Fahrleitung Berlin Hbf

423 459-7 · Beitrag von **423 459-7** » 16 Jun 2006, 18:08

Hallo!

Auf allen Fotos und Publikationen über Berlin Hbf fällt mir immer wieder die Stromschiene auf...diese verläuft niemals im Zickzack herkömmlicher Oberleitungsanlagen sondern eigentlich immer sehr geradlinig.

Jetzt meine Frage:
Da normaler Fahrdraht immer im Zickzack verläuft, wundert es mich dass die Stromschiene dieses nicht tut.

Laut meinen Informationen ist dieser Zickzack ja dazu da, damit die Schleifstücke der Pantographen gleichmäßig und ohne Rillenbildung im Kohleschleifstück abgenutzt werden. Wieso nicht bei Stromschiene???

:huh: Gruß
423 459-7

Cmbln · Beitrag von **Cmbln** » 16 Jun 2006, 18:44

Weil der Querschnitt wesentlich größer ist als bei der herkömmlichen Fahrleitung, besteht auch nicht die Gefahr daß diese sich in das Schleifstück einbrennt.

Bei Gleichstromschienen verläuft diese ja auch geradlinig!

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 16 Jun 2006, 18:45

423 459-7 @ 16 Jun 2006, 18:08 hat geschrieben: Laut meinen Informationen ist dieser Zickzack ja dazu da, damit die Schleifstücke der Pantographen gleichmäßig und ohne Rillenbildung im Kohleschleifstück abgenutzt werden. Wieso nicht bei Stromschiene???

Weil, soweit ich weiß, der Stromabnehmer von Stromschienenfahrzeugen mit seiner gesamten Fläche auf der Stromschiene aufliegt ==> gleichmäßige Abnutzung gewährleistet.

Da ich mir aber nicht sicher bin dabei, seh' das eher als Spekulation an.

/edit: Ah, da kam die richtige Antwort, und auch noch schneller.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 16 Jun 2006, 20:32

Weil, soweit ich weiß, der Stromabnehmer von Stromschienenfahrzeugen mit seiner gesamten Fläche auf der Stromschiene aufliegt ==> gleichmäßige Abnutzung gewährleistet.

Depperlfrage von mir: Warum wird die Stromschiene (bei U-Bahn, etc) nicht von einer Rolle o.ä. abgegriffen?? Reibungswiderstand und Abnutzung wären geringer!?
Und noch 'ne Depperlfrage: Warum verlegt man die Stromschiene (die am Hbf an der Decke) nicht einfach trotzdem im Zickzack? Das wäre für das Schleifstück doch noch besser. :unsure:

EasyDor · Beitrag von **EasyDor** » 16 Jun 2006, 20:43

Rohrbacher @ 16 Jun 2006, 20:32 hat geschrieben: Depperlfrage von mir: Warum wird die Stromschiene (bei U-Bahn, etc) nicht von einer Rolle o.ä. abgegriffen?? Reibungswiderstand und Abnutzung wären geringer!?
Und noch 'ne Depperlfrage: Warum verlegt man die Stromschiene (die am Hbf an der Decke) nicht einfach trotzdem im Zickzack? Das wäre für das Schleifstück doch noch besser. :unsure:

Die erste Frage kann ich die beantworten.

Eine Rolle braucht ein Lager, und selbiges muss geschmiert werden sonst hält es nicht lange. Und da Schmiermittel und Kunststofflager idR nicht leitfähig sind hat man ein Problem. Daher keine Rolle...

Die zweite Frage interessiert mich auch... B)

423 459-7 · Beitrag von **423 459-7** » 16 Jun 2006, 22:44

Cmbln @ 16 Jun 2006, 18:44 hat geschrieben: Weil der Querschnitt wesentlich größer ist als bei der herkömmlichen Fahrleitung, besteht auch nicht die Gefahr daß diese sich in das Schleifstück einbrennt.

Bei Gleichstromschienen verläuft diese ja auch geradlinig!

Das mag sein...aber es geht doch auch darum, dass das Schleifstück durch den Zickzack gleichmäßig abgenutzt wird...und die Stromschiene "fräst" halt dann ein etwas breiteres Stück aus der Kohle raus...ergo is dann die Abnutzung nichtmehr gleichmäßig.

Das mit dem Querschnitt glaub ich nichtmal, da die Loks im Stand ebenfalls Strom aus der Fahrleitung beziehen.....und beim Anfahren zieht die Lok mehr als beim fahren obwohl sich der Panto noch nicht soooo schnell im Zickzack bewegt...

Aus meinen Beobachtungen bei der Berliner U-Bahn geht hervor, dass die Schleifer die Stromschiene ja auch komplett abgreifen, allerdings sind diese ja genauso breit...

:blink:
423 459-7

Bing · Beitrag von **Bing** » 17 Jun 2006, 00:28

Rohrbacher @ 16 Jun 2006, 20:32 hat geschrieben:Depperlfrage von mir: Warum wird die Stromschiene (bei U-Bahn, etc) nicht von einer Rolle o.ä. abgegriffen?? Reibungswiderstand und Abnutzung wären geringer!?
Und noch 'ne Depperlfrage: Warum verlegt man die Stromschiene (die am Hbf an der Decke) nicht einfach trotzdem im Zickzack? Das wäre für das Schleifstück doch noch besser. :unsure:

Moin Moin,

historisch betrachtet waren Rollen- oder Stangenstromabnehmer schon um 1890 modern
abgelößt wurden sie durch Bügel-, bzw. Lyrastromabnehmer
Problem bei den frühen Straßenbahn Rollenstromabnehmer waren das ständige Entgleisen. Der Triebzugführer mußte dann mit viel Geschick des "Stangerl", wie man in München zu sagen pflegte, wider einfädeln. Sehr zur Erheiterung oder dem Mißmut der Fahrgäste - meine Tante konnte lebhaft davon erzählen.
Bei Stromschienen der Gleichstrombahnen (U-Bahnen, S-Bahn Berlin und Hamburg) machen Rollen keinen Sinn da diese ja z.B. ein Gleit, Kugel-, Rollen oder Spitzlager haben müssen um eben zu rollen. Aufgrund der geringen Spannung bei Gleichstrombahnen (600 V bis 900 V) ist der Strom mit bis zu 1000 Ampere so groß das die Lager schlicht und einfach zusammengeschweißt werden. Da ist' schnell vorbei mit rollen - und schwups wirds wider ein gleitender Stromabnehmer. Also gleich einen gleitenden Stromabnehmer mit ausreichend Kontaktfläche verwenden. Einfach im Aufbau, robust, verschleißarm. Zudem, der Gewinn durch den evtl. möglichen geringere Rollwiederstand im Vergleich zum Gleiten ist bezogen auf den Rollwiederstand des gesammten Zuges völlig zu vernachlässigen. Wirtschaftlich brint's also nix.
Die Abnutzung der Stromschiene ist minimal da müssen schon mehrere Jahrzehnte täglich tausende von Zügen fahren um die aufzuarbeiten. Oberleitungen auf Hauptstrecken (z.B. München - Augsburg) haben etwa eine Lebensdauer von 20 bis 30 Jahren ... wenn keinen andere Beschädigungen dazukommen. Bei weniger stark befahrenen Strecken (Freilassing - Berchtesgaden) hält der Fahrdraht teilweise auch bis zu 50 Jahre ...
Tja - und warum verlegt man die Stromschiene im Berliner Hbf Tunnel nicht im Zick-Zack? Na einfach weil's Verlegen im Zick-Zack aufwändiger und damit teurer ist und doch nix bringt. Schließlich darf die Stromschine nie die Bestreichungsfläche des Phontographen (+/- 400mm in Deutschland) verlassen. Ist halt einfacher einem Monteur zu sagen "mittig zur Schienenachse verlegen" als mühselig mit einem Meßtrupp die Lage der Schiene exakt festzulegen.
Das der größte Strom im Moment des Anfahren's aus dem Stand fließt ist übrigens ein weit verbreiteter Fehlschluß. Die Leistung eines Elektromotores im Stillstand (Drehzahl = 0) ist deutlich geringer als bei Nenndrehzahl bei der die maximale Leistung abgegeben werden kann. Die Motorleistung nimmt erst mit steigender Drehzahl deutlich zu. Ein Grund übrigens warum Dampflokomotiven bei Aufkommen der el. Traktion um 1900 beim Anfahren eines Zuges deutlich überlegen waren.

Jörg.L.E. · Beitrag von **Jörg.L.E.** » 17 Jun 2006, 01:19

423 459-7 @ 16 Jun 2006, 18:08 hat geschrieben: Jetzt meine Frage:
Da normaler Fahrdraht immer im Zickzack verläuft, wundert es mich dass die Stromschiene dieses nicht tut.

Ich würde mal behaupten daß die Zick-Zack - Form auch etwas damit zu tun hat der Oberleitung die nötige Stabilität zu geben. Wenn bspw.
immer nur von der rechten Seite gehalten wird geht auf die Länge gesehen die Straffheit weg. Die Oberleitng würde durchhängen. Probiert es mal zu Hause mit etwas Faden aus. Einmal nur von einer Seite auf einen Meter und dann beidseitig auf einen Meter. Wo ist der Faden
straffer gespannt ?

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 17 Jun 2006, 01:28

Danke, jetzt bin ich aufgeklärt.

Das der größte Strom im Moment des Anfahren's aus dem Stand fließt ist übrigens ein weit verbreiteter Fehlschluß. Die Leistung eines Elektromotores im Stillstand (Drehzahl = 0) ist deutlich geringer als bei Nenndrehzahl bei der die maximale Leistung abgegeben werden kann. Die Motorleistung nimmt erst mit steigender Drehzahl deutlich zu. Ein Grund übrigens warum Dampflokomotiven bei Aufkommen der el. Traktion um 1900 beim Anfahren eines Zuges deutlich überlegen waren.

Aber warum hab' ich dann mal gehört, dass es für's Bahnstromnetz schlecht wäre, wenn alle Züge gleichzeitig anfahren? :unsure:
Und warum kann man dann eine E-Lok einfach so aus dem Stand anfahren? Denn man muss ja erstmal ohne Drehzahl mit dem ganzen Zug die Haftreibung erstmal überwinden. Bei einem Auto oder einer V-Lok geht man einfach her und dreht den Motor dahin, wo die Leistung hoch genug ist. Bei einer E-Lok ist das nicht nötig. Also wenn der Zug steht, hat der Motor auch keine Drehzahl und somit keine Leistung. Demnach bräuchte man zum Anfahren immer eine 44er, die den Taurus samt Güterzug kurz anschiebt!? :huh:

Bing · Beitrag von **Bing** » 17 Jun 2006, 02:14

Rohrbacher @ 17 Jun 2006, 01:28 hat geschrieben: Danke, jetzt bin ich aufgeklärt.

Aber warum hab' ich dann mal gehört, dass es für's Bahnstromnetz schlecht wäre, wenn alle Züge gleichzeitig anfahren? :unsure:
Und warum kann man dann eine E-Lok einfach so aus dem Stand anfahren? Denn man muss ja erstmal ohne Drehzahl mit dem ganzen Zug die Haftreibung erstmal überwinden. Bei einem Auto oder einer V-Lok geht man einfach her und dreht den Motor dahin, wo die Leistung hoch genug ist. Bei einer E-Lok ist das nicht nötig. Also wenn der Zug steht, hat der Motor auch keine Drehzahl und somit keine Leistung. Demnach bräuchte man zum Anfahren immer eine 44er, die den Taurus samt Güterzug kurz anschiebt!? :huh:

Moin Moin,

danke für den Hinweis - Du hast natürlich recht ich muß mich hier korrigieren:

Beim Anlaufen eines E-Motors fließt durch die hohe induzierte Spannung tatsächlich ein sehr hoher Strom typisch bis zu 3x des Nennstromes. Aus diesem Grund gibt es Anlaßwiederstände, Drosseln oder Umschaltungen (Stern <> Dreieck) um eben den Anlaufstrom zu begrenzen. Da eine Anlaufstrombegrenzung in jedem modernen Triebfahrzeug eingebaut ist wird der Strom etwa auf den Nennstrom begrenzt und somit ist die Leistungsaufnahme beim Anfahren in etwa so hoch wie die Nennleistung der E-Lok.

Ich habe das Anlaufmoment, Anlauf- und Nennleistung sowie den Anlaufstrom durcheinander gebracht und die strombegrenzenden Anlaufschaltungen vergessen zu Berücksichtigen - es wir Zeit in's Bett zu gehen.

Lediglich das Anlaufdrehmoment bei den ersten E-Lok bis etwa 1930 war sehr niedrig - somit gab es bei Beginn der el. Traktion Probleme mit dem Anfahren von schweren Zügen z.B. an Steigungen. Hier war die klassische Dampflokomotive noch lange überlegen, da eine Dampfmaschine auch bei Drehzahl Null ein sehr großes Drehmoment liefert.

423 459-7 · Beitrag von **423 459-7** » 18 Jun 2006, 00:21

...was aber leider nicht kern des Themas ist....wobei ich damit also fast recht hatte *g*.

Trotzdem interessiert mich weiterhin, wieso der Zickzack in Berlin hier belanglos ist....

Martin · Beitrag von **Martin** » 18 Jun 2006, 09:32

jetzt wo du es ansprichst fällt mir das auch auf...

Den größeren Querschnitt wage ich zu bezweifeln, denn unter den Aluprofilen befindet sich ein normaler Kupferdraht

ropix · Beitrag von **ropix** » 18 Jun 2006, 16:24

Martin @ 18 Jun 2006, 09:32 hat geschrieben: jetzt wo du es ansprichst fällt mir das auch auf...

Den größeren Querschnitt wage ich zu bezweifeln, denn unter den Aluprofilen befindet sich ein normaler Kupferdraht

und ist der Kupferdraht auchgradlinig oder im Zickzack auf dem Aluprofil befestigt?

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 18 Jun 2006, 20:30

Vielleicht ist ja in Berlin der Zickzack in den Gleisen...

gmg · Beitrag von **gmg** » 16 Okt 2008, 14:18

Cmbln @ 16 Jun 2006, 18:44 hat geschrieben: Weil der Querschnitt wesentlich größer ist als bei der herkömmlichen Fahrleitung, besteht auch nicht die Gefahr daß diese sich in das Schleifstück einbrennt.

Bei Gleichstromschienen verläuft diese ja auch geradlinig!

Bei Gleichstromlinien ist der Stromabnehmer aber auch mit seiner vollen Breite auf der Stromschiene, sodass er sich zwangsläufig gleichmäßig abträgt.

Ich habe dieses Thema übrigens wieder heraus gekramt weil ich gestern zum ersten Mal in Bln Hbf war und mir dort auch diese komische Stronschiene aufgefallen ist.

Ich frage mich auch, warum die da überhapt so eine seltsame OL hingehängt haben. Warum haben die nicht einfach eine ganz normale OL genommen?

Was ist im 2. Stock, wo die Züge nach Westen und Osten fahren? Haben die dort auch sowas? Mir ist es nur unten auf Gleis 1 aufgefallen.

DasBa · Beitrag von **DasBa** » 16 Okt 2008, 19:07

gmg @ 16 Oct 2008, 14:18 hat geschrieben:Ich frage mich auch, warum die da überhapt so eine seltsame OL hingehängt haben. Warum haben die nicht einfach eine ganz normale OL genommen?

Mit der Deckenschiene kann die Tunnelhöhe etwas geringer ausfallen, aber ob das viel ausmacht weiß ich nicht. Im Falle eines Brandes ist die Deckenschiene jedenfalls die bessere Variante, weil sie der Hitze länger widerstehen kann. Außerdem dürfte die Wahrscheinlichkeit eines Oberleitungsschadens mit der Schiene geringer sein, und man kann komplexe Drahtkonstruktionen besonders in den Weichenfeldern vor und hinter dem Bahnfof vermeinden.

dochnochmal · Beitrag von **dochnochmal** » 16 Okt 2008, 19:29

Die "Fahrleitung" in Berlin Hbf verläuft im "Zick-Zack". Muss man sich nur mal genau ansehen, dann sieht man es. Einfach mal am Bahnsteig entlang laufen und die Fahrleitung und ihre Aufhängung beobachten. Zick, zack, ...

Der Querschnitt in BL ist auch nicht anders, als beim normalen Fahrdraht. Vielmehr ist hier nur der Fahrdraht in der Schiene "eingespannt".

gmg · Beitrag von **gmg** » 17 Okt 2008, 17:31

dochnochmal @ 16 Oct 2008, 19:29 hat geschrieben: Die "Fahrleitung" in Berlin Hbf verläuft im "Zick-Zack". Muss man sich nur mal genau ansehen, dann sieht man es.

Also wenn ich mich an einem normalen Bhf an die Bahnsteigkante stelle und hoch sehe, kann ich eindeutig das Zickzack erkennen. In Berlin hingegen habe ich das auch gemacht und konnte eindeutig sehen, dass die Stromschiene gerade war.

dochnochmal · Beitrag von **dochnochmal** » 17 Okt 2008, 18:43

Dann schau noch mal ganz genau hin. Net nur auf die Schiene schauen, mal auf die Aufhängungen schauen. Da sieht man das sie immer weiter nach außen/innen gehen. Was am Ende einen "Zick-zack" ergibt.

Beitrag von **Boris Merath** » 17 Okt 2008, 20:33

Vermutlich hat einfach die normale Fahrleitung deutlich mehr Knicke als die Stromschiene - es ist ja egal wie viele Knicke es gibt, Hauptsache es gibt sie einigermaßen gleichmäßig über die Strecke verteilt.