ICE in Gefahr?

411'er · Beitrag von **411'er** » 30 Aug 2006, 22:31

Wenn ja jetzt die Bahn vom Netz getrennt wird (und Zustände wie in England herrschen,....), könnte es dann evtl. Wettbewerb im Fernverkehr geben???? Ist der ICE und IC in gefahr oder nicht, wisst ihr was dazu???

120 160-7 · Beitrag von **120 160-7** » 30 Aug 2006, 22:47

1. Die Bahn wird nur rechtlich, aber keineswegs organisatorisch vom Netz getrennt. Da werden nämlich keine englischen Verhältnisse auftreten.
2. Unabhängig davon ist Wettbewerb im Fernverkehr auch jetzt schon möglich und wird auch betrieben. (siehe InterConnex) Da das aber nicht kostendeckend funktioniert, ist da auf lange Sicht nicht mit ernsthaftem privatem Fernverkehr zu rechnen. Hinzu kommt, dass die Stellung der DB AG im Fernverkehrsmarkt sehr gefestigt ist und auch nicht (anders als im Nahverkehr) durch öffentliche Vergabeverfahren aufgeweicht werden kann. D. h. private Fernzüge müssten der Bahn direkt gegenüber treten. Ferner wird kein privates Unternehmen die Finanzkraft haben, evtl. eigene Hochgeschwindigkeitszüge entwickeln zu lassen, geschweigedenn diese zu kaufen.
Wenn es privaten Fernverkehr geben wird, dann auf Strecken, die die DB aufgegeben hat oder nur noch ausgedünnt fährt. Längere zusammenhängende Strecken (mehr als ca. 200 km) sind dann aber immer noch schwer möglich.

411'er · Beitrag von **411'er** » 30 Aug 2006, 22:50

Ah, vielen Dank, dann bin ich ja beruhigt. :rolleyes:

Dol-Sbahn · Beitrag von **Dol-Sbahn** » 31 Aug 2006, 09:23

Oder es kommt private Fernverkehr andere Firma und fährt günstiger als DB. Dann würde es heißen, dass DB schlecht aussähe mit dem Umsatz.

423176 · Beitrag von **423176** » 31 Aug 2006, 09:30

Dol-Sbahn @ 31 Aug 2006, 09:23 hat geschrieben: Oder es kommt private Fernverkehr andere Firma und fährt günstiger als DB. Dann würde es heißen, dass DB schlecht aussähe mit dem Umsatz.

Das sehe ich nicht so, denn Qualität hat seinen Preis. Und da sehe ich die DB auch mit nicht dem allerbesten Wagenmaterial immer noch besser dastehen wie so manch anderes Unternehmen. Man hat doch gesehen, das der InterConnex von Berlin nach Köln ziemlich schnell wieder eingestellt wurde. Die Erwartungen von denen sind echt unnormal. Economy-Trasse ist nun mal das billigste was Netz zu bieten hat und da muss man auch viele Wartezeiten hinnehmen.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 31 Aug 2006, 13:32

denn Qualität hat seinen Preis

Vor allem bei der DB. Da wäre locker noch Spielraum nach unten drin, denn es gibt sicher Unternehmen, die keine großen Beträge allein für die eigene Verwaltung und den persönlichen Egotrip des Chefs brauchen... Allerdings glaub' ich trotzdem, dass es im Fernverkehr nicht so schnell allzu bunt wird, dazu ist das Geschäft einfach zu riskant und warscheinlich zu wenig erträglich. Die Konkurrenz in einer Ausschreibung im Nahverkehr ist was anderes als dann tatsächlich gegen einen großen Konzern auf der Strecke bestehen zu müssen. Wenn allerdings die DB im Fernverkehr noch ein paar Mal den Rotstift (haben die andere? *fg*) ansetzt, würd' ich sagen, dass dann ein anderes EVU sich auf der einen oder anderen Verbindung mal versuchen wird. Aber vielleicht besser nicht unbedingt mit Nahverkehrsfahrzeugen zum Fernverkehrspreis, das ist ein Kunststückchen, das kann hierzulande nämlich wirklich nur die DB...

Matthias1044 · Beitrag von **Matthias1044** » 31 Aug 2006, 14:30

Die Bahn wird nur rechtlich, aber keineswegs organisatorisch vom Netz getrennt.

Es werden zwar verschiedene Optionen geprüft, aber bisher ist doch noch gar keine Entscheidung gefallen!

Und wie naiv ist es eigentlich zu glauben, dass sich mit der Trennung von Netz und Betrieb irgendetwas ändern wird? Das Netz ist schließlich im Besitz des Staates, die DB hat lediglich den Kurs umgesetzt, der politisch vorgegeben wurde. In Zeiten leerer Staatskassen wird das Schrumpfnetz schlichtweg weiter schrumpfen...

411'er · Beitrag von **411'er** » 31 Aug 2006, 19:07

120 160-7 @ 30 Aug 2006, 21:47 hat geschrieben: Ferner wird kein privates Unternehmen die Finanzkraft haben, evtl. eigene Hochgeschwindigkeitszüge entwickeln zu lassen, geschweigedenn diese zu kaufen.

Obwohl, jeder kann ein Taurus mieten, ein paar Wagen dran und fertig, der Fernzug....

120 160-7 · Beitrag von **120 160-7** » 31 Aug 2006, 19:24

411'er @ 31 Aug 2006, 19:07 hat geschrieben:
120 160-7 @ 30 Aug 2006, 21:47 hat geschrieben: Ferner wird kein privates Unternehmen die Finanzkraft haben, evtl. eigene Hochgeschwindigkeitszüge entwickeln zu lassen, geschweigedenn diese zu kaufen.
Obwohl, jeder kann ein Taurus mieten, ein paar Wagen dran und fertig, der Fernzug....

Von nem normalen Wagenzug habe ich auch nicht gesprochen. Der muss ja nicht mehr entwickelt werden.

Ich meinte eine Konkurrenz zum ICE, also Hochgeschwindigkeitstriebwagen wie den ICE 3, bekommt man zumindest nicht mal eben aus dem Lok-Pool und kaufen dürfte für kein privates Unternehmen bisher in Frage kommen, man braucht ja auch gleich ein paar mehr davon und die kosten doch ein ganz nettes Sümmchen.

Das nächste Bezahlbare was auf den Markt kommen könnte, wären ICE 1, wenn sie denn mal irgendwann ausgemustert werden. Die dürften dann (in ca. 15 Jahren) aber auch wirklich abgefahren sein und außerdem wird die Bahn die Dinger eh verschrotten, als dass sie nem Konkurrenten auch nur die Chance lässt, an einen ran zu kommen.

411'er · Beitrag von **411'er** » 31 Aug 2006, 19:56

OK. Aber es gibt ja nocj Museums-ICE........aber soweit sind wir ja noch nicht......

BW Frankfurt 1 · Beitrag von **BW Frankfurt 1** » 01 Sep 2006, 08:14

411'er @ 31 Aug 2006, 19:07 hat geschrieben: Obwohl, jeder kann ein Taurus mieten, ein paar Wagen dran und fertig, der Fernzug....

Ja aber ich errinere mich da an den Flex wo dann selbst wagen vom DB Museum eingesetzt wurden um die Fahrgäste von A nach B zu bringen! Neue Loks kriegt jeder aber bei dem Wagen Material fängt es schon an! Bei den Privaten Güter unternehmen hast du auch viel DB eigene wagen ! Wer mag kann hier ein wenig über den Flex lesen http://www.trainslide.com/flexsite/flexsite003.html

BW Frankfurt 1 · Beitrag von **BW Frankfurt 1** » 01 Sep 2006, 08:25

BW Frankfurt 1 @ 1 Sep 2006, 08:14 hat geschrieben: wo dann selbst wagen vom DB Museum eingesetzt wurden um die Fahrgäste von A nach B zu bringen!

Muß mich selber verbessern bevor jemand schreit es waren Bm 232 Museumswagen von der zum EK-Verlag gehörenden Centralbahn

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 01 Sep 2006, 10:29

BW Frankfurt 1 @ 1 Sep 2006, 08:25 hat geschrieben: Muß mich selber verbessern bevor jemand schreit es waren Bm 232 Museumswagen von der zum EK-Verlag gehörenden Centralbahn

Bei entsprechender Pflege kann man die Wagen durchaus noch einsetzen - DB Regio München ist bis November 2005 mit Bm 235 gefahren...

luc · Beitrag von **luc** » 06 Sep 2006, 20:40

BW Frankfurt 1 @ 1 Sep 2006, 08:14 hat geschrieben: Neue Loks kriegt jeder aber bei dem Wagen Material fängt es schon an!

Gerade für Wagenmaterial hat eventuell das benachbarte Ausland was zu bieten. Dank TGV-Rausch und Schrumpfbahnpolitik auf alte Hauptstrecken (z.B. Lyon-Bordeaux, Clermont-Ferrand-Nimes,...) könnte die SNCF eventuell einige Corail-Wagen veräußern. Man müßte sie nur noch für 200km/h aufmotzen, da die SNCF ihre "Schnellen" wohl nicht so schnell verkaufen wird. Und es gibt sicher auch noch ein paar andere Länder mit geeignetem Wagenmaterial.

E18-Fan · Beitrag von **E18-Fan** » 08 Sep 2006, 14:40

411'er @ 30 Aug 2006, 22:31 hat geschrieben:Wenn ja jetzt die Bahn vom Netz getrennt wird (und Zustände wie in England herrschen,....), könnte es dann evtl. Wettbewerb im Fernverkehr geben???? Ist der ICE und IC in gefahr oder nicht, wisst ihr was dazu???

Da immer wieder England und die Zerschlagung von BR als negatives Beispiel genannt wird hier mal eine Klarstellung:
In England wurde der operative Verkehr von BR (auch der Fernverkehr) in mehrere Gesellschaften aufgespalten! Das ist und war so im Fall DB nie ein Thema! Ferner ist das Netz von BR in eine gewinnorientierte Gesellschaft (Railtrack) umgewandelt worden die dann das Netz verkommen lies. Auch das ist im Fall DB kein Thema!
Besser sollte man da Schweden als Vergleich nehmen, wo auch das Netz von SJ getrennt wurde und es im Fernverkehr andere Gesellschaften gibt.
Nach meinen Infos gab es auch in Schweden durchaus Anlaufschwierigkeiten aber inzwischen soll es ganz gut laufen!

Chep87 · Beitrag von **Chep87** » 08 Sep 2006, 14:41

Ferner ist das Netz von BR in eine gewinnorientierte Gesellschaft (Railtrack) umgewandelt worden die dann das Netz verkommen lies. Auch das ist im Fall DB kein Thema!

Das Netz soll auch in Deutschland Gewinne abwerfen....

E18-Fan · Beitrag von **E18-Fan** » 08 Sep 2006, 14:53

Chep87 @ 8 Sep 2006, 14:41 hat geschrieben:Das Netz soll auch in Deutschland Gewinne abwerfen....

Auch nach Abzug der Subventionen ?!?!

Diese Rechnung würde mich genauer interessieren ... :unsure:

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 08 Sep 2006, 14:55

Und das Netz verkommt ja auch - es wird ja an allem gespart, selbst beim Zurückschneiden von Grünbewuchs (gut, das is ein anderes Thema).

Chep87 · Beitrag von **Chep87** » 08 Sep 2006, 15:04

E18-Fan @ 8 Sep 2006, 14:53 hat geschrieben: Auch nach Abzug der Subventionen ?!?!

Diese Rechnung würde mich genauer interessieren ... :unsure:

Die Subventionen haben auch in England nie aufgehört. Erst als das Parlament die Schnauze voll hatte, und keinen Penny mehr an den dortigen Betreiber bezahlt hat und dieser anschließend Insolvenz anmelden musste, war er rein Privatwirtschaftlich.

E18-Fan · Beitrag von **E18-Fan** » 08 Sep 2006, 15:05

ET 423 @ 8 Sep 2006, 14:55 hat geschrieben:Und das Netz verkommt ja auch - es wird ja an allem gespart, selbst beim Zurückschneiden von Grünbewuchs (gut, das is ein anderes Thema).

Stimmt schon! Aber bei den sicherheitsrelevanten Sachen (z.B. funktionierende Signale, Maßnahmen bei Beschädigungen am Fahrweg - wenn auch in Form von La's) habe ich schon den Eindruck das da was gemacht wird. Genau diese Punkte wurden ja Railtrack nach diversen schweren Unfällen vorgeworfen!

Und unter Gewinn verstehe ich nach Abzug Abzug aller Ausgaben von den Einnahmen (ohne Subventionen) einen positiven Wert. Und soweit ich mich erinnere herrscht zumindest in D Konsens darüber das das bei der Bahninfrastruktur nicht möglich ist!

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 08 Sep 2006, 15:20

E18-Fan @ 8 Sep 2006, 15:05 hat geschrieben: Und soweit ich mich erinnere herrscht zumindest in D Konsens darüber das das bei der Bahninfrastruktur nicht möglich ist!

Naja, H.M. und sein Freund W.T. wollen immer noch den gesamten Konzern verkaufen...

E18-Fan · Beitrag von **E18-Fan** » 08 Sep 2006, 15:30

ChristianMUC @ 8 Sep 2006, 15:20 hat geschrieben: Naja, H.M. und sein Freund W.T. wollen immer noch den gesamten Konzern verkaufen...

Weil der Konzern mit Netz natürlich mehr wert ist! Ausserdem hat man dann wesentlich bessere Möglichkeiten vom Staat für von ihm gewünschte aber eben nicht wirtschaftlich unterhaltbare Strecken Geld zu fordern.
Und in einem Konzern lassen sich derartige Mittel wesentlich besser zweckentfremden!
Ferner hat man in einem zum Konzern gehörendem Netz ganz andere Möglichkeiten die Konkurrenz zu kontrollieren.
...
Es gibt unzählige Gründe warum es strategisch besser ist, das Netz im Konzern zu haben.
Die andere Frage ist halt ob z.B. damit dem öffentlichen Schienenverkehr oder dem Ziel, mehr Güterverkehr auf die Schiene zu bringen gedient ist!
Mit einem zahnlosen EBA kann doch ein Konzern mit seinen Konkurrenten machen was er will.

ALK · Beitrag von **ALK** » 08 Sep 2006, 15:31

Weil das sehr hohe Subventionen sichert... Außerdem besteht dann weiterhin die Möglichkeit Staatseigentum wie Bahnhöfe und deren oft sehr gut gelegenen nicht mehr benötigten Gleiusanlagen etc Gewinnträchtig zu verkaufen (siehe die Geschichte um falsche Zuordnung der größten Deutschen Bahnhöfe zur Holding). Außerdem zum Thema England, wie hier schon geschrieben hat die Gewinnorientierung der Railtrack dafür gesorgt das das Netz in Grund und Boden gespart wurde, für den misserablen Verkehr ist einzig und allein die Zerschlagung in viele einzelne Privatbahnen verantwortlich. Und ich erwähnte es hier schon einmal, das Netz in England ist inzw. wieder Staatlich(ich definiere das so) und wird nicht Gewinnorientiert bewirtschaften.

Der Adler · Beitrag von **Der Adler** » 08 Sep 2006, 23:48

423176 @ 31 Aug 2006, 09:30 hat geschrieben: Das sehe ich nicht so, denn Qualität hat seinen Preis. Und da sehe ich die DB auch mit nicht dem allerbesten Wagenmaterial immer noch besser dastehen wie so manch anderes Unternehmen. Man hat doch gesehen, das der InterConnex von Berlin nach Köln ziemlich schnell wieder eingestellt wurde. Die Erwartungen von denen sind echt unnormal. Economy-Trasse ist nun mal das billigste was Netz zu bieten hat und da muss man auch viele Wartezeiten hinnehmen.

Wenn ich mir das so vorstelle, als ob eine Autobahn in D für sämtliche Autos mautpflichtig wäre und jedes Fahrzeug extra kassiert würde, z.B. ein Stück (vom Mautstation zur nächsten Mautstation) eine Porsche 30 €, ein VW (je nach Marke) 10-25 € etc.. kosten würde, dann wäre da die Hölle los. Und wenn aber ein Porsche-Fahrer jedoch die Hälfte zahlen will, dann dürfte er dem LKW hinterherfahren und keinem LKW überholen.

Das ist nur mal so als Beispiel.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 09 Sep 2006, 00:10

@DT810: Ich glaub', jetzt bringste beim Versuch eines Vergleichs einiges durcheinander. Die Trassengebühren haben meines Wissens nix damit zu tun, ob jetzt beispielsweise eine Siemens-Lok einer Bombardier-Lok hinterherfährt, was billiger wäre, wie wenn die Siemens-Lok von Alstom wäre...

Der Adler · Beitrag von **Der Adler** » 09 Sep 2006, 00:12

Na gut! Das war halt mal ein Vergleichsversuch, aber ich kann's auch lassen.

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 09 Sep 2006, 00:14

DT810 @ 9 Sep 2006, 00:12 hat geschrieben: Na gut! Das war halt mal ein Vergleichsversuch, aber ich kann's auch lassen.

DAS wäre mal ne richtig gute Idee... *SCNR*