[M] Der Papst kommt - wie bewältigt der ÖPNV das?

Alles über Stadtverkehr, was woanders nicht passt, wie z.B. Verkehrsverbünde
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Matthias1044
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Beitrag von Matthias1044 »

Ganz ehrlich: Lieber fahr' ich doch mal nen Tag heiße Luft durch die Gegend als dass ich an nem Bahnhof 200 Leute stehen lassen muss, weil kein Platz im Zug ist...
Und was haben die Pendler von einem Tag heiße Luft, die sich ansonsten das ganze Jahr mit überfüllten Zügen abgeben müssen??

Ist zwar schön, dass die Eisenbahnfreaks gestern ihren Spaß und volle Speicherkarten hatten ("Freakzüge"), aber wenn man unbedingt für diesen Personenkreis etwas tun wollte, dann könnte man das Geld zum Beispiel in die Aufarbeitung abgebrannter Museumslokomotiven investieren...
oberpfälzer
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Beitrag von oberpfälzer »

Wenn ich mich an den Weltjugendtag letztes Jahr erinner, da hab ich den EC von Budapest nach Köln im Bahnhof gesehen, erstens, der Zug war total überfüllt und zweitens hatte er eine Stunde Verspätung. Also find ich es in Ordnung, wenn man genügend Kapazität bereitstellt.
Auf Wiedersehen Forum. Man hat mich rausgeekelt, wie man es wollte. Ich hoffe, man kann mit dieser Entscheidung leben.
Bis demnächst.

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MVG-Wauwi
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Beitrag von MVG-Wauwi »

Machen wir uns nix vor: Natürlich ist es das kleinere Übel, mit Kapazitäten herumzufahren, als Fahrgäste stehen lassen zu müssen, womöglich garniert mit dem Vorwurf, dass "die von der Bundesbahn oder dem MVV es nicht auf die Reihe kriegen". Insofern dürfte das Wochenende zumindest imagemäßig positiv auf die Verkehrsunternehmen zurückfallen.
Richtig ist aber auch, dass dieses Lob teuer erkauft werden musste. Immense Zusatzkapazitäten, eiligst aus Winkeln der Republik herbeigeschafft oder Züge mit einem fast so biblischen Alter wie der Hauptredner in der Messestadt belasten die Kostenseite erheblich. Doch das ist erst eine Seite der Zusatzbelastungen. Denn auch in der Kasse werden es die Verkehrsunternehmen noch arg zu spüren bekommen. Ein am Samstag nahezu vollkommen ausgebliebener Einkaufsverkehr kauft schließlich keine Tageskarten und Weiteres, selbiges gilt für gesperrte U-Bahnhöfe am Sonntag.
Die Pilgergemeinde dagegen greift, sofern sie überhaupt den ÖPNV nutzt, auf Bayerntickets oder Partner-Tageskarten zurück und bringt bei fünf Mannen pro Ticket einen recht bescheidenen Durchschnittserlös. Im Übrigen zweifle ich nach den Luftbildern von gestern mit zum Teil nur halb gefüllten Feldern die Zahl von 250.000 Teilnehmern arg an. Ich habe irgendwie den Eindruck, dass man angesichts der schönen Stimmung nicht die Bilanz mit einer niedrigeren Zahl verwässern möchte. Schließlich war der Papst bei weißblauestem Himmel doch in seiner Heimat, do geht sowas net ;) !
Gruß vom Wauwi
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Beitrag von tra(u)mmann »

MVG-Wauwi @ 11 Sep 2006, 14:18 hat geschrieben:Züge mit einem fast so biblischen Alter wie der Hauptredner in der Messestadt
:D, LOL, genial!
MVG-Wauwi @ 11 Sep 2006, 14:18 hat geschrieben:Im Übrigen zweifle ich nach den Luftbildern von gestern mit zum Teil nur halb gefüllten Feldern die Zahl von 250.000 Teilnehmern arg an. Ich habe irgendwie den Eindruck, dass man angesichts der schönen Stimmung nicht die Bilanz mit einer niedrigeren Zahl verwässern möchte. Schließlich war der Papst bei weißblauestem Himmel doch in seiner Heimat, do geht sowas net  ;) !
Hier steht die "Wahrheit":
http://www.region-muenchen.de/index.php?si...ews&news_ID=951

Es sollen nur 2.000 Pilgerbusse gekommen sein, es waren 50 % (!) mehr erwartet worden!

Es kommt noch schlimmer. Mangels Interesse blieb die Videogroßbildleinwand auf dem Marienplatz erst einmal dunkel. Erst nach Protesten wurde sie eingeschaltet, da lief der Gottesdienst aber schon eine halbe Stunde.

Ja, das war ein Jahrtausendereignis!
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FloSch
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Beitrag von FloSch »

ET 423 @ 11 Sep 2006, 12:19 hat geschrieben:
Lazarus @ 11 Sep 2006, 12:18 hat geschrieben:was die Wiesn betrifft, hatte ich eingendlich auch mehr die S-Bahn gemeint FloSch
Ich glaube, er auch. ;)
Richtig, ich hab auch die S-Bahn gemeint, von der hab ich auch wesentlich mehr mitbekommen.
Bei der U-Bahn wurde zwar auch deutlich mehr als normal gefahren, aber die S-Bahn hatte doch noch ne Größenordnung mehr zu bieten.

Schon am Samstag die fast absolut leeren Züge bis zu ET423s Heimatbahnhof, am Sonntag dann auch zu Zeiten noch "Takt 10" an denen eh keiner mehr unterwegs war, schon gar kein Pilger...
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Also ich glaube man kann da keinem einen Vorwurf machen - den Bedarf bei so einem Ereignis einzuschätzen, war sicherlich nicht leicht - und der Jugendtag in NRW mit seinen total überfüllten Zügen hat da wohl sein übriges getan. Im Gegensatz zu Wiesn und auch WM ist ein Papstbesuch in München halt kein sehr häufiges Ereignis, wo Erfahrungen vorliegen - und einen papstbesuch in München dürfte vom Andrang her auch nur sehr bedingt mit einem Papstbesuch z.B. in Afrika vergleichbar sein.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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MVG-Wauwi
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Beitrag von MVG-Wauwi »

tra(u)mmann @ 11 Sep 2006, 14:24 hat geschrieben:Es kommt noch schlimmer. Mangels Interesse blieb die Videogroßbildleinwand auf dem Marienplatz erst einmal dunkel. Erst nach Protesten wurde sie eingeschaltet, da lief der Gottesdienst aber schon eine halbe Stunde.

Ja, das war ein Jahrtausendereignis!
Ja, sowas, wollte tatsächlich gestern keiner zum Public Viewing.... Woran lag's? Gab's etwa kein Bier :D ......?!
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Wetterfrosch
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Beitrag von Wetterfrosch »

Warum lästert ihr eigentlich - freut euch, dass es nur <250.000 waren, dass es kein Chaos gegeben hat.

Hätte auch schlimmer sein können!


mein Gott - schön langsam wirds kindisch hier... :blink:
Vorher "wie kann man nur schreien", nachher auch "wie kann man nur schreien" - immer "wie kann man nur" schreien?

Mein Dank gilt an alle TF die im Einsatz waren, egal ob U-Bahn, S-Bahn, Bus, Tram und natürlich allen Polizisten, THWlern, Rotkreuzlern, Johannitern, Maltesern...
alle die dazu beigetragen haben, dass einigermassen Ordnung herrschte und relativ geringe Wartezeiten vorlagen.

Ausserdem ist München jetzt gegessen, das bisschen Freising werden die RE´s und S-Bahn schon schaffen.
Jetzt könnt ihr euch wieder beruhigen und wir können das Thema langsam schließen.
tra(u)mmann

Beitrag von tra(u)mmann »

Wetterfrosch @ 11 Sep 2006, 15:27 hat geschrieben: Warum lästert ihr eigentlich - freut euch, dass es nur <250.000 waren, dass es kein Chaos gegeben hat.

Hätte auch schlimmer sein können!


mein Gott - schön langsam wirds kindisch hier... :blink:
Vorher "wie kann man nur schreien", nachher auch "wie kann man nur schreien" - immer "wie kann man nur" schreien?

Mein Dank gilt an alle TF die im Einsatz waren, egal ob U-Bahn, S-Bahn, Bus, Tram und natürlich allen Polizisten, THWlern, Rotkreuzlern, Johannitern, Maltesern...
alle die dazu beigetragen haben, dass einigermassen Ordnung herrschte und relativ geringe Wartezeiten vorlagen.

Ausserdem ist München jetzt gegessen, das bisschen Freising werden die RE´s und S-Bahn schon schaffen.
Jetzt könnt ihr euch wieder beruhigen und wir können das Thema langsam schließen.
Der Mensch lästert halt gerne.

Außerdem sehe ich es tatsächlich als positiv an, dass die Anzahl der Papstanhänger nicht noch einmal explodiert ist. Auch wenn Dich das jetzt vielleicht aufregt, aber ich glaube, der Gesellschaft tut es nicht gut, wenn man sich auf das Mittelalter zurückbesinnt. Es bleibt aber die Wahl jedes Einzelnen, für was er sich entscheidet. Ein wenig Freude darf aber da sein und es ist in diesem Fall auch keine Schadenfreude, ich freue mich wirklich.
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Dol-Sbahn
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Beitrag von Dol-Sbahn »

War auch froh, dass ich am 9.September S8 von Johanneskirchen bis Fürstenfeldbruck mich mit Kamera gedreht lasse. Ich hatte befürchtet, dass S8 voll war, aber puh... Drin war fast leer und Langzug, passt perfekt zu Filmeindruck!

Heute schon Film an Camgaroo Award abgeschickt, mal schauen wie es daraus geworden ist ;)
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

EiB München @ 10 Sep 2006, 20:01 hat geschrieben: Was soll Landshut mit 423?
Kannst mal bitte ganze Sätze schreiben.

Danke.

Eib München
Mit ein paar Leih-423er hätte man in Rbg Pendelverkehr (z.B. nach Landshut) anbieten können, denn
der neue Hp Burgweinting liegt recht nahe an der Papstwiese
Und der Oberpfälzer erwähnte, dass nur Regensburg passende Bahnsteighöhen hätte. Landshut
würde aber auch von den Bahnsteigen gehen.
uferlos
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Beitrag von uferlos »

nur werden die Leih-423er in den anderen städten jetzt wieder für den normalen verkehr gebraucht! am Samstag/Sonntag hat man da schon eher mal ein "paar über"
mfg Daniel
Oliver-BergamLaim
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Beitrag von Oliver-BergamLaim »

Daniel Schuhmann @ 10 Sep 2006, 22:01 hat geschrieben: Mein Bericht über den Papstbesuch oder vielmehr das, was sich dadurch im ÖPNV änderte ist - gespickt mit vielen Bildern - online.

Viel Spaß beim Lesen und Schauen.
Ein interessanter Bericht.

Anscheinend wechselten die Gleise, von denen die S-Bahn-Shuttlezüge am Hauptbahnhof bzw. Ostbahnhof abfuhren, durch. Mein Shuttle um 6.03 vom Hauptbahnhof nach Riem fuhr in der Haupthalle von Gleis 17 ab, der nächste Shuttlezug gegen 6.30 Uhr war ebenfalls für Gleis 17 angeschrieben. Auf Deinen Bildern dagegen (nachmittags?) fuhren die Züge ab Gleis 10/Holzkirchner Bahnhof.

Am Ostbahnhof fuhren gegen 7 Uhr morgens die Shuttles definitiv von Gleis 6 (Richtung Pasing) bzw. Gleis 7 (Richtung Haar-Zorneding), siehe dieses Bild, mittags laut RIS auf Deinem Bild dann von Gleis 7 bzw. 8.

Waren diese Gleisänderungen von vornherein beabsichtigt oder kurzfristig notwendig geworden? Ursprünglich war ja in den Flyern der S-Bahn sogar die Rede davon, die Shuttles würden am Ostbahnhof von Gleis 11 abfahren...


[edit: Fehler ausgebessert - einmal Pasing durch Riem ersetzt, sonst macht's keinen Sinn ;-)]
oberpfälzer
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Beitrag von oberpfälzer »

spock5407 @ 11 Sep 2006, 19:49 hat geschrieben:
EiB München @ 10 Sep 2006, 20:01 hat geschrieben: Was soll Landshut  mit 423?
Kannst mal bitte ganze Sätze schreiben.

Danke.

Eib München
Mit ein paar Leih-423er hätte man in Rbg Pendelverkehr (z.B. nach Landshut) anbieten können, denn
der neue Hp Burgweinting liegt recht nahe an der Papstwiese
Und der Oberpfälzer erwähnte, dass nur Regensburg passende Bahnsteighöhen hätte. Landshut
würde aber auch von den Bahnsteigen gehen.
Burgweinting hat bei seinem Neubau nur Tiefbahnsteige erhalten. Jedoch wäre es gut möglich gewesen, da für den Papstverkehr ein paar Treppen hinzustellen, müssten halt nur die Tf richtig halten können.

Nachdem jetzt Papa Ratzi in Regensburg angekommen ist, glaube ich, der Papstverkehr wird es verdammt schwer haben, allein heute Abend war die Route verdammt voll von Pilgern. Wie das morgen funktionieren soll, weiß ich nicht. Wir werden unsere 300 000 + x haben, nachdem was ich gerade im Fernseher gesehen habe.
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Wetterfrosch
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Beitrag von Wetterfrosch »

Ja - nach Regensburg werden auch viel mehr aus dem bayerischen Wald, aus Hof und Tschechien kommen. Also ich denke auch, dass Regensburg München toppen wird. - In Minga gibts hoid scho vui z´vui Zuagroaste ;) :P
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MVG-Wauwi
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Beitrag von MVG-Wauwi »

Wie FOCUS Online meldet, hält sich der Ansturm auf das Islinger Feld in Grenzen. Anstatt der erwarteten 300.000 Gläubigen in Regensburg wird eine "wohlwollend im Sinne des Veranstalters" geschätzte Zahl von 230.000 Besuchern genannt.
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Wildwechsel
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Beitrag von Wildwechsel »

Wie der Münchner Merkur in seiner Druckausgabe heute meldet, wird von Seiten der kirchlichen Organisatoren kritisiert, dass gerade ältere potentielle Besucher der Papstmesse im Vorfeld abgeschreckt worden seien und daher nicht gekommen wären. Zitat: "Wenn eine Agentur lernen will, wie man etwas ausbremst, sollten sie dies als Musterbeispiel genau analysieren."
Beste Grüße usw....
Christian


Die drei Grundsätze der öffentlichen Verwaltung in Bayern:
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2. Wo kamat ma denn da hi
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The_mAtRiX
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Beitrag von The_mAtRiX »

Also in Deutschland ist das generelle Missbrauchen der Meinungsfreiheit mit polemischen, abfälligen und sonstigen sinnlosen Meinungen leider weit verbreitet. Die völlig sinnfreie Diskussion über die Zahl der anwesenden Gläubigen zeigt, auf welch tiefem Niveau hier "gekämpft" wird.

Das Islinger Feld ist mit 70 Hektar BEDEUTEND größer, als das Gelände auf der Neuen Messe Riem, daher hat das heute aus der Luft auch sehr "leer" ausgesehen und es wurden vorab im Gegensatz zu München nur 150000 Tickets vergeben. Dann darf man auch nicht vergessen, dass heute ein Werktag ist und die Gegend um Regensburg deutlich weniger dicht besiedelt ist, als der Großraum München.

Fakt ist, dass die Veranstaltungen der katholischen Kirche, egal ob Weltjugendtag oder die Papstbesuche mit die grössten Veranstaltungen auf diesem Planeten sind. Gegen > 200.000 Besucher sieht jede Fußballveranstaltung (ca. 20-80.000 Leute je nach Stadion und Liga) oder jede andere Großveranstaltung wie Open Airs, Fußball WM oder sogar Olympia völlig alt aus, was die Besucherzahlen angeht.

Das sind nun einmal die Fakten und der Rest ist nur der jämmerliche Versuch alles klein- und schlechtzureden, so wie das in Deutschland leider bei jedem Thema üblich ist. Das sehe ich jetzt aus meiner Warte auch völlig ohne jegliche Beeinflussung durch evtl. Glaubenskomponenten meinerseits. Fakt ist auch - auch wenn das alle Atheisten und militanten Andersgläubigen ärgert - dass der Papst immer noch der mächtigste Mann auf dem Planeten ist. Obwohl in unseren Ländern die Anzahl der Gläubigen zurückgeht, gibt es doch andere Bereiche wie z.B. mittlerweile auch die USA (insb. durch die vielen Einwanderer aus Mittel- und Lateinamerika werden die USA in wenigen Jahren mehrheitlich römisch katholisch sein und nicht mehr mehrheitlich protestantisch), in denen der Einfluss stark steigt. Egal ob ich an etwas glaube oder nicht, mit jemandem einer Meinung bin oder nicht, es steht niemandem zu Respektspersonen oder auch einfach nur Normalbürger so zu behandeln wie das in der deutschen Presse mit dem Papst oder auch mit anderen Personen gemacht wird. Meinungen einer einzelnen seit Jahren in der Wissenschaft verstossenen Irren (Ranke-Heinemann) groß auf dem Titelblatt abzudrucken - "Papst ist ein Verbrecher" - so etwas passiert nur in Deutschland. Für so einen Missbrauch der Meinungsfreiheit kann man sich als verantwortungsvoller Demokrat nur schämen.
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tra(u)mmann

Beitrag von tra(u)mmann »

The_mAtRiX @ 12 Sep 2006, 13:22 hat geschrieben: der Wissenschaft verstossenen Irren (Ranke-Heinemann)
Du beklagst die Respektlosigkeit und bezeichnest die Theologin Uta Ranke-Heinemann als Irre?

Ist das respektvoll?

Mal davon abgesehen, ist jemand, der (im vorliegenden Fall größtenteils zurecht) etwas kritisiert, nicht irre.

Wenn man den Papst nicht als Verbrecher bezeichnen darf, dürfte man es bei George W. Bush auch nicht, bei Saddam Hussein nicht, bei Bin Laden nicht usw.

Zwar ist die Aussage "ist ein Verbrecher" sehr platt, was aber nicht heißt, dass sich Personen wie Uta Ranke-Heinemann äußerst differenziert mit dem Papst und der Rolle der Kirche auseinandersetzen. Es kann z.B. nicht angehen, dass Frauen in der katholischen Kirche wegen einer umstrittenen Bibelinterpration diskrimiert und ihnen Ämter verweigert werden.
Catracho
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Beitrag von Catracho »

The_mAtRiX @ 12 Sep 2006, 12:22 hat geschrieben: Fakt ist, dass die Veranstaltungen der katholischen Kirche, egal ob Weltjugendtag oder die Papstbesuche mit die grössten Veranstaltungen auf diesem Planeten sind. Gegen > 200.000 Besucher sieht jede Fußballveranstaltung (ca. 20-80.000 Leute je nach Stadion und Liga) oder jede andere Großveranstaltung wie Open Airs, Fußball WM oder sogar Olympia völlig alt aus, was die Besucherzahlen angeht.
Der Vergleich hinkt aber leider gewaltig. Wenn ich für ein WM-Finale oder Olympia eine Veranstaltungsfläche (sprich ein Stadion) zur Verfügung stellen/herrichten würde, in das mehr als 200.000 Leute reinpassen, dann würde ich das Stadion/die Fläche auch dicke vollkriegen. Da kannst du sicher sein. Veranstaltungen der katholischen Kirche wie Papstbesuche oder Weltjugendtag sind kostenlos und haben (weil sie auf freien Flächen stattfinden) im Grunde genommen eine unbegrenzte Besucherkapazität. Ein Stadion hat das nun mal nicht und der Besuch ist auch nicht kostenlos. Aber wenn du das WM-Finale kostenlos auf einem Acker austragen würdest, würden Millionen Menschen kommen (schau dir nur mal an wieviele Leute bei den Spielen der deutschen Elf auf der Fanmeile waren - die wären auch alle ins Stadion gegangen wenn Platz gewesen wär). Als Beispiel sei nur mal das WM-Finale 1950 in Rio de Janeiro genannt wo man immerhin 200.000 Menschen ins Maracaná-Stadion gepfercht hat und gut und gerne doppelt so viele Menschen rein wollten. Und selbst bei kostenpflichtigen Veranstaltungen sind (wenn die Kapazitäten da sind) die Besucherzahlen immens, Tina Turner hat in den 1980er Jahren mal ein Open-Air Konzert in Brasilien vor mehr als 180.000 Menschen gegeben und mehrere Konzerte am Stück in München mit insgesamt ca. 220.000 Menschen. Veranstaltungen der katholischen Kirche sind also mit Sicherheit nicht die größten weltweit weil sie die meisten "Interessenten" haben, sondern allein aus Platz- und Kostengründen.
Mfg
Catracho
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Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

Es kann z.B. nicht angehen, dass Frauen in der katholischen Kirche wegen einer umstrittenen Bibelinterpration diskrimiert und ihnen Ämter verweigert werden.
Doch, kann es scheinbar schon. Wenn sowas in einem islamischen Land passiert oder Frau Hermann sich mal antiemanzipiert äußert, nennen wir das mittelalterlich und zurückgeblieben und wenn der Papst sich so äußert (oder sowas im katholischen Umfeld passiert), dann jubeln ihm alle zu und nicht mal die größten Emanzen bringen ihren Mund auf...
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Beitrag von oberpfälzer »

MVG-Wauwi @ 12 Sep 2006, 11:57 hat geschrieben: Wie FOCUS Online meldet, hält sich der Ansturm auf das Islinger Feld in Grenzen. Anstatt der erwarteten 300.000 Gläubigen in Regensburg wird eine "wohlwollend im Sinne des Veranstalters" geschätzte Zahl von 230.000 Besuchern genannt.
230 000 Pilger sind immer 70 000 mehr, als Regensburg Einwohner hat.

Aber was ich bisher so höre, scheint das große Verkehrschaos doch wohl ausgeblieben zu sein. Wahrscheinlich kommt jetzt bald die Stadt, die sagt, wir waren super in der Organisation und unsere Verkehrsprobleme werden noch weniger von unseren Politikern beachtet. :angry:
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Beitrag von The_mAtRiX »

Du beklagst die Respektlosigkeit und bezeichnest die Theologin Uta Ranke-Heinemann als Irre?
Ist das respektvoll?
Da hast du Recht, jedem gehen einmal die Pferde durch. Dir gute URH durfte ich schon mal persönlich erleben und in Talkshows wird sie ja gerne mal vorgeführt und meine Meinung nach dem direkten Kontakt ist, dass sie definitiv - sagen wir mal vorsichtig - einen Hau hat. Sie führt eben Ihre persönliche Vendetta gegen die Kirche, so wie Frau Schwarzer gegen Männer und das Naturprinzip der Geschlechtertrennung.
Mal davon abgesehen, ist jemand, der (im vorliegenden Fall größtenteils zurecht) etwas kritisiert, nicht irre.
Deine Formulierung zeigt sehr deutlich, was meiner Meinung nach die Leute heutzutage, insbesondere in D, nicht mehr verstehen. Meinungsfreiheit besagt nur, dass du deine Meinung uneingeschränkt kund tun darfst. Diese Meinsungsäusserung darf aber nicht gegen kodifizierte und nicht kodifizierte Gesetze, sowie gegen gesellschaftlich akzeptierte Normen verstossen um vom Recht der freien Meinunsgsäusserung abgedeckt zu sein. Das simple Sprichwort "Der Ton macht die Musik" bringt es auf den Punkt. Es ist ein erheblicher Unterschied ob ich sage oder schreibe: "Der Papst ist meiner Meinung nach ein Verbrecher" oder "Die wenig nachgiebige Haltung des Papstes zum Thema Empfängnisverhütung ist im Hinblick auf die AIDS-Problematik weltweit (nicht nur in Afrika) meiner Meinung nach leichtsinnig bzw. unverantwortlich."

Erschwerend kommt in Deutschland noch hinzu, dass man den Unterschied zwischen Tatsache und Meinung kaum mehr deutlich macht. Sehr schön sieht man diesen Unterschied beim Vergleich von Spiegel (nur Meinungen, dazu noch parteipolitisch geprägt) und Focus (stärker Fakten basierend, aber sicher auch nicht perfekt) oder Tagesschau und RTL Nachrichten. Dies trägt auch dazu bei, dass du tatsächlich glaubst einfach so, ohne weitere Begründung und Präsentation von belegbaren Fakten behaupten zu dürfen "Präsident Bush ist ein Verbrecher". Dir oder mir als Einzelperson fehlen dazu die notwendigen Fakten/Beweise, so dass eine solche Aussage unangemessen ist. Du darfst natürlich die Meinung haben, Präsident Bush sei ein Verbrecher, musst dann aber hinzufügen, dass dies nur deine Meinung ist und auf Basis welcher Fakten du zu dieser Meinung kommst. Die Aussage allein ist unterkomplex und keine Basis für eine ordentliche Argumentation.

Ein sehr schönes Beispiel von dir:
Es kann z.B. nicht angehen, dass Frauen in der katholischen Kirche wegen einer umstrittenen Bibelinterpration diskrimiert und ihnen Ämter verweigert werden.
Was fällt dir, oder jeder anderen Person (mich eingeschlossen) eigentlich ein, eine solche Aussage zu treffen? Wir sind im Vergleich zur historisch gewachsenen Struktur der Kirchen ein nichts und dennoch nimmt sich eine Einzelperson heraus eine solche formulierte unkonstruktive Äusserung zu machen? Das kann man ja nicht einmal als ordentliche Kritik bezeichnen. Auch hier entsteht dieser negative Eindruck wieder durch die Formulierung einer subjektiven Meinung als eine vermeintliche Tatsache. Korrekt hättest du schreiben müssen: "Ich bin der Meinung auf Grund a,b,c,d,e,f... , dass x,y,z gilt." und nicht "Es kann nicht angehen, dass..." - das ist nur primitives Stammtischgedöns.

Bitte nimm mir das nicht persönlich, du hast mir da nur schöne Ansichtsexemplare zur Erläuterung meiner Argumentation gegeben. Wie du ja schon oben gesehen hast - "die Irre" - bin auch ich weit davon entfernt die Grundregeln einer ordentlichen Argumentation und Ausdrucksweise immer konsequent einzuhalten.
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Beitrag von tra(u)mmann »

Rohrbacher @ 12 Sep 2006, 14:12 hat geschrieben: Doch, kann es scheinbar schon. Wenn sowas in einem islamischen Land passiert oder Frau Hermann sich mal antiemanzipiert äußert, nennen wir das mittelalterlich und zurückgeblieben und wenn der Papst sich so äußert (oder sowas im katholischen Umfeld passiert), dann jubeln ihm alle zu und nicht mal die größten Emanzen bringen ihren Mund auf...
Eben deshalb habe ich nichts schlecht geredet. Dass zum Papst deutlich weniger als erhofft gekommen sind, ist ja ein Erfolg, dass man nämlich durch Boykott zum Ausdruck bringt, dass man mit vielen Ansichten des Papstes nicht einverstanden ist.

Der "Erfolg" liegt in der geringeren Teilnehmerzahl. Dennoch werde ich jedem, der sich zum Papst bekennt, mit Respekt begegnen. Nicht voreingenommen sein, ist die Kunst. Gut, beim Papst weiß ich, was er für Ansichten hat. Einem Papstanhänger, den ich nicht kenne, höre ich aber zu. Dabei geht es nicht darum, um jemand zu überzeugen. Missionieren tut die Kirche schon genug.

Nun zu einem ganz anderen Thema:

Eva Herman ist m.E. im Unrecht. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sie wirklich so radikal denkt. Vor allem hat sie ja ihre eigenen Ratschläge nie befolgt. Sie stellt das als späte Erkenntnis hin, ja toll. Wenn sie alles anders gemacht hätte (Herd + Kinder), würde sie sich jetzt vielleicht nach einer Karriere sehnen und ein Buch namens "Das Anti-Eva-Prinzip" herausgeben.

Ihr Buch Eva-Prinzip halte ich nur für einen außerordentlich gut geglückten Marketinggag, mehr nicht. Die Aussagen sind letztendlich alle platt ("nur eine Frau kann für Gemütlichkeit sorgen blah blah blah").
Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

"nur eine Frau kann für Gemütlichkeit sorgen"
Ach... dem würde ich jetzt einfach mal so zustimmen... :P
tra(u)mmann

Beitrag von tra(u)mmann »

@The_mAtRiX

Mal ganz ehrlich: Im Wesentlichen forderst Du nur eine andere Verpackung der Ansichten. Ich bin es halt Leid, jedes Mal zu schreiben, "Nach meiner Meinung muss man xxx kritisch sehen, was mich zu der Annahme verleiten könnte, dass ...". Häufig sage ich es halt gerade aus, aus Patz- und Zeitgründen. Der Inhalt ist derselbe. Im Wesentlichen ist es nur Haarspalterei.

Wenn ich sage, der Papst ist ein Verbrecher, bedeutet dies im Wesentlichen genau das, das ich als Einzelperson nach Abwägung dieser Fakten zu dem Ergebnis gekommen bin, dass manche Regeln, die der Papst aufstellt, zu großem Leid führen können.
Was fällt dir, oder jeder anderen Person (mich eingeschlossen) eigentlich ein, eine solche Aussage zu treffen? Wir sind im [...]
Das Recht, so etwas zu sagen, lasse ich mir nicht nehmen. Bereits die Aussage "Was fällt dir ein[...]" ist auch nicht respektvoll. Damit weichst Du von Deinen eigenen Regeln schon mehr als einmal ab.

Stammtischgedöns ist es auch nicht, es sei denn, Journalisten, Essayisten, Intellektuelle allgemein haben diese Sprache angenommen. Es ist nämlich eine allgemein akzeptierte Ausdrucksform, vor allem enthält sie eine Begründung, die man noch im Detail weiter ausführen könnte.

Im Übrigen ist der Übergang von Meinungen zu Fakten fließend. Dass man Frauen nicht unterdrücken sollte, werden die meisten als ethische Selbstverständlichkeit hinstellen. Radikale Islamisten stellen möglicherweise das Gegenteil als Faktum hin, Gemäßigte Moslems sagen vielleicht, dass ihrer Meinung nach nicht alles falsch ist, aber man die Rolle der Frau im Islam überdenken sollte.
tra(u)mmann

Beitrag von tra(u)mmann »

Rohrbacher @ 12 Sep 2006, 14:40 hat geschrieben: Ach... dem würde ich jetzt einfach mal so zustimmen... :P
Wenn man so denkt, muss man Schwule auch dazu nehmen. Die sollen ja gemütlichere Wohnungen haben als Heterosexuelle. Bevor jetzt das Geschimpfe losgeht, das ist nur ein Vorurteil, das ich mit einem Augenwinkern sage.
The_mAtRiX
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Beitrag von The_mAtRiX »

Veranstaltungen der katholischen Kirche sind also mit Sicherheit nicht die größten weltweit weil sie die meisten "Interessenten" haben, sondern allein aus Platz- und Kostengründen.
Der Schlußgottesdienst in Köln hatte 1,2 Millionen Besucher und über die Fernsehzuschauer wollen wir mal lieber gar nicht reden. Es sind definitiv die grössten Veranstaltungen der Welt. Ob kostenlos oder nicht, spielt im Endeffekt keine Rolle, denn auch dem "kostenlosen" Besuch einer Messe stehen viele Opportunitätskosten gegenüber (Ausfall Arbeitszeit, Fahrtkosten, Ausfall Freizeit, Verpflegung, Anstrengung der Anreise wegen Fußmarsch etc.). Obwohl die Messe selbst keinen Eintritt kostet erzeugt diese damit für den Interessenten auf jeden Fall Kosten und ist damit nicht "kostenlos".
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The_mAtRiX
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Beitrag von The_mAtRiX »

Es kann z.B. nicht angehen, dass Frauen in der katholischen Kirche wegen einer umstrittenen Bibelinterpration diskrimiert und ihnen Ämter verweigert werden.[...]Es ist nämlich eine allgemein akzeptierte Ausdrucksform, vor allem enthält sie eine Begründung, die man noch im Detail weiter ausführen könnte.
Wo ist bitte in dem obigen Originalzitat auch nur genau eine Begründung enthalten? Ich kann da keine einzige Begründung entdecken - es ist nur eine Behauptung.
Mal ganz ehrlich: Im Wesentlichen forderst Du nur eine andere Verpackung der Ansichten. Ich bin es halt Leid, jedes Mal zu schreiben, "Nach meiner Meinung muss man xxx kritisch sehen, was mich zu der Annahme verleiten könnte, dass ...". Häufig sage ich es halt gerade aus, aus Patz- und Zeitgründen. Der Inhalt ist derselbe. Im Wesentlichen ist es nur Haarspalterei.
Es ist keine Haarspalterei, sondern was du nur als andere Verpackung ansiehst ist die essentielle Grundlage auf Basis derer wir uns im Gegensatz zu den wilden Tieren als zivilisierte Menschen darstellen. Fällt die notwendige Form, die Teil der sozialen Rahmenordnung ist, weg, dann wäre eine Diskussion ohne diese Form direkt vergleichbar mit wild durcheinander schreienden Affen.
Das mit der Zeit- und Platzersparnis verstehe ich voll und ganz und mir geht es da oft genau so. Deshalb ist ja ein Internetforum, aber auch E-Mail als Kommunikationsmedium immer sehr kritisch anzusehen. Erschwerend kommt ja noch dazu, dass hier ja noch jede Form von Semantik wegfällt.
Stammtischgedöns ist es auch nicht, es sei denn, Journalisten, Essayisten, Intellektuelle allgemein haben diese Sprache angenommen.
Sorry, aber das klingt nun wirklich so, als hättest du dann in dem Augenblick keine eigene Meinung mehr. Nur weil RTL und der Spiegel und viele andere Medien eine fragwürdige Berichterstattung haben, bedeutet das noch lange nicht, dass das dann auch in Ordnung sein muss.
Im Übrigen ist der Übergang von Meinungen zu Fakten fließend.
Das denke ich nicht - Fakten und Meinungen sind zwei völlig verschiedene Dinge. Fakten sind nur eine Komponente der Menge an Informationen, aus denen du dir deine eigene subjektive Meinung bildest. Die von dir als Beispiel genannten unterschiedlichen kulturellen Sichtweisen zum Thema Rolle der Frau lassen sich ja im Falle einer ordentlichen Führung der Argumentation jederzeit wieder auf die Grundmenge an Informationen zurückführen, die zu dieser Meinung geführt haben.
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Beitrag von Catracho »

The_mAtRiX @ 12 Sep 2006, 13:53 hat geschrieben: Der Schlußgottesdienst in Köln hatte 1,2 Millionen Besucher und über die Fernsehzuschauer wollen wir mal lieber gar nicht reden. Es sind definitiv die grössten Veranstaltungen der Welt. Ob kostenlos oder nicht, spielt im Endeffekt keine Rolle, denn auch dem "kostenlosen" Besuch einer Messe stehen viele Opportunitätskosten gegenüber (Ausfall Arbeitszeit, Fahrtkosten, Ausfall Freizeit, Verpflegung, Anstrengung der Anreise wegen Fußmarsch etc.). Obwohl die Messe selbst keinen Eintritt kostet erzeugt diese damit für den Interessenten auf jeden Fall Kosten und ist damit nicht "kostenlos".
Ich bestreite nicht dass es die größten Veranstaltungen der Welt sind. Aber wie ich oben schon geschrieben habe ist das allein aus Platz- und Kostengründen. Wenn man den Schlußgottesdienst des Weltjugendtages im Rhein-Energie-Stadion abgehalten hätte wären keine 1.2 Millionen Besucher gekommen, allein aus Platz- und Sicherheitsgründen. Und genau daran scheitern ja auch größere Besucherzahlen bei Sport- oder Freizeitveranstaltungen in der Bedeutungsgröße eines Weltjugendtages. Und was die Fernsehzuschauer angeht - das WM-Finale hat mit Sicherheit mehr Zuschauer, allein weil es schon mehr Fußballfans als Katholiken gibt. Fußball ist religions- und kulturübergreifend, was eine Veranstaltung der katholischen Kirche schon mal nicht ist. Zur Sache mit den Kosten: Ich beziehe mich allein auf Eintrittspreise. Die Opportunitätskosten die du aufführst hat ja jeder Fußball-WM, Olympia oder Großkonzertbesucher auch, aber bei ihm kommen halt die Eintrittspreise noch dazu. Trotzdem verzeichnen solche Veranstaltungen teilweise einen Andrang der dem einen Papstmesse in nichts nachsteht. Wenn du den Weltjugendtag mit Eintrittspreisen belegt hättest, wären weit weniger Leute gekommen. Glaub mir, ich habe während des WJT mit vielen Gästen hier in Köln geredet und ein Großteil von ihnen war wegen des "Event-Charakters" und der Tatsache, dass sie nichts oder wenig zahlen mußten hier und hatte mit dem Papst als Oberhaupt der katholischen Kirche und mit den Lehren und Ansichten der Kirche reichlich wenig zu tun. Hätten die was zahlen müssen wären sie gar nicht gekommen.
Mfg
Catracho
Theirs not to reason why, theirs but to do and die. - Alfred Tennyson
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