleicht ist das nur mein, falscher Eindruck, aber das kommt mir jetzt vor wie ein Fingerzeig auf "die bösen Ausländer" die ihre Familienmitglieder umbringen weil die nicht so leben wie sie es sich vorstellen und das vorzugsweise auf Deutschen Boden. Vergessen wird dabei schnell, dass die meissten Ausländer dass genauso abscheulich finden wie die Deutschen und dass es unter Deutschen auch genug Morde gab, gibt und geben wird weil sich irgendjemand in seinem Empfinden und Gefühlen verletzt und gekränkt fühlt. Unabhängig von Abstammung, Glauben und Hautfarbe.

Hat also meiner Meinung nach gar nichts damit zu tun Strategien für ein friedliches und gemeinschaftliches Leben zu entwicklen.

Also entschuldigung noch mal, und um nicht auch völlig Offtopic gepostet zu haben, meiner Meinung nach ist zu der ganzen Ausländerfrage weniger die Politik als solche gefragt als jeder einzelne Mensch in Deutschland. Der erste Schritt wäre dieses Denken in Klassen aus den Köpfen zu verbannen und nicht mehr mit Ausländer/ Deutscher zu denken sondern mit Mensch. Mensch der sympathisch ist, Mensch der unsympathisch ist aber eben Mensch. Dann noch kapieren, dass wir nun mal in einem Gebiet zusammen leben und dass es niemand was bringt sich gegenseitig das Leben schwer zu machen in dem man versucht anderen igendwie was aufzuzwingen, ausser dass man ne Menge Energie dabei verschwendet die man hätte produktiver Einsetzen können und dass die Gemeinschaft für das Fortkommen eines jeden extrem wichtig ist. Dann ist eigentlich jeder auf seine Weise integriert und nicht über die Massen seiner eigenen Persönlichkeit beraubt, egal wie das dann genau aussieht. Aber OK, ich weiss schon, ist ein schönes Wunschdenken, dazu ist der gemeine Mensch an sich einfach zu blöd dass sowas in den Köpfen der Massen entstehen könnte auf beiden Seiten wohl gemerkt. Und das es schwer ist so zu denken weiss ich auch, seh ich an mir selber, will mich da jetzt nicht in eines bessere Licht rücken oder sowas oder behaupten mit passiere das nicht so zu denken!
Aber eagl, zum dritten mal noch mal ein entschuldigung, aber ich glaube daran, dass das der einzige Weg ist dieses Problem in den Griff zu bekommen wenn alle mal kapieren, dass sie im Grunde im selben Boot sitzen und es dabei total egal ist was für Feste wer feiert, was für Hautfarbe wer hat etc. und solange das Wort Integration in Politik und Medien rumfliegt ist dazu aber noch nicht mal der Grundstein gelegt!


Gruss vom Mitreisenden

[tra(u)mmann]

Schlimm das, diese Geschichte aus Berlin ja.
Aber was hat das mit Integration von ausländischen Mitbürgern zu tun frag ich mich?

Also ich sehe mich jetzt hier eigentlich mit einer Kritik an einer Entscheidung eines Deutschen Gerichts konfrontiert, war ja kein ausländischer Vorsitzender, zumindest hätte ich das nicht gelesen und meiner Meinung nach dürfte sowas auch gar nicht gehen, dass ein nicht Deutscher Staatsbürger einem Deutschen Gericht vorsitzt.
Also was ist jetzt an dem Urteil das eigentliche Problem? [...]

@Mitreisender
Wenn hier lebende Mitbürger meinen, sie müssen alte "Stammesvorschriften" hierzuland durchsetzen, indem sie eine äußerst menschenvverachtende Selbstjustiz ausüben, dann ist das sehr wohl ein Beispiel gescheiterter Integration. Ich sehe keine Themaverfehlung.

Keinesfalls wollte ich damit aussagen, dass hier eine härtere Strafe anzusetzen wäre, weil ein Ausländer der Täter ist.

Ich kenne einen Fall, da hat einer, diesmal ein Deutscher, im selben Alter seinen Bruder erstochen, als er diesen mit seiner Freundin im Bett erwischt hat. Er selbst gab vor Gericht an, dass es im Affekt war, der Richter glaubte das aber bei 18 Messerstichen nicht. Jetzt kommt es: Der Täter bekam lebenslang, weil der Richter ihm eine Reife eines Erwachsenen zubilligte! Das erscheint mir nicht gerecht.

Was mich in dem Fall so aufregt, ist die Tatsache, dass der Täter höchstwahrscheinlich ein paar Jahre später genauso gehandelt hätte, da es weniger Unreife war, die zur Tat führten, sondern mehr als das Festhalten an alten Stammesgesetzen. Diese Stammesgesetze haben hierzulande (und im Ursprungsland auch nicht) absolut nichts zu suchen, da dies nichts mit Kultur zu tun hat, sondern die Tat ist, wenn man eine grundsätzliche allgemeine Ethik zugrunde legt, generell in jeglicher Hinsicht unakzeptabel. Auch der Islam lehnt übrigens den "Ehrenmord" kategorisch ab.

[Edit:] Zitat gekürzt und ein paar kleinere Fehler ausgemerzt. Übrigens erwähnten auch die Medien diese Tat im Zusammenhang mit Parallelgesellschaften, die nicht zur Integration bereit sind oder diese aus irgendwelchen Gründen auch immer gescheitert ist.

[Dave]

Wenn hier lebende Mitbürger meinen, sie müssen alte "Stammesvorschriften" hierzuland durchsetzen, indem sie eine äußerst menschenvverachtende Selbstjustiz ausüben, dann ist das sehr wohl ein Beispiel gescheiterter Integration. Ich sehe keine Themaverfehlung.

Zustimmung, genau so sehe ich es auch.

Ich kenne einen Fall, da hat einer, diesmal ein Deutscher, im selben Alter seinen Bruder erstochen, als er diesen mit seiner Freundin im Bett erwischt hat. Er selbst gab vor Gericht an, dass es im Affekt war, der Richter glaubte das aber bei 18 Messerstichen nicht. Jetzt kommt es: Der Täter bekam lebenslang, weil der Richter ihm eine Reife eines Erwachsenen zubilligte! Das erscheint mir nicht gerecht.

Vorsicht - so leicht ist es nicht. Zwar finde ich das jüngste Berliner Urteil auch etwas seltsam, aber der Vergleich ist nicht so einfach. Welche Schulbildung hat denn der von dir erwähnte Messerstecher genossen? Das spielt bei der Frage nach der Anwendung von Jugend- bzw. Erwachsenenstrafrecht bei den meisten Richtern eine sehr wichtige Rolle. Wer also auf dem Gymnasium war/ist, wird als geistig reifer eingeschätzt.

Bevor jetzt aber das Gejaule "Deutsche Richter schützen Ausländer und verdammen deutsche Jugendliche" losgeht: Das ist ganz bestimmt nicht der Fall, zu 99% findet eher das glatte Gegenteil statt. Aber ein Gegenbeispiel findet sich immer.

Auch der Islam lehnt übrigens den "Ehrenmord" kategorisch ab.

Hm, was oder wer ist der Islam? Um die richtige Interpretation des Koran streiten sich analog zur Bibel viele. Da kann man viel finden.

Grüße, Dave