Spanien gibt Gas

drgti · Beitrag von **drgti** » 29 Apr 2006, 20:54

Spanien will in den nächsten 15 Jahren 250 Milliarden in das Schienennetz Investieren und Spielt damit eine Vorreiterrolle Weltweit.
Allein in das Hochgeschwindigkeitsnetz sollen 83,5 Milliarden investiert werden.
Zum Vergleich: während 2005 die Schieneninvestitionen in Deutschland mit 3,2 Mrd. Euro den zweitniedrigsten Stand in der Geschichte verzeichneten, erreichten die Straßeninvestitionen mit 5,2 Mrd. Euro ein neues Rekordniveau. Im gleichen Zeitraum investierte Spanien 5,7 Mrd. Euro in die Schiene (Straße: 3,3 Mrd. Euro).

Ist das auch ein Zukunftsmodell für Deutschland um den kommenden verkehrsinfrakt zu verhindern?

Der Reisende · Beitrag von **Der Reisende** » 29 Apr 2006, 20:56

Nein, wir wollen an die Börse.

drgti · Beitrag von **drgti** » 29 Apr 2006, 21:06

Warum an die Börse?

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 29 Apr 2006, 21:17

drgti @ 29 Apr 2006, 21:06 hat geschrieben: Warum an die Börse?

Weil man das Vermögen des Volkes möglichst effizient vernichten kann. Meinen unsere Politiker. Und was die meinen, muss stimmen, schliesslich sind sie unsere Politiker. Also schreien alle nach der Börse. Auf geht's, lasst uns die Bahn zerstören...

drgti · Beitrag von **drgti** » 29 Apr 2006, 21:28

ChristianMUC @ 29 Apr 2006, 20:17 hat geschrieben: Weil man das Vermögen des Volkes möglichst effizient vernichten kann. Meinen unsere Politiker. Und was die meinen, muss stimmen, schliesslich sind sie unsere Politiker. Also schreien alle nach der Börse. Auf geht's, lasst uns die Bahn zerstören...

Das hat sich doch von selbst erledigt. Außerdem wer kauft Akien von einem Unternehmen was noch nicht auf die Marktwirtschaft eingestellt ist.

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 29 Apr 2006, 21:32

drgti @ 29 Apr 2006, 21:28 hat geschrieben: Das hat sich doch von selbst erledigt. Außerdem wer kauft Akien von einem Unternehmen was noch nicht auf die Marktwirtschaft eingestellt ist.

Die Bahn hat sich auf die Marktwirtschaft eingestellt - mehr als manchen (z.B. mir) lieb ist.

drgti · Beitrag von **drgti** » 29 Apr 2006, 21:39

ChristianMUC @ 29 Apr 2006, 20:32 hat geschrieben: Die Bahn hat sich auf die Marktwirtschaft eingestellt - mehr als manchen (z.B. mir) lieb ist.

Dann gäb es keine ICE halte wie Montabaur oder Göttingen. Sowas gibt es beim TGV oder AVE nicht.
Göttingen wird ja nur angefahren weil das Rita Süssmuht dort wohnt oder wohnte. Das ist nicht Marktwirtschaft.

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 29 Apr 2006, 21:49

drgti @ 29 Apr 2006, 21:39 hat geschrieben: Dann gäb es keine ICE halte wie Montabaur oder Göttingen. Sowas gibt es beim TGV oder AVE nicht.
Göttingen wird ja nur angefahren weil das Rita Süssmuht dort wohnt oder wohnte. Das ist nicht Marktwirtschaft.

Hast du an einem der Bahnhöfe schon mal den Fahrgastwechsel beobachtet? Ich schätze nicht, sonst würdest die Halte nicht als unrentabel hinstellen. Explizit zu Montabaur: bei Eröffnung der NBS hielten dort nur die Kurzläufer Stuttgart - Wiesbaden - Köln. Mittlerweile wird dort deutlich öfter gehalten, auch einige Züge der Hauptlinie München - Dortmund.

Und zu Göttingen: LOL LOL da gibts wesentlich mehr Potential als in anderen Städten.

drgti · Beitrag von **drgti** » 29 Apr 2006, 22:04

ChristianMUC @ 29 Apr 2006, 20:49 hat geschrieben:
drgti @ 29 Apr 2006, 21:39 hat geschrieben: Dann gäb es keine ICE halte wie Montabaur oder Göttingen. Sowas gibt es beim TGV oder AVE nicht.
Göttingen wird ja nur angefahren weil das Rita Süssmuht dort wohnt oder wohnte. Das ist nicht Marktwirtschaft.
Hast du an einem der Bahnhöfe schon mal den Fahrgastwechsel beobachtet? Ich schätze nicht, sonst würdest die Halte nicht als unrentabel hinstellen. Explizit zu Montabaur: bei Eröffnung der NBS hielten dort nur die Kurzläufer Stuttgart - Wiesbaden - Köln. Mittlerweile wird dort deutlich öfter gehalten, auch einige Züge der Hauptlinie München - Dortmund.

Und zu Göttingen: LOL LOL da gibts wesentlich mehr Potential als in anderen Städten.

Ich bitte dich. Die können nach Köln oder FFM fahren, wir reden über eine konkurenz zum Flugzeug.
Das gleiche in Göttingen, für solche Städte gibt es den IC.
Gerade K-FFM wird doch bei dem Halt in Montabaur ausgebremst.

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 29 Apr 2006, 22:07

drgti @ 29 Apr 2006, 22:04 hat geschrieben:
ChristianMUC @ 29 Apr 2006, 20:49 hat geschrieben:
drgti @ 29 Apr 2006, 21:39 hat geschrieben: Dann gäb es keine ICE halte wie Montabaur oder Göttingen. Sowas gibt es beim TGV oder AVE nicht.
Göttingen wird ja nur angefahren weil das Rita Süssmuht dort wohnt oder wohnte. Das ist nicht Marktwirtschaft.
Hast du an einem der Bahnhöfe schon mal den Fahrgastwechsel beobachtet? Ich schätze nicht, sonst würdest die Halte nicht als unrentabel hinstellen. Explizit zu Montabaur: bei Eröffnung der NBS hielten dort nur die Kurzläufer Stuttgart - Wiesbaden - Köln. Mittlerweile wird dort deutlich öfter gehalten, auch einige Züge der Hauptlinie München - Dortmund.

Und zu Göttingen: LOL LOL da gibts wesentlich mehr Potential als in anderen Städten.
Ich bitte dich. Die können nach Köln oder FFM fahren, wir reden über eine konkurenz zum Flugzeug.
Das gleiche in Göttingen, für solche Städte gibt es den IC.
Gerade K-FFM wird doch bei dem Halt in Montabaur ausgebremst.

Sicher wäre eine Zuggattung IC für solche kleineren Städte sinnvoller. Nur hat die Bahn ein Angebotsmonopol, kann also die Preise frei bestimmen. Daher fährt auch die scherzhaft "RE300" genannte Linie Köln - Stuttgart mit Halten in Köln Flughafen, Siegburg/Bonn, Montabaur, Limburg Süd, Wiesbaden, Mainz, Worms und Mannheim nicht als IC, sondern als ICE. Grund dürften zu 99,9% die höheren Einnahmen sein.

drgti · Beitrag von **drgti** » 29 Apr 2006, 22:16

Ein Monopol hat die DB im Fernverkehr ja sowieso, aber nur auf den Preis zu schielen ohne das angebot zu beachten ist typisch für die DB. Ich bin davon Überzeugt wenn die Bahn weniger halte in so kleinen Städten hat und dadurch z.B. die Strecke MS-M nur 3 oder 4 hält und gute 1 Stunde sparen könnte würden auch mehr die Bahn nutzen und nicht das Flugzeug.

Wittekind · Beitrag von **Wittekind** » 29 Apr 2006, 22:26

Zum Thema Monopol: Jedes andere EVU hat einen rechtlichen Anspruch darauf, das Schienennetz der DB AG diskriminierungsfrei mitbenutzen und dort u.a. Personenverkehre anbieten zu dürfen.

Jedoch darf m.W. nicht mit jedem x-beliebigen Zug auf der NBS K-F gefahren werden. War es nicht so, daß der Thalys gerne dort gefahren wäre, aber nicht durfte, weil er unter dem deutschen Stromsystem nicht genügend Leistung hat?

drgti · Beitrag von **drgti** » 29 Apr 2006, 22:34

Es bietet aber keiner an. Ich möchte schnell irgendwohin kommen und wenn der ICE nicht konkurenzfähig ist dann nehme ich das Flugzeug und bin wahrscheinlich sogar billiger.
Germanwings fliegt von HH nach München für 19,90 das ist günstiger als mit der Bahn und Schneller.

Der Reisende · Beitrag von **Der Reisende** » 29 Apr 2006, 22:41

drgti @ 29 Apr 2006, 22:34 hat geschrieben: Germanwings fliegt von HH nach München für 19,90 das ist günstiger als mit der Bahn und Schneller.

Plus Steuer, Plus Gebühren, Plus Kerosinzuschlag, Plus Unsinnigkeitszuschlag. Plus Anreise zum Flughafen, Plus Abreise vom Flughafen, Plus Boarding, Plus Check-In.

TB 11 · Beitrag von **TB 11** » 29 Apr 2006, 22:46

ChristianMUC @ 29 Apr 2006, 21:17 hat geschrieben: Auf geht's, lasst uns die Bahn zerstören...

Und anschließend der Öffentlichkeit - unter Zuhilfenahme von unzähligen Marketingabteilungen - vorgaukeln, wie toll und super doch alles bei der Bahn ist und das früher doch alles viel schlechter war... <_<

drgti · Beitrag von **drgti** » 29 Apr 2006, 22:48

Der Reisende @ 29 Apr 2006, 21:41 hat geschrieben: Plus Steuer, Plus Gebühren, Plus Kerosinzuschlag, Plus Unsinnigkeitszuschlag. Plus Anreise zum Flughafen, Plus Abreise vom Flughafen, Plus Boarding, Plus Check-In.

Plus Dummheits zuschlag, hab ich recht. 3 Stunden von Bahnhof zum Bahnhof schafft die Bahn das auch?

Catracho · Beitrag von **Catracho** » 29 Apr 2006, 23:24

Um mal zurück zum Thema zu kommen....

Ich denke, dass die Investitionen in Spanien deswegen auch so enorm sind, weil das Land im verkehrstechnischen Bereich einen enormen Nachholbedarf hat. Der Großteil der Strecken dort ist nur eingleisig, die Signaltechnik veraltet (ich kann mich da an ein schweres Zugunglück vor einigen Jahren erinnern, ich glaub es war bei Almería, ein Schnellzug ist frontal in einen Güterzug reingerauscht glaub ich), das rollenden Material teilweise antiquiert. So wird den ein Großteil dieser 250 Milliarden wohl auch in Bereiche investiert werden die bei uns schon längst "gegessen" sind. Ich denke da an Streckenausbau (soll nicht auch ein Teil der bestehenden Strecken auf Normalspur umgespurt werden?), Erneuerung der Kommunikations- und Signaltechnik, Elektrifizierung, neuer Wagenpark.
Nichtsdestotrotz ist das ganze natürlich eine enorme Summe und es ist schön zu sehen, dass es offensichtlich ein Land gibt, dass solch einen Aufwand und solch eine Energie in den schienengebundenen Verkehr steckt. Mit den 250 Milliarden könnte man hier allerlei anfangen.
Mich würde mal interessieren, wo die Spanier das Geld dafür hernehmen wollen. Sicherlich, der Staat steht relativ gesund da und einiges an Geld wird die EU wohl beisteuern. Aber ist die Summe nicht für den Staat und die EU allein sehr hoch gegriffen? Wie sieht es zB mit Privatinvestitionen aus? Oder mit geteilter Finanzierung (zB für die Hochgeschwindigkeitsstrecken nach Portugal und Frankreich)? Ich denke, letzen Endes sollte man vor allem einmal abwarten, wieviel Geld wirklich investiert wird.
Mfg
Catracho

drgti · Beitrag von **drgti** » 29 Apr 2006, 23:36

Ich glaube die ziehen das durch, die denken halt Langfristig.
Ich würde mir das auch für Deutschland wünschen.
Die EU sollte für das Europäische Festland ein Einheitliches Netz planen das wäre sinnvoll und keine verschwendung von Mitteln.
Quelle: www.allianz-pro-schiene.de

Dave · Beitrag von **Dave** » 30 Apr 2006, 00:23

ChristianMUC @ 29 Apr 2006, 21:17 hat geschrieben:Weil man das Vermögen des Volkes möglichst effizient vernichten kann. Meinen unsere Politiker. Und was die meinen, muss stimmen, schliesslich sind sie unsere Politiker. Also schreien alle nach der Börse. Auf geht's, lasst uns die Bahn zerstören...

Ein Teil der Politiker. Nicht immer so pauschalisieren... Dagegen sind die Bahn-Häuptlinge alle dafür.

Wittekind @ 29 Apr 2006, 22:26 hat geschrieben:Zum Thema Monopol: Jedes andere EVU hat einen rechtlichen Anspruch darauf, das Schienennetz der DB AG diskriminierungsfrei mitbenutzen und dort u.a. Personenverkehre anbieten zu dürfen.

Das stimmt schon, nur wird kaum ein EVU außer den großen ex- oder noch-Staatsbahnen die Kosten für teure HGV-Züge aufbringen.

Wittekind @ 29 Apr 2006, 22:26 hat geschrieben:Jedoch darf m.W. nicht mit jedem x-beliebigen Zug auf der NBS K-F gefahren werden. War es nicht so, daß der Thalys gerne dort gefahren wäre, aber nicht durfte, weil er unter dem deutschen Stromsystem nicht genügend Leistung hat?

Das stimmt, der Thalys würde auf den Steigungen an der NBS unter deutschem Stromsystem nicht genügend Leistung erbringen. Es gibt momentan nur einen einzigen Zug (OK, noch die drei Unterbraureihen), der auf der Strecke fahren darf, das ist der Siemens Velaro.

drgti @ 29 Apr 2006, 23:36 hat geschrieben:Ich glaube die ziehen das durch, die denken halt Langfristig.
(...)
Quelle: www.allianz-pro-schiene.de

Auch wenn der genannte Link schon etwas einseitige Lobbyarbeit beinhaltet, gibt es dort ein interessantes Dokument zu den staatlichen Gesamtinvestitionskosten in den Schienenverkehr im europäischen Vergleich. Keiner soll sich wundern, Deutschland rangiert am unteren Ende (gewisse Staaten aus Osteuropa oder Nicht-Eisenbahnländer wie Irland sind allerdings nicht mit drin).

Grüße, Dave

Wittekind · Beitrag von **Wittekind** » 30 Apr 2006, 01:34

Dave @ 30 Apr 2006, 00:23 hat geschrieben: Quelle: www.allianz-pro-schiene.de

Auch wenn der genannte Link schon etwas einseitige Lobbyarbeit beinhaltet, gibt es dort ein interessantes Dokument zu den staatlichen Gesamtinvestitionskosten in den Schienenverkehr im europäischen Vergleich. Keiner soll sich wundern, Deutschland rangiert am unteren Ende (gewisse Staaten aus Osteuropa oder Nicht-Eisenbahnländer wie Irland sind allerdings nicht mit drin). [/quote]
In Deutschland hat man die Bummelbahnen eben lieber. Die brauchen kaum Investitionen in die Infrastruktur und dafür umso mehr Subventionen für den laufenden Betrieb. Um die 6 Milliarden Euro werden pro Jahr im SPNV verbraten. Von diesem Geld könnte man in 10 Jahren das gesamte Fernverkehrsbasisnetz noch einmal komplett neu bauen.

Tequila · Beitrag von **Tequila** » 30 Apr 2006, 04:37

Du meinst also, es wäre besser, die Nahverkehrszüge sofort einzustellen?

Denn daß man im Nahverkehr keine Gewinne machen kann, dieser Tatbestand ist so alt wie daß die Eisenbahn auf Schienen fährt.

Ich will nicht wissen, wie unser Streckennetz heute aussehen würde, hätte die Bundesbahn bis heute weiterwerkeln dürfen...

Dave · Beitrag von **Dave** » 30 Apr 2006, 14:49

Wittekind @ 30 Apr 2006, 01:34 hat geschrieben: In Deutschland hat man die Bummelbahnen eben lieber. Die brauchen kaum Investitionen in die Infrastruktur und dafür umso mehr Subventionen für den laufenden Betrieb. Um die 6 Milliarden Euro werden pro Jahr im SPNV verbraten. Von diesem Geld könnte man in 10 Jahren das gesamte Fernverkehrsbasisnetz noch einmal komplett neu bauen.

Ich weiß nicht warum du den Nah - und den Fernverkehr gegeneinander auspielen willst. Idealerweise sollten sie sich ergänzen.
Der ÖPNV ist eine Grundversorgung die man von einem Staat verlangen kann - in der kapitalistischen Schweiz gibts den auch. ÖPNV und vorallem auch der SPNV hat für mich auch eine stark soziale Komponente. Gar nicht so geringe Teile der Bevölkerung können kaum von Autobahnnetzen, Flughäfen oder HGV-Schienenstrecken profitieren - umso mehr vom öffentlichen Nahverkehr. Neben Deutschland und der Schweiz bezahlen auch Österreich, Belgien und die Niederlande einen guten SPNV - diese Länder sind natürlich auch etwas dichter besiedelt als so manche andere.
Grüße, Dave

Wittekind · Beitrag von **Wittekind** » 30 Apr 2006, 16:28

Dave hat geschrieben:Ich weiß nicht warum du den Nah - und den Fernverkehr gegeneinander auspielen willst.

Weil ich Bummelbahnen einfach nicht ausstehen kann und sich hier eine Gelegenheit ergab, mal wieder gegen sie zu sticheln.

Der ÖPNV ist eine Grundversorgung die man von einem Staat verlangen kann - in der kapitalistischen Schweiz gibts den auch.

Eine ÖPNV-Grundversorgung könnte auch mit Bussen gewährleistet werden. Die fahren zu einem Bruchteil der Kosten und kommen im Gegensatz zur Eisenbahn überall hin.

120 160-7 · Beitrag von **120 160-7** » 30 Apr 2006, 16:33

Wittekind @ 30 Apr 2006, 16:28 hat geschrieben: Eine ÖPNV-Grundversorgung könnte auch mit Bussen gewährleistet werden. Die fahren zu einem Bruchteil der Kosten und kommen im Gegensatz zur Eisenbahn überall hin.

Ich weiß ja nicht, was du unter Grundversorgung verstehst, aber:

Wie viele Busse braucht man denn um die Fahrgäste eines gut besetzten 5-Wagen-Dosto-Zuges zu transportieren? :ph34r:

Und auch im ländlichen Verkehr reicht ein Bus selten aus um die Fahrgäste zu transportieren. Und wenn drei Busse für einen Zug fahren, dann sieht die Kostenfrage schon anders aus. Vom Komfort mal abgesehen.

OFV · Beitrag von **OFV** » 30 Apr 2006, 16:39

Und auch im ländlichen Verkehr reicht ein Bus selten aus um die Fahrgäste zu transportieren.

In welchem bestimmten ländlichen Raum?
Ich kenne welche, da werden die Busverkehre schon gekürzt wegen mangelnder Rentabilität. Kann ich verstehen, wenn im Schnitt 2-3 Reisende auf 50 Plätze kommen.

120 160-7 · Beitrag von **120 160-7** » 30 Apr 2006, 16:42

Ich meine jetzt nicht die Strecken, wo alle 283 Minuten mal ein einsamer 641 (beliebig austauschbar) mit einem noch viel einsameren Tf durch die Lande zuckelt.

Sondern von halbwegs vernünftig ausgelasteten Strecken.

Dave · Beitrag von **Dave** » 30 Apr 2006, 16:49

Wittekind @ 30 Apr 2006, 16:28 hat geschrieben:Weil ich Bummelbahnen einfach nicht ausstehen kann und sich hier eine Gelegenheit ergab, mal wieder gegen sie zu sticheln.

Na wenigstens bist du ehrlich und gibst zu dass wir alle uns auch von Emotionen leiten lassen. Da gibt es ja hier ganz andere...
Ach so ja, ich mag moderne Bummelbahnen ungemein! So wie viele andere Menschen auch!

Wittekind @ 30 Apr 2006, 16:28 hat geschrieben:Eine ÖPNV-Grundversorgung könnte auch mit Bussen gewährleistet werden. Die fahren zu einem Bruchteil der Kosten und kommen im Gegensatz zur Eisenbahn überall hin.

Na, da bin ich sehr skeptisch. Die Kosten für den Busbetrieb in meinem Heimattal erreicht keine Regionalbahn. Dummerweise hat man die Gleise halt rausgerissen und jetzt gehts nicht mehr anders. Udn überall kannd er Bus auch nicht hin fahren, dann braucht er zu lang.

120 160-7 @ 30 Apr 2006, 16:33 hat geschrieben:Ich weiß ja nicht, was du unter Grundversorgung verstehst, aber:Wie viele Busse braucht man denn um die Fahrgäste eines gut besetzten 5-Wagen-Dosto-Zuges zu transportieren? :ph34r:

Spätestens nach einem halben Jahr dürften die meisten Leute sich ein Auto gekauft haben oder eienn Zweitwagen angeschafft haben oder Car sharen was weiß ich und es genügt ein einziger Gelenkbus plus einige Zusatzfahrzeuge im Schülerverkehr.

120 160-7 @ 30 Apr 2006, 16:33 hat geschrieben:Und auch im ländlichen Verkehr reicht ein Bus selten aus um die Fahrgäste zu transportieren. Und wenn drei Busse für einen Zug fahren, dann sieht die Kostenfrage schon anders aus. Vom Komfort mal abgesehen.

Kommt ganz drauf an, es gibt Strecken wo selbst ein AST nicht mehr vertretbar ist und dann gibt es wieder Strecken mit kompliziertem Schnell- und Bummelbus-System die trotzdem nie an SPNV herankommen.

OFV @ 30 Apr 2006, 16:39 hat geschrieben:In welchem bestimmten ländlichen Raum?
Ich kenne welche, da werden die Busverkehre schon gekürzt wegen mangelnder Rentabilität. Kann ich verstehen, wenn im Schnitt 2-3 Reisende auf 50 Plätze kommen.

Naja, in Bayern...

Grüße, Dave

Wittekind · Beitrag von **Wittekind** » 30 Apr 2006, 17:03

Wie viele Busse braucht man denn um die Fahrgäste eines gut besetzten 5-Wagen-Dosto-Zuges zu transportieren? :ph34r:

Sieh es mal anders: Wie sehr kannst Du den Takt verdichten und wieviel mehr Direktverbindungen kannst Du anbieten, wenn Du die Fahrgäste eines gut besetzten 5-Wagen-Dosto-Zuges mit Bussen fährst? Wo heute nur ein Stundentakt fährt, könnte man stattdessen einen attraktiven 5-10 Minuten-Takt fahren.

Und wenn drei Busse für einen Zug fahren, dann sieht die Kostenfrage schon anders aus.

Wo ein voller Bus kostendeckend fährt, fahren auch drei volle Busse kostendeckend. Der deutsche SPNV wurde aber 2002 mit durchschnittlich 14,1 cent pro Personenkilometer bezuschusst, was einem Kostendeckungsgrad von höchstens 35% entspricht. Es gibt viele Regionalbuslinien, die zu 100% kostendeckend fahren.

Weiß jemand, wo ich die Gesamtmenge aller öffentlichen Zuschüsse für den Busverkehr in Deutschland herkriege, oder auch nur für ein Bundesland? Ich vermute, daß sie weit unter der Höhe der Regionalisierungsmittel für den SPNV liegt, obwohl der Busverkehr fast doppelt so viel Verkehrsleistung erbringt und obwohl die Strecken mit dem höchsten Aufkommen für den SPNV reserviert sind.

Vom Komfort mal abgesehen.

Wer mehr als eine Grundversorgung will, z.B. um Pendler davon abzuhalten, mit dem Auto in die Stadt zu fahren, könnte auch Busse in 2+1-Bestuhlung fahren. Das ist sehr bequem und erhöht die Kosten nur um ca. 30%.

Die Kosten für den Busbetrieb in meinem Heimattal erreicht keine Regionalbahn. Dummerweise hat man die Gleise halt rausgerissen und jetzt gehts nicht mehr anders. Udn überall kannd er Bus auch nicht hin fahren, dann braucht er zu lang.

Wie hoch sind denn die Kosten genau und wie hoch wären sie für eine Bummelbahn?

Chep87 · Beitrag von **Chep87** » 30 Apr 2006, 17:23

Bei deiner Argumentation vergisst du aber einen Entscheidenen Aspekt:
Busse übernehmen NIE 1:1 die Fahrgäste der (einzustellenden) Bahnverbindung. Allein dadurch gehen schon viele Reisende verloren.

Dave · Beitrag von **Dave** » 30 Apr 2006, 17:46

Wittekind @ 30 Apr 2006, 17:03 hat geschrieben:Sieh es mal anders: Wie sehr kannst Du den Takt verdichten und wieviel mehr Direktverbindungen kannst Du anbieten, wenn Du die Fahrgäste eines gut besetzten 5-Wagen-Dosto-Zuges mit Bussen fährst? Wo heute nur ein Stundentakt fährt, könnte man stattdessen einen attraktiven 5-10 Minuten-Takt fahren.

Attraktiv und Bus?

Damit fährt kein Mensch. Wie ich schon schrieb, spätestens nach sechs Monaten hat man den ÖPNV-Anteil der Strecke um 500% reduziert...
Die sogenannten Direktverbindungen die 4mal am Tag jedesmal an einer anderen Haltstelle statt finden versteht kein Mensch. Da braucht man dann die Internetauskunft oder man fährt jeden Tag um die gleiche Zeit (Schüler). Aber für einen richtigen ÖPNV ist das nciht zu gebrauchen.

Wittekind @ 30 Apr 2006, 17:03 hat geschrieben:Wo ein voller Bus kostendeckend fährt, fahren auch drei volle Busse kostendeckend.

Woher die Annahme, dass der Bus voll ist?

Wittekind @ 30 Apr 2006, 17:03 hat geschrieben:Der deutsche SPNV wurde aber 2002 mit durchschnittlich 14,1 cent pro Personenkilometer bezuschusst, was einem Kostendeckungsgrad von höchstens 35% entspricht. Es gibt viele Regionalbuslinien, die zu 100% kostendeckend fahren.

Die Regionalbuslinie die zu 100% Kostendeckung fährt würde ich gerne sehen! Das gibt es in meiner Region wahrlich nicht (und wenn würden da einige Lokalpolitiker vor Freude aufschreien).

Wittekind @ 30 Apr 2006, 17:03 hat geschrieben:Weiß jemand, wo ich die Gesamtmenge aller öffentlichen Zuschüsse für den Busverkehr in Deutschland herkriege, oder auch nur für ein Bundesland?

Das wüsste ich auch ganz gerne, ich habe nur lokale und ortsspezifische Quellen.

Wittekind @ 30 Apr 2006, 17:03 hat geschrieben:Ich vermute, daß sie weit unter der Höhe der Regionalisierungsmittel für den SPNV liegt, obwohl der Busverkehr fast doppelt so viel Verkehrsleistung erbringt und obwohl die Strecken mit dem höchsten Aufkommen für den SPNV reserviert sind.

Vermutung. Ich vermute etwas anderes und belege das mit den Zahlen meines lokalen Busbetriebs. Und der kommt selbst abzüglich Landessubvention für den reinen Betrieb auf keinen gescheiten Kostendeckungsgrad für den Landkreis.
Regionalisierungsmittel sollten eigentlich nur für den SPNV eingesetzt werden. Einige Bundesländer (u.a. Baden-Württemberg) haben diese Mittel jedoch für die Bezuschussung von reinen Busverkehrsbetrieben missbraucht. Da weiß ich viele Beispiele. Der Busverkehr ist von der Finanzierung her ein einziges Dickicht mit vielen Interessen. Rentabel können diese leer fahrenden Busse jedenfalls kaum sein.

Wittekind @ 30 Apr 2006, 17:03 hat geschrieben:Wer mehr als eine Grundversorgung will, z.B. um Pendler davon abzuhalten, mit dem Auto in die Stadt zu fahren, könnte auch Busse in 2+1-Bestuhlung fahren. Das ist sehr bequem und erhöht die Kosten nur um ca. 30%.

Du kannst den Bus bestuhlen wie du willst - der bleibt lahm, umbequem und laut. Außerdem werden die frei werdenden Flächen im Fahrzeug dann für die noch komfortableren Stehplätze verwendet. :blink:

Wittekind @ 30 Apr 2006, 17:03 hat geschrieben:Wie hoch sind denn die Kosten genau und wie hoch wären sie für eine Bummelbahn?

Zu der Strecke kann man das nicht mehr sagen, zu anderen schon. Das lokale Nahverkehrssystem (nur Busbetrieb) gibt keine Zahlen zu einzelnen Strecken/Linien heraus (Ausnahmen sind kommunal finanzierte Stadtverkehre). Es gibt nur die Gesamtkosten- und Zahlen inkl. schon erfolgter Zahlungen vom Land. Sehr aufschlussreich.

Ich kann aber die Zahlen von erfolgreichen Bummelbahnen im Vergleich mit vorigen DB-Regionalzügen und Regionalbussen vergleichen. So erwirtschaftet die Stadtbahn S4 im Raum Heilbronn zwischen Eppingen und Heilbronn Hbf (betrifft Lk Heilbronn) Gewinne, Kostendeckung also 100%. Aufgrund der Abschreibung der hohen Kosten des Baus der Innenstadtstrecke kommt die Innenstadtstrecke nur auf 40%.

Wie wäre es, wenn man noch Straßenabnutzung sowie langfristige Folgekosten miteinbezieht? Regionalbusse bekommen die realtiv hohen Abnutzungskosten der Straßen in der Wirtschaftlichkeitsrechnung nicht miteinberechnet, der SPNV schon. Es sollten also mal nur die Betriebskosten von "modernen Regionalbahnen" (also keine DB-Verkehre nach Verkehrsvertrag ohne Fahrgäste) und Regionalbussystemen verglichen werden. Zusätzlich sollten noch die Folgekosten Abgase und Lärmbelästigung eingeschätzt werden. Eigentlich schier unmöglich solche Vegleiche.

Trotzdem halte ich moderne Regionalbahnkonzepte ab einem Fahrgastaufkommen von 1200 Personen für sinnvoller im Vergleich mit Bussystemen. Aber wir reden ja meist von Strecken mit 4000 Personen täglich. Auf solche Fahrgastzahlen kommt gar keine Regionalbuslinie.

Grüße, Dave