Fahrzeitvergleiche München - Hamburg

[ChristianMUC]

Servus,

IC 582 "Jakob Fugger" im Sommerfahrplan 1991

München Hbf 14:45
Augsburg Hbf 15:16
Würzburg Hbf 17:07
Fulda 17:46
Kassel-Wilh. 18:22
Göttingen 18:44
Hannover 19:25
Hamburg Hbf 20:46
HH-Dammtor 20:51
HH-Altona 20:59

Fahrzeit gesamt 6:14 h

ICE 584 "Zug ohne Namen" im Sommerfahrplan 2006

München Hbf 14:55
Augsburg Hbf 15:32
Würzburg Hbf 17:26
Fulda 18:01
Kassel-Wilh. 18:33 (trotz mittlerweile 180 km SFS hat der IC oben noch 1 Minute Vorsprung)
Göttingen 18:54 (eingeholt - Wahnsinn - nach 220 km Schnellfahrstrecke)
Hannover Hbf 19:32 (boah - 3 Minuten Vorsprung!)
HH-Harburg 20:42
Hamburg Hbf 20:54
HH-Dammtor 21:01
HH-Altona 21:11 (Hmm - am Ende gewinnt doch der IC...)

Fahrzeit gesamt 6:16 h

ICE 584 "Zug ohne Namen" im kommenden Winterfahrplan 2006/07

München Hbf 15:16
Nürnberg Hbf 16:15
Würzburg Hbf 17:12
Fulda 17:53
Kassel-Wilh. 18:25
Göttingen 18:47
Hannover Hbf 19:26
HH-Harburg 20:35
Hamburg Hbf 20:49
HH-Dammtor 20:56
HH-Altona 21:05

Fahrzeit gesamt 5:49

Wow, nach knapp vier Milliarden Zusatzinvestitionen hab ich den ICE dann doch schneller als den IC gemacht...

[sbahnfan]

In der Tat ein interessanter Vergleich! Woran liegt es, dass der ICE trotz Vmax 250 (IC: Vmax 200) langsamer ist? An Langsamfahrstellen oder an längeren Bahnhofsaufenthalten?

[Claudia]

Hallo!

Was interessant ist, das ein ICE Anno 1991 von München nach Augsburg zwischen 25 und 30 Minuten gebraucht hat. Jetzt sind es laut Fahrplan 38 Minuten! Das liegt an diesem Streckenabschnitt an den zahlreichen Las (z. B. Haspelmoor 70 km/h) und Baustellen. Hoffentlich wird das mit dem 4-gleisigen Ausbau (der laut Berichten zufolge 2008 beendet worden sein soll) wieder besser, das die Züge auch durchgängig 200 km/h fahren können und das nicht nur kurz vor Pasing in einem ca. 7 km langen Abschnitt .

[ChristianMUC]

In der Tat ein interessanter Vergleich! Woran liegt es, dass der ICE trotz Vmax 250 (IC: Vmax 200) langsamer ist? An Langsamfahrstellen oder an längeren Bahnhofsaufenthalten?

Ich würde behaupten, es liegt am Netz - siehe München-Würzburg...der IC ist 10 Minuten schneller, das liegt sicherlich nicht nur am fehlenden Halt in Pasing. Und die Schnellfahrstrecke Würzburg-Hannover ist auch alles andere als schnell. Gestern abend zwischen Kassel und Fulda waren wir nie schneller als 200, hinter Fulda einmal Spitze 245, sonst immer um 160-180 rum. Beeindruckend dagegen waren gestern die Reserven auf Würzburg-München über Nürnberg - Ingolstadt (ICE 821): Würzburg um 20:38 mit +3 weg, Nürnberg an 21:26 (-2), ab 21:36 (+4), Ingolstadt 21:57(-4)/22:03(0). Dachau durch 22:31, Laim durch 22:39, am ESig um 22:41 zum Stehen gekommen, wegen den kreuzenden Talgos aus Ost mit +1 um 22:51 an Gleis 19 angekommen.

[Rohrbacher]

Wow, nach knapp vier Milliarden Zusatzinvestitionen hab ich den ICE dann doch schneller als den IC gemacht...

Man muss das langfristig sehen.

-> IC 582 "Jakob Fugger" im Sommerfahrplan 1986

München Hbf 14:56
Augsburg Hbf 15:27
Würzburg Hbf 17:26
Fulda 18:32
Bebra 19:00
Göttingen 19:47
Hannover 20:45
Hamburg-Harburg 21:52
Hamburg Hbf 22:03
Hamburg-Dammtor 22:09
Hamburg-Altona 22:16

Fahrzeit gesamt 7:20 Stunden



-> TEE 90 "Blauer Enzian" im Winterfahrplan 1978/79

München Hbf 14:53
Augsburg Hbf 15:23
Würzburg Hbf 17:24
Bebra 19:02
Göttingen 19:54
Hannover 21:02
Hamburg Hbf 22:24
Hamburg-Dammtor 22:33
Hamburg-Altona 22:41

Fahrzeit gesamt 7:49 Stunden



-> F 55 "Blauer Enzian" im Sommerfahrplan 1957

München Hbf 13:06
Augsburg Hbf 13:47
Treuchtlingen 14.45
Würzburg Hbf 16:27
Fulda 17:52
Göttingen 19:38
Hannover 20:55
Hamburg Hbf 22:55
Hamburg-Dammtor 22:59
Hamburg-Altona 23:09

Fahrzeit gesamt 10:03 Stunden

[ChristianMUC]

Man muss das langfristig sehen.

Spielverderber - zerstör mir doch nicht mein schönes ICE-Bashing

[Rohrbacher]

Spielverderber - zerstör mir doch nicht mein schönes ICE-Bashing

Nein, wenn man überlegt, dass der 1957 an ein paar Stellen maximal mal 140 km/h gefahren ist, vermutlich die Lok ein paar mal gewechselt wurde, Kurswagen an- und abgehängt wurden (lange Aufenthalte!) und man grob gesagt jenseits von Bayern nur mit 'ner V200 oder 01, 03 fahren konnte, dann kann das jeder selber beurteilen.

[JeDi]

Spielverderber - zerstör mir doch nicht mein schönes ICE-Bashing

ICE-Bashing? Immer!!

Fahrplan 05/06
München-Augsburg

RE 4198
München Hbf ab: 17:01
Augsburg Hbf an: 17:38

37 min, 10 EUR

ICE 582
München Hbf ab: 16:55
Augsburg Hbf an: 17:32

37 min, 18 EUR

Oha, gleiche Fahrzeit, ICE 8 EUR teurer=fast doppelt so teuer...

EDIT: Formulierung

[ChristianMUC]

Nein, wenn man überlegt, dass der 1957 an ein paar Stellen maximal mal 140 km/h gefahren ist, vermutlich die Lok ein paar mal gewechselt wurde, Kurswagen an- und abgehängt wurden (lange Aufenthalte!) und man grob gesagt jenseits von Bayern nur mit 'ner V200 oder 01, 03 fahren konnte, dann kann das jeder selber beurteilen.

Bis Würzburg mit E18, dann V200 - keine Kurswagen, weil fester Zugverband...

[Rohrbacher]

Bis Würzburg mit E18, dann V200

Anzunehmen. E18 ist klar, außer E10.0 gab's noch keine Alternativen bei der DB, aber woher nimmst du die Info mit der V200?
Die waren 1957 auch noch lange nicht "flächendeckend" unterwegs, da gab's noch sehr viele Dampfleistungen (die V200 waren grad in Bau, die V160er gab's noch gar nicht...) und dass der Zug von Würzburg bis Hamburg mit der selben Lok unterwegs war, glaub' ich für die Zeit noch nicht ganz.

keine Kurswagen, weil fester Zugverband...

In diesem Fall richtig. Nur 1. Klasse, Speisewagen und ohne Gepäckwagen.

[FloSch]

das die Züge auch durchgängig 200 km/h fahren können

Augsburg-Olching soll doch sogar für 230 ausgebaut werden dachte ich?

[120 160-7]

@ Rohrbacher: Die V 200.0 fuhr bereits seit 1955 in einem eigenen Umlauf auf der Nord-Süd-Achse.
Hab zwar explizit zum "Blauer Enzian" nichts über solche Langläufe gefunden, dafür aber die Bespannung des "Gambrinus" zwischen Frankfurt/M. und Hamburg-Altona und des F 211/212 Frankfurt/M. - Lübeck. Spricht also nichts dagegen, dass auch Hamburg-Würzburg durchgehend gefahren wurde.

[Rohrbacher]

http://www.heinrich-hanke.de/eisenbahn/rei...lauerenzian.htm

Für das Jahr 1957 haben wir wohl alle ein bisschen Recht.
Lokwechsel war aber wohl nicht in Würzburg, sondern schon in Treuchtlingen.

/edit: Aber die Entwicklung eines Zuglaufs zu sehen ist schon interessant. Wer merkt denn heute, dass er so gesehen in einem "Enkel" des bekannten "Blauen Enzian" unterwegs ist? Obwohl mit etwas Fantasie hat man den Kanzelwagen heute im ICE auch noch...

[120 160-7]

Fuhr nicht ne Zeitlang auch mal eine ICE "Blauer Enzian"?

[sbahnfan]

In diesem Fall richtig. Nur 1. Klasse, Speisewagen und ohne Gepäckwagen.

Wieviel kostete denn im Jahre 1957 eine solche Fahrt München-Hamburg? Wäre mal interessant, besonders wenn man den Fahrpreis in heutige Währung umrechnet.

[Rohrbacher]

Wie viele Kilometer sind München - Hamburg genau?

Im Kursbuch gibt's eine wunderschöne Tabelle, wo alle Fahrpreise genau drin stehen:
971 - 999 km im innerdeutschen Verkehr (Stand: 01.04.1957) würden als einfache Fahrt 1. Klasse ohne Zuschlag 102,00 DM kosten. Für den F kommen dadrauf noch 2 DM Schnellzugzuschlag und obendrauf nochmal 4 DM Zuschlag für "Fernschnellzüge und Fernschnelltriebwagen", macht also 108,00 DM. In der zweiten Klasse würde eine einfache Fahrt 68,00 DM ohne Zuschlag kosten.

Die Zuschläge sind unabhängig von der Wagenklasse. Interessant für die heutige Sicht ist, dass die erste Klasse nur 50% teurer ist als die zweite. Ebenso eine Hin- und Rückfahrt. Die würde im genannten Fall in der 1. Klasse mit den 6 DM Zuschlag 150,00 DM kosten (ohne 144,00 DM), in der zweiten Klasse 96,00 DM ohne Zuschlag.

Beispiel aus dem Nahverkehr: [acronym title="MRBI: Rohrbach (Ilm) <Bf>"]MRBI[/acronym] - [acronym title="MPF: Pfaffenhofen (Ilm) <Bf>"]MPF[/acronym] (ziemlich genau 10 km, 2. Klasse):
1957 - 0,70 DM
2006 - 2,80 Euro

[ChristianMUC]

[acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym]->[acronym title="AH: Hamburg Hbf <Bf>"]AH[/acronym] 797 km
[acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym]->[acronym title="AA: Hamburg-Altona <Bf>"]AA[/acronym] 803 km
Jeweils über Augsburg - Treuchtlingen - Würzburg - Fulda - Bebra - Hannover auf der Altbaustrecke

[Rohrbacher]

Is' Hamburg so nah? *lol*
Okay, lassen wir meine Umwege raus, kommen wir einfach, ohne Zuschlag für beide Endbahnhöfe auf dieses Ergebnis:
1. Klasse: 84,00 DM
2. Klasse: 56,00 DM

Hin-Rück:
1. Klasse: 126,00 DM
2. Klasse: 84,00 DM

Für den F "Blauer Enzian", 1. Klasse:
Einfach: 90,00 DM
Hin-Rück: 132,00 DM

[ChristianMUC]

Sind die Zuschläge nicht bei der Rückfahrt nochmal fällig? Dann wären es 138,00 DM...
EDIT: hab grad bemerkt, dass es doch ein paar mehr sind - 812 bis Altona bzw. 806 bis Hbf, die km-Werte vorher gingen direkt durch die Lüneburger Heide

[Rohrbacher]

Korrekt. Es ist spät und das Buch riecht so alt wie es ist.

/edit: Macht keinen Unterschied, der Preis stammt aus der Zeile "797 - 825" km.

[EasyDor]

Jetzt müßt ihr aber bedenken, dass man 1957 eine Kugel Eis für 5 Pfennig bekommen hat.
Stichwort ist hier Kaufkraft... Wenn man mit den Eiskugeln mal rechnet und großzugigerweise mal 15 Pfg. annimmt:
132DM = 880 Kugeln Eis

Heute kostet eine Kugel um die 65 ct. im Durchschnitt. Man käme also auf einen Preis nach heutigem Wert von sage und schreibe 572 Euro!

:ph34r:

[Rohrbacher]

Stichwort ist hier Kaufkraft

Dazu hat ja noch keiner was gesagt, noch hab' ich nur das Kursbuch zitiert.
Ob sich allerdings der Preis für Bahnfahrten und Eiskugeln in gleicher Weise verändert hat, weiß ich nicht...

[ChristianMUC]

Jetzt müßt ihr aber bedenken, dass man 1957 eine Kugel Eis für 5 Pfennig bekommen hat.
Stichwort ist hier Kaufkraft... Wenn man mit den Eiskugeln mal rechnet und großzugigerweise mal 15 Pfg. annimmt:
132DM = 880 Kugeln Eis

Heute kostet eine Kugel um die 65 ct. im Durchschnitt. Man käme also auf einen Preis nach heutigem Wert von sage und schreibe 572 Euro!

:ph34r:

Also im ICE kostet der Spaß in der 1.Klasse ohne Ermäßigungen 350 Euro für H&R. Dafür bekomme ich bei deinem Kugelpreis von 65 Cent knapp 540 Kugeln. Die fehlenden 340 Kugeln kompensiere ich dadurch, dass die Ausgaben fürs Fitnessstudio wohl teilweise wegfallen :ph34r:

[autolos]

Es gibt sicher mehrere Gründe für die abschnittsweise längeren Fahrzeiten. Zum einen sollte realistischerweise nur AH als Endpunkt betrachtet werden. Ab dort verkehren die Züge ja eigentlich nicht mehr nach Fahplan, sondern nach Trassenlage. Der zusätzliche Halt in Harburg verzögert die Fahrt auch noch. Halten eigentlich heute alle Züge aus München dort? Die Fahrzeit zwischen Göttingen und Hannover berücksichtigt heute den Halt an der Messe Hannover, der aber nur in wenigen Wochen des Jahres tatsächlich eingelegt wird. Mittlerweile ist die Schnellfahrstrecke zwischen Würzburg und Hannover einige Jährchen alt und es fallen vermehrt Bauarbeiten an, die es 1991 noch nicht gab, was zu höheren Bauzuschlägen führen dürfte. (Lustig wird es in 5-10 Jahren, wenn die Strecke grundsaniert werden muß.) Sind eigentlich die Haltezeiten der Züge auf den Unterwegsbahnhöfen vergleichbar? Das geht leider aus dem geposteten Fahrzeitvergleich nicht hervor. Zu Augsburg-München wurde schon auf die massive Bautätigkeit hingewiesen (dauern Autobahnausbauten auch immer so lang?). Zwischen Würzburg und Augsburg dürfte der Ausbauzustand der Strecke sich verschlechtert haben. Wegen der zunehmenden Führung der Züge über Nürnberg wird man dort den Ausbauzustand und Instandhaltungsaufwand bedarfsgerecht reduzieren und bereits reduziert haben.

Insgesamt finde ich aber diese Fahrzeitvergleiche geradezu schändlich. Gut für die Bahn, daß da kaum öffentlich drüber geschrieben wird.

[ChristianMUC]

Insgesamt finde ich aber diese Fahrzeitvergleiche geradezu schändlich. Gut für die Bahn, daß da kaum öffentlich drüber geschrieben wird.

Wie auch? Ein Journalist, der anlässlich der Eröffnung der NBS Ingolstadt-Nürnberg Herrn Mehdorn fragte, wieso erst 4 Milliarden Bundesgelder ausgegeben werden müssen, damit die ICE wieder die Zeiten von 1991/92 (1. ICE-Fahrplan auf der Nord-Süd-Route, ggü dem 91'er IC-Plan ca. 20 Min schneller) erreichen, wurde hochkant aus der Pressekonferenz rausgeschmissen.

[Rohrbacher]

Sind eigentlich die Haltezeiten der Züge auf den Unterwegsbahnhöfen vergleichbar?

1957 betrugen die Halte zwischen 2 und etwa 15 Minuten.

[JeDi]

Man muss das langfristig sehen.

Auch das geht. Man schaue sich den Fahrplan 95/96 an
Da braucht ICE 584 Zug ohne Namen

München Hbf 15:23
Hamburg-Altona 21:06

5:43

Fpl 1990/91 Winter:

IC Jakob Fugger braucht 6:5irgendwas ^^

[ChristianMUC]

So ein Schmarrn - nach Fahrplanwechsel fahren nach wie vor zig ICE über Augsburg-Ansbach - hätte man sich die NBS auch sparen können...

[JeDi]

So ein Schmarrn - nach Fahrplanwechsel fahren nach wie vor zig ICE über Augsburg-Ansbach - hätte man sich die NBS auch sparen können...

?

[ChristianMUC]

?

Ich hab auf Anhieb 5 ICE München-Hamburg gefunden, die über Ansbach fahren und die NBS nicht nutzen. Nachdem gleichzeitig der Knoten in Würzburg aufgelöst wird (bisher bahnsteiggleiches Umsteigen), ändert sich trotz dieser Milliardeninvestition nichts an den Fahrzeiten.