[M] Erweiterung der Laimer Unterführung

[19er]

Servus Leute,

für Ende des Jahres steht ja der Umbau der Laimer Unterführung mit Bau der sog. "Umweltverbundröhre" an. Schon jetzt wird am südwestlichen Bereich der Unterführung auf DB- Gelände gebaut. Ob das mit dem eigentlichen Umbau schon zusammenhängt entzieht sich meiner Kenntnis.

Es wäre doch jetzt an der Zeit, das Planfeststellungsverfahren für die Westtangente abzuschließen bzw. zu beginnen bzw. fortzufahren o.ä. , oder ?

Der BA Laim ist (noch) für die Tram, die A99 West ist bereits eröffnet, das eigentliche Problem (die Unterführung) wird ja bis 2010 umgebaut und alle anderen Projekte bzgl. Tram (Englischer Garten, Schwanthalerhöhe, St. Emmeram usw...) sind gescheitert bzw. liegen auf Eis.

Wie konkret sind die Planungen bzgl. Tram denn bereits ??

Gibts im Netz irgendwo Bilder von der neuen zukünftigen Unterführung ??


Gruß
19er

[VT 609]

Der BA Laim ist (noch) für die Tram, die A99 West ist bereits eröffnet, das eigentliche Problem (die Unterführung) wird ja bis 2010 umgebaut und alle anderen Projekte bzgl. Tram (Englischer Garten, Schwanthalerhöhe, St. Emmeram usw...) sind gescheitert bzw. liegen auf Eis.

Wie konkret sind die Planungen bzgl. Tram denn bereits ??

Seit wann ist denn auf der Schwanthalerhöhe wieder eine Trambahn geplant? Davon höre ich jetzt zum ersten Mal.

Die Trambahn durch den Englischen Garten ist dank erfolgreicher CSU-Blockade leider erstmal gescheitert. Und für die Alternative, nämlich eine Akku-Tram, sieht es auch nicht gut aus, weil die CSU erkennen hat lassen, daß die angeblich störenden Oberleitungsmasten nur vorgeschoben waren und es in Wahrheit um das Prinzip geht.

Über St. Emmeram hat man schon länger nichts mehr gehört. Dieses Projekt liegt offenbar wirklich auf Eis.

[tra(u)mmann]

Seit wann ist denn auf der Schwanthalerhöhe wieder eine Trambahn geplant? Davon höre ich jetzt zum ersten Mal.

Die Trambahn durch den Englischen Garten ist dank erfolgreicher CSU-Blockade leider erstmal gescheitert. Und für die Alternative, nämlich eine Akku-Tram, sieht es auch nicht gut aus, weil die CSU erkennen hat lassen, daß die angeblich störenden Oberleitungsmasten nur vorgeschoben waren und es in Wahrheit um das Prinzip geht.

Über St. Emmeram hat man schon länger nichts mehr gehört. Dieses Projekt liegt offenbar wirklich auf Eis.

Auf der Schwanthalerhöhe ist in der Tat keine Tram geplant.

Beim St.-Emmeram-Express ruht das Planfeststellungsverfahren wegen Protesten on Anwohnern, die angeblich den Baumbestand erhalten wollen (ich hoffe, dies richtig ausgedrückt zu haben), denen es aber vermutlich nicht um die Bäume, sondern ums Prinzip geht, da es bei Straßenbaumaßnahmen kaum vorkommt, dass deswegen Neubauprojekte nicht realisiert werden.

Der St.-Emmeram-Express hat aber von möglichen Trambahnprojekten m.E. zumindest noch mittelgute Chancen.

[spock5407]

Wobei ich Schwanthalerhöhe und weiter bis zum Harras durchaus sinnvol fände; man könnte den 20er ab dem Hbf dorthin führen anstelle am Stachus "verhungern" zu lassen. Da oben ist ja einiges gebaut worden.
Wie wird eigentlich der 53er in dem Bereich angenommen? Der entspricht ja de facto dem alten 22er (innere Westtangente)

[tra(u)mmann]

Wobei ich Schwanthalerhöhe und weiter bis zum Harras durchaus sinnvol fände; man könnte den 20er ab dem Hbf dorthin führen anstelle am Stachus "verhungern" zu lassen. Da oben ist ja einiges gebaut worden. [...]

Nachdem man hier erst vor kurzem die Gleise rausgerissen und alles so umgebaut hat, dass da kaum je wieder eine Tram fahren kann, muss ich hier jegliche Erwartungen dämpfen.

[Rathgeber]

Es wäre doch jetzt an der Zeit, das Planfeststellungsverfahren für die Westtangente abzuschließen bzw. zu beginnen bzw. fortzufahren o.ä. , oder ?

Tja, das wäre der Preis gewesen, A99 fertig, die Röhre wird umgebaut, und dank der umsichtigen Münchner Verkehrspolitik gucken wir in selbige...

Stattdessen diskutieren wir Luftschlösser wie Akku-Trambahnen - wunderbar!

Ich verstehe immer weniger, daß nur auf die CSU geschimpft wird. Die Schnarchzapfen-Verkehrspolitik des rot-grünen Rathauses (das ist immer noch die Mehrheit!) wird immer unerträglicher...

Was sagt denn unser mindestens ebenso tolle Planungsreferat?

Wie will man den z.B. in fünf Jahren argumentieren, wenn man wieder alles aufreißt? Aber auch dazu wird es nicht kommen...

Nachtrag:
Entschuldigt mein ständiges Genörgel über die Münchner Verkehrspolitik, aber ich habe die Schnauze so voll...

[19er]

Ich befürchte auch, daß es nicht zum Bau der Westtangente kommen wird. Seit 1991 ist sie gelant, aber konkret geschehen ist bis jetzt also scheinbar nichts.

Der BA LAim hat sich vor ca. 1 Jahr für ein schnellers Handeln bzgl. Westtangente ausgesprochen. Ein Wunder...ein BA ist für die Tram. Und die Reaktion der Stadt: Eine Verwirklichung ist vor 2010 wegen der langen Planungszeiträume nicht möglich !!!

Deshalb nochmal: was wurde eigentlich seit dem Beschluß 1991 bzgl. Westtangente konkret geplant ???

Was ist mit dem Anschluß Lorettoplatz ???

Irgendwo habe ich gelesen, daß es geplant ist, die Tram in das Wohnviertel Siemens City fahren zu lassen und dann eine Art Tramringlückenschluß im Süden über die Isar zu den Linien 15/25 zu verwirklichen.

Zur Schwanthalerhöhe:
Es war bis weit in das Jahr 1992 geplant, die Linie 20 über die Martin-Greif-Straße zur Schwanthalerhöhe und von dort über den Harras zum Lorettoplatz fahren zu lassen. Der Abschnitt Schwanthaler Höhe--Gondrellplatz sollte eingestellt werden. Aus heutiger Sicht wäre diese Linienführung sicher vorteilhaft (Bebauung Messegelände, Verbindung U6 zur U5, Wiesn-Anbindung etc...). Es kam anders: die Wiedererrichtung des fehlenden Gleisstückes am alten Betreibshof 3 wurde genehmigt und seitdem gondelt die Linie 18 zum Gondrellplatz. Die Demontagetruppe der Stadt München baute die Gleise vom Lorettoplatz zum Harras in Windeseile ab und München hatte wieder eine Dieselbuslinie mehr.

Später war es geplant das Verkehrszentrum des Deutschen Museum an das bestehende Netz anzubinden, der Wendehammer in der Martin-Greif-Straße machte auch dieses Projekt zunichte.


Anstatt der Strecke durch den Englischen Garten nachzutrauern sollte die Stadt die anderen Tramprojekte verwirklichen. Hier hat die CSU (noch) keine großen Möglichkeiten die Projekte zu verhindern.
Wenn die Laimer Unterführung erstmal fertig umgebaut ist und die Stadt dann mit den Tramplänen kommt sieht die Sache aber wieder anders aus....

Gruß
19er

[andreas]

wobei ich es nach wie vor blödsinn finde, die straßenbahn durch die laimer unterführung im straßenverkehr zu führen.
warum baut man nicht eine schöne brücke für die tram, fußgänger und notarztfahrzeuge/feuerwehr etc, dann kann man auch die haltestelle schön über den s-bahnsteigen anlegen und hat eine direkte umsteigemöglichkeit - ohne die ewige lauferei bis vor die unterführung ....

[Flo_K]

wobei ich es nach wie vor blödsinn finde, die straßenbahn durch die laimer unterführung im straßenverkehr zu führen.
warum baut man nicht eine schöne brücke für die tram, fußgänger und notarztfahrzeuge/feuerwehr etc, dann kann man auch die haltestelle schön über den s-bahnsteigen anlegen und hat eine direkte umsteigemöglichkeit - ohne die ewige lauferei bis vor die unterführung ....

Wie soll das gehen? Das Gebiet hinter dem S-Bahnhof wird bis auf ein paar übrige Gleise komplett und so weit ich weiß relativ hoch bebaut. Jetzt noch eine abenteuerliche Trambrücke da drüber zu machen würde dieses Gebiet noch häßlicher machen, als es ohnehin schon geplant ist und wäre nur durch komplett neue Bebauungsplanungen realisierbar. Außerdem könnte diese "Hochtram" dann auch erst im Verlaufe der Fürstenreiderstraße wieder ebenerding geführt werden. Und wenn etwas nicht zu München passt, dann eine Hochtramtrasse über der Straßenkreuzung vor der Laimer Untefführung. Das würde verdammt viel verschandeln, weil das ein ziemlich massives bauswerk sein müsste.

War das eigentlich dein Ernst???

[spock5407]

Tja, diese 26er Idee kenn ich auch noch, ich hatte damals Nähe Partnachplatz gewohnt und war damals auf der einen oder anderen Bürgerversammlung. Insofern weiss ich das mit der 20er.

Ich hätte es besser gefunden (und tu das immer noch), den 18er in die Barthstrasse abbiegen zu lassen und am Eck Barth-/Ridler-/Westendstrasse dort auf die bestehende Strecke geführt anstelle den riesen Umweg über die Siglstrasse (in der noch nicht mal ne reguläre Hst ist). Der Bereich Zschokkestr. ist mit den U-Bf ausreichend bedient. Das Strasseneck Barth-/Ridler/Westend/Gollier und herum ist recht schlecht erschlossen (was erst durch den 131/132 besser wurde).

Waldfriedhof-Loretto würde ich nicht wiederherstellen, sondern eine Wende am Waldfriedhof vorsehen. Ausser im Friedhofsverkehr an einzelnen Feiertagen sehe ich Loretto keinen Bedarf für Tram, da reicht der 54er. Ausserdem muesste man ständig, auch am Sonntag, zwei Linien in der Fürstenrieder fahren.

Westtangente halte ich, neben Englischen Garten, für eins der vordringlichsten Projekte. Man stelle sich mal vor, die Westtangente kommt aber Freiham-Verlängerung/Btf nicht. Aidenbachstrasse - Leuchtenbergring als Ein-/Ausrückweg....

[Rathgeber]

Waldfriedhof-Loretto würde ich nicht wiederherstellen, sondern eine Wende am Waldfriedhof vorsehen. Ausser im Friedhofsverkehr an einzelnen Feiertagen sehe ich Loretto keinen Bedarf für Tram, da reicht der 54er. Ausserdem muesste man ständig, auch am Sonntag, zwei Linien in der Fürstenrieder fahren.

Die Strecke zum Lorettoplatz würde ich auch nicht wieder aufbauen. Tagsüber ein Fünf-Minuten-Takt in der Fürstenrieder Straße ist aber, wenn man die letzten Trambahneröffnungen so betrachtet, nicht unrealistisch.

[andreas]

wobei ich es nach wie vor blödsinn finde, die straßenbahn durch die laimer unterführung im straßenverkehr zu führen.
warum baut man nicht eine schöne brücke für die tram, fußgänger und notarztfahrzeuge/feuerwehr etc, dann kann man auch die haltestelle schön über den s-bahnsteigen anlegen und hat eine direkte umsteigemöglichkeit - ohne die ewige lauferei bis vor die unterführung ....

Wie soll das gehen? Das Gebiet hinter dem S-Bahnhof wird bis auf ein paar übrige Gleise komplett und so weit ich weiß relativ hoch bebaut. Jetzt noch eine abenteuerliche Trambrücke da drüber zu machen würde dieses Gebiet noch häßlicher machen, als es ohnehin schon geplant ist und wäre nur durch komplett neue Bebauungsplanungen realisierbar. Außerdem könnte diese "Hochtram" dann auch erst im Verlaufe der Fürstenreiderstraße wieder ebenerding geführt werden. Und wenn etwas nicht zu München passt, dann eine Hochtramtrasse über der Straßenkreuzung vor der Laimer Untefführung. Das würde verdammt viel verschandeln, weil das ein ziemlich massives bauswerk sein müsste.

War das eigentlich dein Ernst???

natürlich - die tram spart sich die giftröhre und die kreuzung mit der landsberger straße.

und man kann eine friedenheimer brücke haben und eine donnersbergerbrücke, was würde dann gegen eine wesentlich kleinere trambahnbrücke sprechen?

die linie würde dann direkt in einen eigenen bahnkörper in der fürstenriederstraße übergehen und ich bin mir sicher, daß man dadurch einiges an fahrzeit und vor allem verspätungsanfälligkeit sparen könnte

[ChristianMUC]

wobei ich es nach wie vor blödsinn finde, die straßenbahn durch die laimer unterführung im straßenverkehr zu führen.
warum baut man nicht eine schöne brücke für die tram, fußgänger und notarztfahrzeuge/feuerwehr etc, dann kann man auch die haltestelle schön über den s-bahnsteigen anlegen und hat eine direkte umsteigemöglichkeit - ohne die ewige lauferei bis vor die unterführung ....

Wie soll das gehen? Das Gebiet hinter dem S-Bahnhof wird bis auf ein paar übrige Gleise komplett und so weit ich weiß relativ hoch bebaut. Jetzt noch eine abenteuerliche Trambrücke da drüber zu machen würde dieses Gebiet noch häßlicher machen, als es ohnehin schon geplant ist und wäre nur durch komplett neue Bebauungsplanungen realisierbar. Außerdem könnte diese "Hochtram" dann auch erst im Verlaufe der Fürstenreiderstraße wieder ebenerding geführt werden. Und wenn etwas nicht zu München passt, dann eine Hochtramtrasse über der Straßenkreuzung vor der Laimer Untefführung. Das würde verdammt viel verschandeln, weil das ein ziemlich massives bauswerk sein müsste.

War das eigentlich dein Ernst???

natürlich - die tram spart sich die giftröhre und die kreuzung mit der landsberger straße.

und man kann eine friedenheimer brücke haben und eine donnersbergerbrücke, was würde dann gegen eine wesentlich kleinere trambahnbrücke sprechen?

die linie würde dann direkt in einen eigenen bahnkörper in der fürstenriederstraße übergehen und ich bin mir sicher, daß man dadurch einiges an fahrzeit und vor allem verspätungsanfälligkeit sparen könnte

Dir ist klar, dass die Umweltverbnundröhre eine eigene, paralelle Unterführung zur bestehenden ist?

[ropix]

wobei ich es nach wie vor blödsinn finde, die straßenbahn durch die laimer unterführung im straßenverkehr zu führen.
warum baut man nicht eine schöne brücke für die tram, fußgänger und notarztfahrzeuge/feuerwehr etc, dann kann man auch die haltestelle schön über den s-bahnsteigen anlegen und hat eine direkte umsteigemöglichkeit - ohne die ewige lauferei bis vor die unterführung ....

Ums vom Christian noch mal zu verdeutlichen. Eben genau fr Bus bzw. später Tram wird ein EIGENER Tunnel gegraben, also nix mit Stickig und schon gar nix mit verkehr - aber Ampel für Feuerwehr, die den Tunnel ggf. nutzen könnte.

Das zweite Argument der Stadt worauf man warten wollte - bis der Ringtunnel fertig ist. Wenn jetzt der 23er gebaut wird, wird man auch erst mal alle Anstrengungen für die St. Emmeram-Linie bündeln, um die wenigstens mal bis zum Cosimapark, aber vermutlich doch eher auf ganzer Linie bauen zu können. Leider hab ich die letzten Bürgerversammlungen verpasst um zu fragen ob das mit dem Planfeststellungsverfahren so stimmt, aber Bäume allein waren noch nie ein Hinderungsgrund (Gott sei dank) - wohlgemerkt allein, sollten sie sich jedoch zu einem Park zusammenschließen dann...

Rathgeber mag zwar recht haben auf die rot grünen (bzw früher die bunten) zu schimpfen, aber die anderen Beteiligten sollten sich auch mal überlegen was sie so tun - ein bis zwei Jahre länger als erwartet zum Kontrollieren von Planungen sind auch nicht grad ohne.

Chancen für die Westtangente - wie alle anderen Planungen auch. Die Stadt würde gerne, aber wir sind im Trambahnfeindesland, da muss schon ordentlich was für die Autofahrer getan werden. Ohne Ringtunnel III gibts sicher keine Zustimmung, mit vielleicht. Jetzt fürchte ich müssen wir erst mal abwarten was mit der Linie 19 passiert (vom 18er ganz zu schweigen, nur dass der durchgängig seine noch nie befahrene Trasse freigehalten hat bzw schon mal da gefahren ist)

Bleibt auch derzeit nichts anderes übrig als abzuwarten. Auch wenn das die Sachen nicht billiger macht, ganz im Gegenteil. Aber man muss auch sagen, die Mehrheit will solange keine rambahn bis diese gebaut ist. Danach war man schon immer die Minderheit die für die Trambahn war. War bislang bei den Wiedereröffnungen immer so.

[spock5407]

Bei ner eigenen Röhre: kriegt die Tram dann eine Hst direkt unter den Bahnsteig-Zugängen?
Aber wehe, da kommt ein blaues "U" hin.... dann rollt am Nachbargleis der Popcornzug ein

[luc]

Chancen für die Westtangente - wie alle anderen Planungen auch. Die Stadt würde gerne, aber wir sind im Trambahnfeindesland, da muss schon ordentlich was für die Autofahrer getan werden. Ohne Ringtunnel III gibts sicher keine Zustimmung, mit vielleicht.

Eher schlechter als die anderen Projekte. Herr Pabst hat in seinem Buch zitiert, dass die Westtangenten-Tram mehr Betriebskosten? verursacht als der bisherige Busverkehr. Wobei das eben auch ein Münchner Problem ist wegen den recht kurzen und schmalen Zügen.

[ropix]

Eher schlechter als die anderen Projekte. Herr Pabst hat in seinem Buch zitiert, dass die Westtangenten-Tram mehr Betriebskosten? verursacht als der bisherige Busverkehr. Wobei das eben auch ein Münchner Problem ist wegen den recht kurzen und schmalen Zügen.

Mehr Betriebskosten mag sein, unter anderem weil beim Bus die Straßenerhaltung ja dem Straßenbauamt zugerechnet wird, die Unterhaltung der Trambahn aber voll auf die MVG zurückgeht. Trotzdem - auf der Strecke wird jetzt schon so viel VOLK durch die Gegend kutschiert dass sich eine Trambahn lohnen würde und wie wir aus Statistiken schön langsam gelernt haben sollten, aber nicht annehmen dürfen - eine Trambahn zieht eine viel größere Menge an Kunden an als ein gleich ausgestatteter Dieselbus.

Wollte man das Trambahn-mögliche mit Bussen umsetzen, dann wären die Bus-Betriebskosten um einiges höher als die der Trambahn. Der Bewertungsfaktor von der Strecke ist ja auch eher richtung 2 als richtung 1,0001

[luc]

Mehr Betriebskosten mag sein, unter anderem weil beim Bus die Straßenerhaltung ja dem Straßenbauamt zugerechnet wird, die Unterhaltung der Trambahn aber voll auf die MVG zurückgeht. Trotzdem - auf der Strecke wird jetzt schon so viel VOLK durch die Gegend kutschiert dass sich eine Trambahn lohnen würde und wie wir aus Statistiken schön langsam gelernt haben sollten, aber nicht annehmen dürfen - eine Trambahn zieht eine viel größere Menge an Kunden an als ein gleich ausgestatteter Dieselbus.

Wollte man das Trambahn-mögliche mit Bussen umsetzen, dann wären die Bus-Betriebskosten um einiges höher als die der Trambahn. Der Bewertungsfaktor von der Strecke ist ja auch eher richtung 2 als richtung 1,0001

ich denke auch, dass man die frühere Untersuchung nicht mit heute vergleichen kann. Allein schon durch TopBus und die Metrobuslinien.

[ropix]

ich denke auch, dass man die frühere Untersuchung nicht mit heute vergleichen kann. Allein schon durch TopBus und die Metrobuslinien.

die erstaunlich wenig geändert haben - obwohl leider doch. Der 168 fährt nicht mehr.

Aber so sicher ob das überhaupt stimmt mit den Mehrkosten bin ich mir nicht. Eine Trambahn, da wo sie sich rentiert kostet eigentlich immer wengier als der Bus. Obwohl der Bus von den Energiestufen her eigentlich billiger sein müsste, muss der Strom doch erst aus anderen Energiearten gewonnen werden. Aber da das z.B. auch aus Wasser geht ist Strom letztenendes dann wohl doch billiger - zumal eine Trambahn wesentlich besser (Leerlauf, Rückspeisung, Wirkungsgrad) damit umgehen kann. Auch die Schienen sind im Unterhalt nicht so teuer wie die Straße, nur dass die Schienen halt das Unternehmen, die Straßensanierung die Allgemeinheit zahlen muss...

[Rathgeber]

Das zweite Argument der Stadt worauf man warten wollte - bis der Ringtunnel fertig ist. Wenn jetzt der 23er gebaut wird, wird man auch erst mal alle Anstrengungen für die St. Emmeram-Linie bündeln, um die wenigstens mal bis zum Cosimapark, aber vermutlich doch eher auf ganzer Linie bauen zu können.

Das mag ja alles sein, aber bei einer sinnvollen Planung wäre es möglich gewesen, die Westtangente zwischen Vollendung der A99 West und Baubeginn des Luise-Kiesselbach-Tunnels zu positionieren.
Daß es wenig sinnvoll ist, die Westangente parallel zum dritten Ringtunnel zu bauen, leuchtet ein. Aber mir scheint, daß der Tunnel auch wieder nur ein vorgeschobenes Argument ist...

Und wie schon gesagt: mit etwas mehr Verhandlungsgeschick müßte man das Bild von der trambahnfeindlichen CSU nicht immer wieder aufs Neue malen.
Außerdem reden wir hier nicht von neuen Planungen und Projekten. Bis auf die Kasernentram sprechen wir von vor 15 Jahren (für die Freundinnen und Freunde von der CSU noch einmal zum Mitlesen: mit ihrern Stimmen) beschlossenen Vorhaben. Das sollte in dem Zusammenhang nicht übersehen werden.
Zur Erinnerung: der Volksentscheid über die drei wesentlich teureren und bauintensiveren Ringtunnel datiert aus dem Jahre 1996. Was den Baufortschritt betrifft, haben wir sozusagen Halbzeit. Es wäre schön, wenn man von den Trambahnprojekten ähnliches behaupten könnte (wartet man die Vollendung des dritten Tunnels ab, liegen zwischen Beschluß und Umsetzung rund 25 Jahre!)...

Jetzt fürchte ich müssen wir erst mal abwarten was mit der Linie 19 passiert (vom 18er ganz zu schweigen, nur dass der durchgängig seine noch nie befahrene Trasse freigehalten hat bzw schon mal da gefahren ist)

Den Zusammenhang verstehe ich gerade nicht. Magst mir ein wenig auf die Sprünge helfen, ropix?

[19er]

Rathgeber liegt völlig richtig ! Die SPD hat mit ihren Koalitionspartnern die Mehrheit. Diese ist angeblich für die Tram.

Das Argument des Baues der Westtangente nach Fertigstellung des 3.Ringtunnels ist ein Argument der CSU. Nach dem Motto: Das nächste Jahrzehnt soll mal bzgl. Fürstenriederstraße überhaupt nix geschehen !!

Wenn ein Bezirksausschuß (ausnahmsweise mal) Vorteile in dem Bau einer Linie sieht, dieses Neubauprojekt auch noch das größte von allen Planungen ist, der Koalitionspartner dieses Projekt auch will, eine Unterführung umgebaut wird die angeblich der einzige Hinderungsgrund des Baues ist und dazu noch ein völlig neues Stadtviertel im Süden Münchens entsteht, das durch diese Linie gut mit anderen Stadtteilen verbunden werden könnte und die Stadt trotzdem nichts unternimmt, kann man in meinen Augen vom Verschlafen eines Projektes reden. Jeder weiß, daß es Jahre dauert bis ein Projekt durch die Mühlen der Verwaltung gegangen ist. Wenn man aber den richtigen Zeitpunkt verschläft kann man es halt vergessen !!!

Auch wenn die BA keine wirkliche Macht bzgl.städtebaulicher Projekte haben sollte man Pasing nicht vergessen.
Man denke nur an die Propagandaschlacht des BA Pasing und die Medienkampagnen bzgl. des Stückchen Neubaues der Tram zum Pasinger Bahnhof. Aber die Stadt kann hier halt an ein paar Metern Neubau den guten Willen bzgl. Tram beweisen.

Und mal unter uns: Diese ganze aktuelle Planerei von Trambahnlinien in die sog. städtebaulichen Zukunftswohn- und Gewerbegebiete ist doch nur eine Folge der Tatsache, daß die Stadt erkannt hat, daß sie in bereits bestehenden Wohnvierteln eine Trambahn nur schwer durchsetzen kann bzw. diese vielleicht sogar gar nicht mehr will ! Daher auch die Pläne Freiham und Funkkaserne West.

Hätte es keine vertragliche Verpflichtung gegeben, wäre die Kasernenlinie wohl auch jetzt noch ein Papiertiger. Und eine Verwirklichung der Linie nach Freiham.....ich weiß nicht....


Gruß
19er

[viafierretica]

Wobei es wichtig ist, neue Gebiete von Anfang an vernünftig an den Schienenverkehr anzubinden. Leider plant auch hier das Planungsreferat viel Murks, dann noch doofer als mit der Tram 23 könnte die Parkstadt Schwabing nicht erschlossen werden: die Hochhäuser und dichte Bebauung liegt im Osten (nicht weit weg von der U-Bahn), die Tram fährt durchs Gebüsch im Westen auf der Rückseite der Wohnhäuser, wo die Bebauung am dünnsten ist und endet dann in einer Kleingartenanlage. Vom Langenscheid-Hochhaus ist es zur U-Bahn genauso weit wie zur Tram, nur
- die U-bahn fährt öfter
- ist schneller
- und fährt weiter.
MIt der Tram 23 komm ich dahin, wo die U-Bahn auch fährt, dann muss man aber in die gleiche U-Bahn umsteigen, dauer aber länger und ist und umständlicher. Mit dem Verzicht auf die Herzogstraße hat man die Tram 23 zur Totgeburt gemacht. Einzige Chance: nach Norden verlängern. Aber hier träumt das Planunsgreferat schon wieder von einer U-Bahn und erwürgt damit präventiv alle Tram-Pläne einer Verlängerung der 23.

Bei der Umweltverbundröhre musste man auch die Stadt zum Jagen tragen. Mal sehen, welche neue Ausrede sie sich jetzt einfallen lässt.....es ist aber nicht nur die SPD alleine, sondern eine ideenlose Stadtverwaltung, die kein Mut zum Risiko hat, dass alles so lange dauert.

[elba]

Die Stadt würde gerne, aber wir sind im Trambahnfeindesland, da muss schon ordentlich was für die Autofahrer getan werden.

Also ich bin inzwischen auch so weit, eher Rathgebers Meinung zu folgen. Ich glaube nicht mehr, daß die Stadt gerne würde (wer ist überhaupt "die Stadt"). Was die Stadt (und andere) gerne tut ist ankündigen und so zu tun, als ob sie gerne würde. Es lebt sich halt kommod, wenn einerseits der Stadt zugeschrieben wird, gerne Trambahnen zu realisieren, andererseits man von übermächtigen Gegnern umzingelt ist, die eben das verhindern. Man hat den guten Ruf, weil man ja würde wenn man könnte (oder die Öffentlichkeit das zumindest bis zum Beweis des Gegenteils glauben läßt), kann andererseits die Hände in den Schoß legen und muß nichts tun und nichts zahlen. Die übermächtigen Gegner verhindern, daß es zur Probe aufs Exempel kommt, oder man kann ihnen wenigsten die Schuld zuschreiben.

Das soll jetzt nicht heißen, daß ich glaube, eine Stadtregierung anderer Couleur würde Trambahnen bauen (ich befürchte eher das Gegenteil). Aber das Problem heißt nicht rot, grün oder schwarz, sondern das Problem heißt München und "uns geht's ja auch so ganz gut".

Weitere Ausführungen zum Thema auf http://home.arcor.de/e.lauterbach/tram/

Schönen Gruß,

Edmund

[Rathgeber]

Zur Erinnerung: der Volksentscheid über die drei wesentlich teureren und bauintensiveren Ringtunnel datiert aus dem Jahre 1996. Was den Baufortschritt betrifft, haben wir sozusagen Halbzeit.

Faierweise möchte ich hier noch ergänzen, daß sich die CSU der Ringuntertunnelung nicht in den Weg gestellt hat...

Mit dem Verzicht auf die Herzogstraße hat man die Tram 23 zur Totgeburt gemacht.

Vor allem ohne Not! Mit dem Sterben der Garten-Tram hat man jetzt eigentlich keine Option mehr, den 23er im Süden sinnvoll zu verlängern...

Das soll jetzt nicht heißen, daß ich glaube, eine Stadtregierung anderer Couleur würde Trambahnen bauen (ich befürchte eher das Gegenteil).

Glaube ich auch nicht. Die jetzige Rathausmehrheit gibt uns wenigstens die Illusion, daß vielleicht mal etwas passieren könnte, und die Gelegenheit, uns hier die Köpfe heißzureden...

[spock5407]

Wie ham die eigentlich die 17er Wiedereröffnung hinbekommen? War die nur "ausser Betrieb" und Planfeststellung nur fuer das wirklich neue Stück Paul-Heyse-Strasse? Gut, die Arnulfstrasse ist in dem Bereich vom Verkehrsaufkommen eh eher unkritisch.

[ropix]

Wer die Stadt ist - eine Politikerrunde und ein Verwaltungsapperat.

Grade letzterer hat in manchen persönlichen Gesprächen mit verantwortlichen doch immer mal wieder die dicken Beulen vom gegen die [CSU-Landes-]Wand rennen gesprochen, für die Tram ist halt nun mal nicht die Stadt allein verantwortlich sondern auch das Land. Das wird bekanntermßen von der CSU regiert und die würde die Trambahn am liebsten immer noch ganz abschaffen oder zumindest sofort mal die Beschleunigung aufheben weils ja nicht sein kann das eine Tram gleich 20 Autos ausbremst (ein Missverhältnis wies im Buche steht, zwanzig Autos müssen wegen EINER EINZIGEN Tram halten, und da in Trambhanen ja nur assoziales Volk fährt müssen kurz gesagt die guten deutschen Staatsbürger für die [belieibige Ostländische Nation ihrer Wahl hier einsetzten] Bremse. Ja, so ist zum Teil lieder die Argumentation.

Natürlich hat die Stadt gepennt, man hätte sofort alle Trambahnen verwirklichen müssen, die Taktik eine Linie nach der anderen zu bauen ist wie wir alle wissen schiefgegangen. Und man hätte sofort bauen müssen, nicht erst die Genehmigungen abwarten. Schwarzbau hin oder her.

Ich frag jetzt mal so in die Runde ob ich da was falsch verstanden hab?

Nach dem Grundsatzbeschluss von 1990 begann man recht schnell zu planen - Osttangente, Nordtangente und 17ner Wiedereröffnung. Hat beim 17ner schon viel u lange gedauert, u.a. wegen der Landesregierung. Dann kam die Osttangente, auch die hätte wenn die Landesregierung mitgezogen hätte schneller verwirklicht werden können. Und dann wurdsder CSU zu viel, man stritt vier Jahre lang über die Nordtangente, verhängte den Baustopp. Was um alles in der Welt hätte die Stadt denn tun sollen??? - man kann nun nicht alle Pläne gleichzeitig ausarbeiten, so viele Leute hat die Stadt nunmal nicht. Und wer die mehr als tausendseitigen PF-Anträge gelesen hat, sowas kann man nicht in 2 Monaten erstellen. Irgendwo in der Aufführung hab ich die Planung für den Cosimaexpress vergessen der ebenfalls von der Landesregierung zurückgestellt worden ist (laut Tra(u)mmann).

Und Schuld an der Misere ist rein die Stadt - oder hab ich nun was übersehen???

19er. Ich kann das Planungsreferat sehr gut verstehen - die gesamten Kapazitäten wurden beim 23er so gebündelt, dass man nicht wie bei den beiden vorhergegangenen Linien welche neu errichtet hätten werden müssen wieder ein NEIN der Regierung von Oberbayern kassiert. Auch diesmal hat sich die Regierung ja sehr viel Zeit gelassen, vielleicht auch um die eigenen Reihen etwas zu besänftigen, immerhin hat man sich die Trambahn ja grad selber eingebrockt.

Beim 18er ist die Situation eher so wie auf der Osttangente oder 17er, die Strecke war schon dar bzw ist trassiert. 19er Pasing ist der kleine Bruder von der Westtangente, war noch nie da und verläuft auf der Straße. Und der BA Laim ist der einzige der für die Westtangente ist, Pasing und Fürstenried sind massiv dagegen. Auch hier ist also mit massivem Widerstand zu rechnen und es muss sehr sorgfältig geplant werden, dass so Diskussionen wie E-Garten gar nicht erst so groß werden können und der Staatsregierung letztendlich einen Grund liefern könnendie Planungenzu verbieten.

Und noch was, Feind liest mit und freut sich immer wie hier die Trambahnbefürworter ihre Trambahn zu Grabe tragen.

[Rathgeber]

Moin ropix,

Du stellst die Situation sehr überspitzt dar (was wohl auch ein wenig Deine Absicht ist, oder? )

Es ist auffallend, daß der Gestaltungswille der Stadtratsmehrheit seit einigen Jahren stagniert. Das ist leider nicht nur in der Verkehrspolitik zu beobachten, sondern auch in den Bereichen Kultur und Sozialem, um mal andere Hausnummern zu nennen. Daß weniger Haushaltsmittel der Hauptgrund sind, ist leider nur die halbe Wahrheit. Die andere Seite der Medaille ist das Ausruhen auf (teilweise) berechtigten Lorbeeren, bei der sich vor allem eine Person besonders hervortut: unser Oberbürgermeister Christian Ude!
Der Mann hat bis ca. 2000 sehr viel frischen Wind in die von Kronawitter und Kiesl eingeschläferte Stadt gebracht. Dieser Wind hatte relativ schnell den Nachtverkehr, den 17er und die Osttangente zur Folge. Leider ist von diesem Wind nichts mehr zu spüren. Das mag damit zu tun haben, daß Ude seit einiger Zeit ein neues Spielzeug hat: die Präsidentschaft des Deutschen Städtetages, wo er sich - zugegebenermaßen gelungen - als Anwalt der kleinen, armen Kommunen produziert. Das Problem dabei ist nur, daß er bisweilen den Eindruck vermittelt, sich in einem Intrarollenkonflikt zu befinden. In seiner Funktion als Städtetagspräsident mag es sinnvoll sein, sich gegen den Bund und die Länder aufzulehnen, aber in der Politik vor Ort hat er sich mit seiner Stadtratsmehrheit einfach verrannt. Wie anders soll ich das Kasperltheater um die 2. Stammstrecke verstehen? Wieso hat Ude in der Herzogstraße so schnell gekniffen? War ihm die Auseinandersetzung mit seinen Schwabinger Genossen zu unbequem?
Ich habe einfach den Eindruck, daß Ude in seinen letzten OB-Jahren keine ernsthafte Auseinandersetzungen mehr führen will und seine Stadt (und seine Erfolge) nur noch verwalten will. Das hat politischen Stillstand zur Folge, der mit Udes Abgang (2008, 2011, 2014?) zu einem bösen Erwachen führen kann. Diese Amtsmüdigkeit kann ich ihm so nicht übelnehmen, bloß dann wäre es sinnvoll, die Konsequenzen daraus zu ziehen (und zwar 2008!). Die SPD hat es ja leider versäumt, eine Person mit Zukunftsperspektive (Maget, daß ich nicht lache!) aufzubauen und sich stattdessen in Udes Ruhm gesonnt.
Und: wer sich über Beulen nach den Gesprächen mit den Landesmenschen beschwert, sollte sich vielleicht überlegen, diese in Ruhe auszukurieren und Platz machen für andere, die Elan versprühen und noch nicht verbraucht sind.
Ich kann ja verstehen, daß man die ewigen Auseinandersetzungen irgendwann leid ist...

Um zu einem Ende zu kommen:
Diese Stadregierung hat ihren Zenit schon lange überschritten und bedarf baldiger (2008!) Blutauffrischung! Sonst schläft diese Stadt vollkommen ein. Neue Protagonisten bringen neue Ideen, frischen Schwung und sind sich vielleicht nicht zu schade sind, stur auf ihrer Meinung zu beharren, sondern das Gespräch mit den Herren am längeren Hebel zu suchen, damit sich in dieser Satdt nicht nur verkehrspolitisch wieder etwas rührt!
Damit einhergehend wäre es sinnvoll, mit Ablauf deren Legislaturperiode Personen wie Frau Thalgott und Frau Hartl abzulösen. Gerade aus dem Planungsreferat kommenn ebenso wenig Impulse, wie der VEP 2005 eindrucksvoll beweist.

Das was ich bisher geschrieben habe, läßt sich natürlich mit Variationen auch auf die Stoiber-geführte Landesregierung adaptieren, um hier nicht den Eindruck zu erwecken, hier eine CSU-freundlche Haltung zu vermitteln.

Das wird bekanntermßen von der CSU regiert und die würde die Trambahn am liebsten immer noch ganz abschaffen oder zumindest sofort mal die Beschleunigung aufheben weils ja nicht sein kann das eine Tram gleich 20 Autos ausbremst (...). Ja, so ist zum Teil lieder die Argumentation.

Auch so ein Thema:
Ist es etwa die Schuld der CSU, daß die Trambeschleunigung teilweise den Namen nicht mehr verdient?
Nein, die Damen und Herren hocken im KVR, das meines Wissens nicht CSU-regiert ist.

Wohlgemerkt:
Es geht mir nicht darum, die CSU auf einen Schild zu heben, der ihr nicht gebührt. Aber der CSU die alleinige Schuld am Stillstand in München zu geben, kommt der Wahrheit nur teilweise nahe. Aber es ist immer einfach, ein Feindbild, das man sich über Jahre aufgebaut hat, weiterhin zu pflegen. Wohin das führt, zeigt die Stadtpolitik leider nur allzu deutlich.

Und noch was, Feind liest mit und freut sich immer wie hier die Trambahnbefürworter ihre Trambahn zu Grabe tragen.

Soll er nur. Wenn die sog. Freunde auch mitlesen und sich darüber Gedanken machen, kommt vielleicht etwas Sinnvolles dabei raus. Es ist nicht das Verschulden von Verkehrsinitiativen und Internet-Plattformen, daß seit 1997 kein nennenswerter Meter Trambahn neugebaut bzw. wieder aufgebaut wurde.

Gruß vom Rathgeber

[viafierretica]

Ich muss mich dem Rathgeber anschliessen.

Das einzige, wo der ÖV-Ausbau im Moment vorangeht, sind die Projekte des Freistaats: S-Bahn, und U-Bahn Garching (ausserhalb München). Auch wenn hier jahrelang, um nicht zu sagen jahrzehnte lang geschlafen wurde - was aber eher mit den Kompetenzen zu tun hatte, die S-Bahn war ja Teil der großen Deutschen Bundesbahn und wurde von Frankfurt aus gesteuert - so tut sich hier einiges:
- 520-Mio-Paket fertiggestellt (hat lang gedauert, aber doch einiges gebracht)
- Ausbau und Elektrifizierung Altomünster!
- Neubaustrecke Geretsried
- Planung 2. Stammstrecke
- Planung Ausbau Pasing - Buchenau.
- Eben angekündigt: Vorplanung "Erdinger Ringschluss",was in Wahrheit eine Untertreibung ist, hinter diesem unscheinbaren Titel verbergen sich da viergleisiger Ausbau Neufahrn - Freising, Neufahrner Gegenkurve, NBS Flughafen - Erding, Erding - Walpertskirchen und die (unsinnige) Messeschleife der S2 und Ausbau Riem - Erding.
Keiner weiss, wann was fertiggestellt wird und wer´s bezahlt, aber da ist immerhin ein Engagement erkennbar. Es geht hier um insgesamt fast 3 Milliarden Euro, dazu kommt noch der Transrapid!

Widersprechen muss ich, dass die Planfeststellung St. Emmeram wegen Bayern ruht: da hat die Stadt selber ohne Not beantragt, die Planfeststellung ruhen zu lassen bzw den Antrag zurückgezogen....nur weil ein paar doofe Anwohner um ihre Bäume fürchten, an die ihre Hunde hin pinkeln (überspitzt formuliert). Bei solchem "Kleinkram" hält sich der Freistaat eher raus, die Stadt bekommt aber sofort Riesenpanik. Auch dass Tram 17 und Osttangente so lange gedauert haben, lag NICHT an Bayern, sondern dass man in der Zeit St. Emmeram geplant hat, das als zweite Neubaustrecke umgesetzt werden sollte.....
Das Scheitern des Engl. Gartens ging auch nicht von der CSU aus: die Hetzkampagne wurde seinerzeit gestartet von der Abendzeitung (!!), die nicht gerade als CSU-lastig gilt, und der damalige Chefredakteur galt ja als SPD-ler und "Linker" und hat mit hohem Engagement Verbündete gegen die NT gesucht, ihm ging es wirklich um die "Rettung des Engl. Gartens". Eindes der großen Schwächen der SPD ist ja, dass sie ständig ihren amtierenden Parteigenossen in den Rücken fällt, so wie einige Jahre später ex OB Kronawitter ein (lächerliches) Bürgerbegehren gegen seinen Amtsnachfolger initiierte! Dass die CSU dann auch aufsprang, war logisch, aber sie war nicht Verursacher. Dass man sich dann so mit Faltlhauser und co anlegt, war aber wieder eher ein "Kommunikationsfehler": anstatt das Thema auf oberster Ebene Ude - Stoiber zu regeln (was damals noch gegeangen wäre), hat man das Feld den Populisten überlassen.

Natürlich war und ist die Münchner CSU gegen die Tram generell, aber die CSU in München ist ein Spezialthema. Dass die Plangenehmigung Tram 23 so lange gedauert hat, lag aber vermnutlich an der äußerst destruktiven Haltung der Stadt zur 2. Stammstrecke und v.a. zum Transrapid (egal was man davon hält, aber die Büger gegen die Pläne des Freistaats mit einseitig moderierten "Bürgerversammlungen" aufzuhetzen ist auch nicht gerade ein freundschaftlicher Umgang).

[Antares]

Dass die Plangenehmigung Tram 23 so lange gedauert hat, lag aber vermnutlich an der äußerst destruktiven Haltung der Stadt zur 2. Stammstrecke und v.a. zum Transrapid (egal was man davon hält, aber die Büger gegen die Pläne des Freistaats mit einseitig moderierten "Bürgerversammlungen" aufzuhetzen ist auch nicht gerade ein freundschaftlicher Umgang).

Das mag ja schon sein, aber das ist doch auch sinnvoll so: Wenn die Stadt ein Projekt für wirtschaftlich oder sonstwie unsinnig halten sollte, dann muss sie diese Position auch vertreten - allein deshalb, weil der Stadtrat von den Bürgern gewählt wurde und mit ihrem Geld dsa Beste anfangen soll (genauso wie eigentlich die Staatsregierung). Dem Staat in den A**** kriechen, nur um eine Tram-NBS zu bekommen, während man dann gleichzeitig Milliarden verschwenden muss, die der Bevölkerung nicht zu Gute kommen, ist Unsinn! Auch wenns wehtut: Lieber den Transrapid verhindern, wenn man der Meinung ist, das tun zu müssen, und Milliarden Euro sparen, und von dem gesparten Geld, wenn die Sache vom Tisch ist, viele schöne neue Tramlinien bauen - so nachtragend ist noch nichtmal die CSU-Regierung, dass sie dann alles ablehnen würed.

Klar, einseitige Bürgerversammlungen kann man auch sein lassen, aber die andere Seite hat das ja auch nicht anders gemacht (vgl. die CSU in Pasing, um nur ein Beispiel zu nennen).

[tra(u)mmann]

Lieber den Transrapid verhindern, wenn man der Meinung ist, das tun zu müssen, und Milliarden Euro sparen, und von dem gesparten Geld, wenn die Sache vom Tisch ist, viele schöne neue Tramlinien bauen - so nachtragend ist noch nichtmal die CSU-Regierung, dass sie dann alles ablehnen würed.

Die Sache hat nur einen Haken. Das Geld für den Transrapid ist zweckgebunden und wird nie und nimmer für Trambahnlinien umgeleitet, auch für eine Express-S-Bahn nicht.