Das ist sicherlich nicht ganz falsch, nur meistens ist noch ein gewisser Spielraum für größere Abstände vom Bordstein entfernt. Zumindest in der Fotomontage sieht es eher so aus, als ob es da dann schon wirklich eng her geht.Jean @ 17 Nov 2006, 09:13 hat geschrieben: Das Problem ist aber das gleiche überall wo Parkplätze neben den Gleisen sind.
oder die BimmelbahnAm besten man schafft die Parkplätze ab, oder die blöden Autofahrer (nur die blöden).
Gut, der Bürgersteig ist hier recht breit.MVG-Wauwi @ 17 Nov 2006, 09:34 hat geschrieben: Mir scheint die Fotomontage etwas zu Ungunsten der Tram ausgelegt zu sein. Kann es sein, dass man hier die Fußgänger zu großzügig bedenkt? Wenn ich mir jedenfalls die Situation vor Ort anschaue, kann ich mir nicht vorstellen, dass es mit Tram auf einmal so eng sein soll..... :huh:
Für einen flexiblen Betrieb wäre sie aber schon sinnvoll.Im Prinzip hätte man sogar auf eine Wendeschleife in der Münchner Freiheit verzichten können
Sicher. Ich schrieb ja auch "im Prinzip". Soweit ich mich erinnere, wollte die MVG die Tram zwar durch die Herzogstraße führen, die Wendeschleife aber dennoch bauen.Jean @ 17 Nov 2006, 09:48 hat geschrieben: Für einen flexiblen Betrieb wäre sie aber schon sinnvoll.
Ja, jeder ist gegen etwas, das man vor seinem Haus baut. Klassisches St.-Florians-Prinzip.Lazarus @ 17 Nov 2006, 13:00 hat geschrieben: naja tra(U)mmann, den Willen der Anwohner sollte man schon respektieren, also ich würde mich wahrscheinlich genauso entscheiden, wenn man mir ne Tram direkt vor die Nase setzt
Das glaube ich eher weniger. Es geht den Leuten um ihre eigene Umgebung und da hat eine Tram halt nichts verloren. Alle anderen Argumente werden Mittel zum Zweck. Wenn die Tram soweit weg gebaut werden würde, dass man davon nichts mitbekommt, wäre es den Leuten egal. Nur vor der eigenen Haustüre darf nichts gebaut werden. Vorhandene ÖPNV-Anbindung hin oder her.Lazarus @ 17 Nov 2006, 13:13 hat geschrieben: denk mal, das es auch daran lag, das man schon genug ÖPNV in Nähe hat und meinte, das würde ausreichen
.... beziehungsweise, dass sie elementare Voraussetzung für einen wirtschaftlchen Aufschwang entlang der angeschlossenen Strecken war, da sie eine Mobilität für breite Bevölkerungsschichten ermöglichte.tra(u)mmann @ 17 Nov 2006, 13:18 hat geschrieben: Dass München überhaupt so viel Tram hat bzw. hatte, liegt wohl daran, dass die meisten Strecken zu einer Zeit gebaut wurden, in der die Bürger weniger Rechte hatten, dagegen vorzugehen.
Ja und nein. Man muss erwähnen, dass die Leuten die erste Zeit Angst vor der Tram hatten. Es war ja etwas völlig Neues und es gab damals Diskussionen von Pferdekutschenbefürwortern und Trambahnprotagonisten. In der Anfangszeit meinten ja viele, man wird krank bei Geschwindigkeiten über 30 km/h (die Tram schafte aber auch nicht mehrMVG-Wauwi @ 17 Nov 2006, 13:31 hat geschrieben: .... beziehungsweise, dass sie elementare Voraussetzung für einen wirtschaftlchen Aufschwang entlang der angeschlossenen Strecken war, da sie eine Mobilität für breite Bevölkerungsschichten ermöglichte.
). Ja, schon klar, bei etwas ganz Neuem sind natürlich erstmal Ressentiments da (.... bitte jetzt keine Parallelen zu hier konstruieren <_< ). Aber das legte sich sehr schnell und sobald sich die Vorteile herumgesprochen hatten, standen sie Schlange, um als Nächster angeschlossen zu werdentra(u)mmann @ 17 Nov 2006, 13:37 hat geschrieben:Ja und nein. Man muss erwähnen, dass die Leuten die erste Zeit Angst vor der Tram hatten. Es war ja etwas völlig Neues und es gab damals Diskussionen von Pferdekutschenbefürwortern und Trambahnprotagonisten. In der Anfangszeit meinten ja viele, man wird krank bei Geschwindigkeiten über 30 km/h (die Tram schaffte aber auch nicht mehr
.Die Privatautos "stinken" auf der Straße weiter, das macht den Braten nicht fett...Dass durch Wegfall stinkender Busse in diesem Fall eher eine Erhöhung der Lebensqualität erzielt wird, muss man aber auch mal feststellen.
Tja. Öffentlicher Verkehrsraum - privates Grundstück...Gegen den Bau des Seniorenheims kann man im konkreten Fall wohl nicht vorgehen. Gegen Trambahnbau offenbar schon.
Ich finde aber nicht dass man danch gehen kann. Man kann es einfach nicht jedem recht machen, und irgendwo muss immer was hingebaut werden.Mal ein aktuelles Beispiel:Lazarus @ 17 Nov 2006, 13:00 hat geschrieben: naja tra(U)mmann, den Willen der Anwohner sollte man schon respektieren, also ich würde mich wahrscheinlich genauso entscheiden, wenn man mir ne Tram direkt vor die Nase setzt
Ein bisschen etwas fällt weg, besser als nichts. Da kann man zumindest von einem ein Stückchen mehr Lebensqualität sprechen. Eine Verschlechterung ist es jedenfalls nicht. Auch wenn es darüber verschiedene Ansichten gibt, behaupte ich mal, dass die Tram zumindest nicht lauter ist als der Bus.Rohrbacher @ 17 Nov 2006, 15:45 hat geschrieben:Die Privatautos "stinken" auf der Straße weiter, das macht den Braten nicht fett...
Das Grundstück muss im vorliegenden Fall sozial genutzt werden. Ein Wohnhaus darf da nicht hingestellt werden.Rohrbacher @ 17 Nov 2006, 15:45 hat geschrieben:Tja. Öffentlicher Verkehrsraum - privates Grundstück...
Jetzt weren wir aber sehr kleinlich.Ein bisschen etwas fällt weg, besser als nichts. Da kann man zumindest von einem ein Stückchen mehr Lebensqualität sprechen. Eine Verschlechterung ist es jedenfalls nicht. Auch wenn es darüber verschiedene Ansichten gibt, behaupte ich mal, dass die Tram zumindest nicht lauter ist als der Bus.
Ich weiß nicht wie es in München in den einzelnen Stadtteilen ist, ich weiß nur wie's in verschiedenen Dörfern ist. Ich vermute/spekuliere mal, dass da vor dem Kindergartenflachbau mal ein hohes Gebäude stand und daher der Platz für eine hohe Bebauung vorgesehen war. Nach dem Krieg wurden oft Baulücken einfach durch Flachbauten aufgefüllt, die "Zulassung" für Hochbauten besteht aber weiter. Ist bei uns auch so: Wenn ich einen großen Bauernhof abreiße, kann ich da drauf egal wie die Bauvorschriften sonst sind, wie ein großes Haus hinbauen, auch wenn alle außenrum nur kleine Häuschen mit EG + DG bauen dürfen.Anders ausgedrückt, nach welchen Kriterien wird entschieden, wenn ein Gebäude durch ein Neues ersetzt wird?
Scheinbar ja. In der Stadt stehen die Häuser eben enger als auf'm dem flachen Land. Und wenn du dir die alten Häuser mal ansiehst, genauer die Hinterhöfe oder Hinterhinterhöfe, dann gibt's da viele Fenster, die nie direkte Sonne abkriegen...Muss es hingenommen werden, wenn man auf einmal im Schatten lebt statt vorher in der Sonne? Die Wohnungen haben zum Teil nur Fenster nach Süden und genau vor diese Fenster wird der Bau gesetzt.
Vor dem Kindergartenflachbau stand da nichts. Das ist Neuperlach, da gab's früher nur Landwirtschaft. Bei der Planung von Neuperlach (dem übrigens größten Wohnbauprojekt in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg) wurden bestimmte Grundstücke für eine soziale Nutzung reserviert. Ziemlich in der Anfangszeit hat man diesen Fertigbau hingesetzt, der nur eine bestimmte Lebensdauer hat. Irgendwann war er nicht mehr zu retten. Er wurde zwar renoviert, aber ein paar Jahre später wollte die evangelische Kirche das Grundstück dann doch loswerden. Es wird spekuliert, dass die Kirche das Geld braucht und dass weitere Kosten für das marode Gebäude anfallen. Der Verkauf wurde schließlich unter der Auflage einer weiteren sozialen Nutzung genehmigt und der Flachbau dem Erdboden gleichgemacht.Rohrbacher @ 17 Nov 2006, 16:18 hat geschrieben:Ich weiß nicht wie es in München in den einzelnen Stadtteilen ist, ich weiß nur wie's in verschiedenen Dörfern ist. Ich vermute/spekuliere mal, dass da vor dem Kindergartenflachbau mal ein hohes Gebäude stand und daher der Platz für eine hohe Bebauung vorgesehen war. Nach dem Krieg wurden oft Baulücken einfach durch Flachbauten aufgefüllt, die "Zulassung" für Hochbauten besteht aber weiter. Ist bei uns auch so: Wenn ich einen großen Bauernhof abreiße, kann ich da drauf egal wie die Bauvorschriften sonst sind, wie ein großes Haus hinbauen, auch wenn alle außenrum nur kleine Häuschen mit EG + DG bauen dürfen.
Richtig. Das ist ähnlich wie mit der S-Bahn und den reichen Umlandgemeinden. Ohne die S-Bahn wäre das alles nicht zu dem prosperierenden Speckgürtel geworden, der es heute ist. Und was machen die Leute in ihren Umlandgemeinden? Schreien danach, die S-Bahn in den Tunnel zu legen und wehren sich vehement gegen jede Form von Streckenausbau. Wenn man liest, dass sich manche Streckenausbauten monate- und jahrelang wegen Einzelklagen von Anwohnern verzögert haben, kann einem nur noch der Hut hoch gehen.MVG-Wauwi @ 17 Nov 2006, 13:31 hat geschrieben:.... beziehungsweise, dass sie elementare Voraussetzung für einen wirtschaftlchen Aufschwang entlang der angeschlossenen Strecken war, da sie eine Mobilität für breite Bevölkerungsschichten ermöglichte.
Das ist eben das Problem an der Demokratie. Wenn jeder gehört werden muß, bevor irgendetwas in Angriff genommen werden kann, dann passiert eben irgendwann gar nichts mehr. Denn es wird sich überall für alles jemand finden, der dagegen ist und das entsprechende verhindern will. Traurig ist, dass er es in unserer Demokratie auch verhindern kann. Siehe Tram durch die Herzogstraße. Unser Staat ist doch überhaupt nicht mehr handlungsfähig, das zeigt sich im Kleinen wie im Großen. Überall Verbände, Gruppierungen, Einzelpersonen, denen dies und das nicht paßt und die es dann auch zu verhindern wissen. Darum ändert sich ja in unserem Staat nichts oder nicht viel. Das fängt bei kleinen Dingen wie ner neuen Tramstrecke an und geht bis zu "großen" Dingen wie Sozialreformen rauf.tra(u)mmann @ 17 Nov 2006, 09:54 hat geschrieben:Es ist traurig, dass eine so effektive Lösung wie die Führung durch die Herzogstraße am Anwohnerprotest scheitert. Es wurde ja gleich eine Bürgerinitiative mit eigener Website ins Leben gerufen, mit der die Tram dann "erfolgreich" verhindert wurde.
Das Verhindern von Bauten ist weniger ein Problem der Demokratie, sondern mehr die Gewichtung von Einzelinteressen im Verhältnis von Interessen der Allgemeinheit. Wenn die Hürden für Neubauverhinderungen höher gelegt werden würden und Vorgänge beschleunigt werden würden (das Beschleunigungsgesetz mit nur noch einer gerichtlichen Instanz ist ein guter Anfang, da Projekte nicht mehr Jahre oder gar jahrzehntelang auf dem Gerichtsweg hängen bleiben), gäbe es das Problem nicht in dem Maße.Oliver-BergamLaim @ 17 Nov 2006, 22:32 hat geschrieben: Das ist eben das Problem an der Demokratie. Wenn jeder gehört werden muß, bevor irgendetwas in Angriff genommen werden kann, dann passiert eben irgendwann gar nichts mehr. Denn es wird sich überall für alles jemand finden, der dagegen ist und das entsprechende verhindern will. Traurig ist, dass er es in unserer Demokratie auch verhindern kann. Siehe Tram durch die Herzogstraße. Unser Staat ist doch überhaupt nicht mehr handlungsfähig, das zeigt sich im Kleinen wie im Großen. Überall Verbände, Gruppierungen, Einzelpersonen, denen dies und das nicht paßt und die es dann auch zu verhindern wissen. Darum ändert sich ja in unserem Staat nichts oder nicht viel. Das fängt bei kleinen Dingen wie ner neuen Tramstrecke an und geht bis zu "großen" Dingen wie Sozialreformen rauf.
Ich sehe die Demokratie daher unter allen Staatsformen als das kleinste Übel an und kann mich recht gut mit ihr arrangieren - positiv eingestellt bin ich ihr gegenüber allerdings nicht, und solche windigen Anwohnerproteste von 50 Hanseln, die dann den Neubau einer Tram verhindern, die täglich von über 20.000 Leuten genutzt worden wäre - das zeigt mir persönlich die ganze Perversion.
Bei der dritten Startbahn im Erdinger Moos läufts ja schon wieder genauso, der Flughafen hat derzeit ca. 30 Millionen Passagiere jährlich, Tendenz stark steigend - und ein paar hundert Hanseln kommen mit ihren Klagen daher.
Ein Mitspracherecht des Volkes und damit auch des Einzelnen ist elementar notwendig, aber wenn es so ausgeprägt ist wie bei uns, dann kann das nicht mehr funktionieren. Das hat schon Cicero in "De re publica" geschrieben, und das war nicht umsonst eines meiner Lieblingswerke im Latein-Leistungskurs. Ich muß mir das mal wieder aus dem Bücherregal holen...
Du hast Dich in der Tat verlesen. Ich schrieb, die Demokratie sei "das kleinste Übel" (Superlativ) unter den Staatsformen. Das impliziert, dass alle anderen Staatsformen (noch) schlechter und somit erst recht nicht erstrebenswert sind.Rohrbacher @ 17 Nov 2006, 23:04 hat geschrieben: Das ist das wirkliche Problem: In einem der reichsten, sichersten und fortschrittlichsten Ländern der Erde wird alles schlecht geredet! Ich frage mich, wie sich Deutschland überhaupt so entwickeln konnte. Früher war die Bevölkerung vielleicht noch nicht so verwöhnt wie heute, da wussten die Leute noch wie's in einem Staat auch zugehen kann. "Die Demokratie ist das kleinere Übel" - Ich glaub' ich hab' mich verlesen... Dann braucht man sich echt nicht wundern, wenn sich eines Tages die Geschichte wiederholt. <_<
Die Demokratie hat viele Schwächen, aber ich will nicht so verstanden werden, dass ich mir deren Abschaffung wünsche, ganz im Gegenteil.Rohrbacher @ 17 Nov 2006, 23:04 hat geschrieben: Kurz gesagt: Wie man's macht, recht machen kann man's (euch) nicht, scheinbar gibt es keine Staatsform mit der sich Tramfans anfreunden können!?
Das ist das wirkliche Problem: In einem der reichsten, sichersten und fortschrittlichsten Ländern der Erde wird alles schlecht geredet! Ich frage mich, wie sich Deutschland überhaupt so entwickeln konnte. Früher war die Bevölkerung vielleicht noch nicht so verwöhnt wie heute, da wussten die Leute noch wie's in einem Staat auch zugehen kann. "Die Demokratie ist das kleinere Übel" - Ich glaub' ich hab' mich verlesen... Dann braucht man sich echt nicht wundern, wenn sich eines Tages die Geschichte wiederholt. <_<
Das war jetzt auch wieder typisch, sofort fühlen sich die Leute in rechte Ecken geschoben.Es steht Dir frei Dich von dieser Meinung zu distanzieren und auch sie zu kritisieren - die fast schon zwangsläufige Anspielung auf 12 gewisse Jahre der deutschen Geschichte darf ich mir jedoch verbitten. Oder habe ich in irgendeiner Form erwähnt, dass das erstrebenswert sei? Du zeigst damit wieder einmal prima, wie Deutschland heute denkt - wer irgendetwas am heutigen Staat kritisiert, ist gleich wieder rechts. Oder er ist Ausländer, dann darf er natürlich aufzeigen, welche Mißstände in Deutschland herrschen.
Hast du schön zitiert. Nur hat es nichts damit zu tun, wenn scheinbar eine Mehrheit der Wähler in Bayern der CSU hinterherläuft, lieber Auto fährt und (daher) die störende Tram lieber aus dem Weg hätte. Schon faszinierend, was für Diskussionen entstehen wegen der heiligen Tram. Wenn ich mich so erinnere: Als ich drei war, hab' ich mich auch immer auf Gentscher, Kohl oder Gorbatschow "berufen", wenn ich nicht ins Bett wollte..."Wer in der Demokratie die Wahrheit sagt, wird von der Masse getötet" (Platon).
Warum? Wenn jemand eben eine Tram nicht in "seiner" Straße haben will, kann er natürlich versuchen, sie auf dem legalen Weg zu verhindern. Eine Demokratie ist eben keine Diktatur von Freaks. Ich meine, ich hätt' auch gerne meine Lokalbahn, aber der Staat und eine größere Zahl der Anwohner wollen dies nicht. Damit muss ich mich abfinden oder versuchen die Leute zu überzeugen. Es bringt nichts, wenn ich jetzt über das System meckere, weil es für meine persönliche Meinung in diesem Fall nicht förderlich ist.Ein bisschen Beschleunigung bei Planung und Bau darf aber doch sein, oder?
Ich habe allgemein von einer Entschlackung der Vorgänge gesprochen, nicht davon, selbst favorisierte Projekte ohne Einspruchmöglichkeit durchzubringen oder zu bevorzugen.Rohrbacher @ 17 Nov 2006, 23:33 hat geschrieben: Warum? Wenn jemand eben eine Tram nicht in "seiner" Straße haben will, kann er natürlich versuchen, sie auf dem legalen Weg zu verhindern. Eine Demokratie ist eben keine Diktatur von Freaks. Ich meine, ich hätt' auch gerne meine Lokalbahn, aber der Staat und eine größere Zahl der Anwohner wollen dies nicht. Damit muss ich mich abfinden oder versuchen die Leute zu überzeugen. Es bringt nichts, wenn ich jetzt über das System meckere, weil es für meine persönliche Meinung in diesem Fall nicht förderlich ist.
Da sehe ich keine Abschaffung der Möglichkeit, dass Anwohner auf legalem Wege etwas verhindern können, ganz im Gegenteil. Auch von einer einseitigen Bevorzugung von etwas - Tramprojekten - ist hier keine Rede. Vielmehr, dass ich als Tramfreund voll hinter der Demokratie stehe.Die Demokratie ist auch oder gerade für einen Tramfreund die einzige Staatsform. Ein bisschen Beschleunigung bei Planung und Bau darf aber doch sein, oder?
Weil du geschrieben hast "Ein bisschen Beschleunigung bei Planung und Bau darf aber doch sein, oder?" und das klingt nach einer Veränderung, weil deine Herzensache nicht so recht in Fahrt kommt. Klingt so nach: Die sollen die Tram schneller bauen, als sich die Leute beschweren können, würd' ich sagen. Und dann redest du von "Modernisierung des Staates" und "Abbau von Bürokratie". Wenn das keine Veränderung des Systems werden soll, die aufgrund bestimmter Sachverhalte passieren soll...Warum wird so etwas dennoch hineininterpretiert?
Vielleicht habe ich das mit der Beschleunigung und dem Bau für Projekte aller Art gemeint? Aber das kann ja nicht sein, weil ich hier mich schon mehrmals als Tramfreund geoutet habe. Dieser denkt bekanntlich nur in Trambahneinheiten und sein Horizont endet an der nächsten Fahrdrahtaufhängung.Rohrbacher @ 17 Nov 2006, 23:52 hat geschrieben: Weil du geschrieben hast "Ein bisschen Beschleunigung bei Planung und Bau darf aber doch sein, oder?" und das klingt nach einer Veränderung, weil deine Herzensache nicht so recht in Fahrt kommt. Klingt so nach: Die sollen die Tram schneller bauen, als sich die Leute beschweren können, würd' ich sagen. Und dann redest du von "Modernisierung des Staates" und "Abbau von Bürokratie". Wenn das keine Veränderung des Systems werden soll, die aufgrund bestimmter Sachverhalte passieren soll...
Reininterprätieren ist übrigens ein weit verbreitetes Hobby, sowohl im EF als auch in den Medien.
Mit der CSU ist es vielleicht wie mit der Demokratie selbst - das kleinste Übel unter vielen? Im Übrigen gibt es einen in Mundart gesungenen Song mit der StelleRohrbacher @ 17 Nov 2006, 23:33 hat geschrieben: Nur hat es nichts damit zu tun, wenn scheinbar eine Mehrheit der Wähler in Bayern der CSU hinterherläuft, lieber Auto fährt und (daher) die störende Tram lieber aus dem Weg hätte. Schon faszinierend, was für Diskussionen entstehen wegen der heiligen Tram.
Es geht mir ja nicht nur um die Tram. Auch Autobahnen, Flughafenausbauten etc. werden jahre- oder sogar jahrzehntelang von Einzelklagen blockiert! Das sind dabei oft genug auch Projekte, die insbesondere die CSU durchsetzen will! Was ist denn z.B. mit der A94 nach Passau im Bereich Dorfen?Rohrbacher @ 17 Nov 2006, 23:33 hat geschrieben:Warum? Wenn jemand eben eine Tram nicht in "seiner" Straße haben will, kann er natürlich versuchen, sie auf dem legalen Weg zu verhindern. Eine Demokratie ist eben keine Diktatur von Freaks. Ich meine, ich hätt' auch gerne meine Lokalbahn, aber der Staat und eine größere Zahl der Anwohner wollen dies nicht. Damit muss ich mich abfinden oder versuchen die Leute zu überzeugen. Es bringt nichts, wenn ich jetzt über das System meckere, weil es für meine persönliche Meinung in diesem Fall nicht förderlich ist.
Trotzdem würde ich dieses eine Mal nicht jedesmal wieder erwähnen, wenn jemand die heutige Staatsform oder bestimmte Sachen am Staat kritisiert. Das ist ein Totschlagargument und erstickt jegliche Diskussion von vornherein. Die Geschichte darf nicht zum Hindernis für die Zukunft werden.Rohrbacher @ 17 Nov 2006, 23:33 hat geschrieben: Ich habe davor gewarnt, mit der Demokratie unzufrieden zu sein, weil das ist schonmal schief gegangen ohne dass die Bevölkerung Gedanken an rechte Diktaturen hatte.
