Grundsatzdiskussion Münchner Trambahn

[tra(u)mmann]

Als eine der wenigen Argumente die wirklich für die Bustrasse ohne Trambahngleise sprechen würd ich die erhöhte Unfallgefahr für Radfahrer schon gelten lassen. Wenn man nicht die ganze Trasse mit Velo-Strail zupflastert ist das tatsächlich so - die ganze Stadt hat immerhin Fahrradwege, da kann man ausweichen. Ist halt die Frage, ob dieses Argument nun wirklich die ganze Trambahn kippt - ich denke nein. Zumal die CSU es so ja gar nicht vorgebracht hat.

Natürlich können die Schienen ein Problem sein, wenn man nicht aufpasst. Es wäre aber das erste Mal, dass man um das Wohl der Radfahrer so besorgt ist, ein umweltfreundliches Projekt deswegen kippen zu müssen.

Bisher wurden nur Miniargumente gegen die Tram vorgebracht. Wenn man das mit den vielen Vorteilen in Relation stellt, schneidet die Tram hervorragend ab. Es ist ja für die MVG auch eine Kostenersparnis. Dazu kommt der sehr gute Faktor der standardisierten Bewertung. Überall muss gespart werden und gerade beim Englischen Garten sollen Emotionen den Ausschlag geben?

[Rathgeber]

Man kann überall Probleme sehen

Ich sehe nicht überall Probleme, aber ich setze ab und an auch meine Trambahnbrille ab.
Wenn ich von Schwabing nach Haidhausen radle, fahre ich eben genau auf der Bustrasse, weil sie die schnellste Verbindung darstellt und ausreichend Platz zum Überholen bietet.

Wenn man die Gleise nicht gerade in einem sehr spitzen Winkel schneidet, kann nichts passieren.

Danke für die Belehrung. Das ist mir vollkommen neu... :ph34r:

ch warte nur noch auf das Argument, dass die Zamperl alle von der Tram getötet werden.

Zieh doch nicht alles durch den Kakao, nur weil andere (Tram-Befürworter) vielleicht nicht blindlings alles trambahn-weiß-balu sehen...

[Lazarus]

also ich hab bisher noch nix überzeugendes gehört, warum man da unbedingt ne Tram durchbauen muss, für mich überwiegen die Nachteile deutlich

[tra(u)mmann]

Ich sehe nicht überall Probleme, aber ich setze ab und an auch meine Trambahnbrille ab.
Wenn ich von Schwabing nach Haidhausen radle, fahre ich eben genau auf der Bustrasse, weil sie die schnellste Verbindung darstellt und ausreichend Platz zum Überholen bietet.

Das war nicht gegen Dich gerichtet, auch wenn ich Dich zitiert habe, sondern gegen diejenigen, die per Definition gegen die Tram sind und bei denen die Argumente wurscht sind, Hauptsache man ist gegen die Tram.

Danke für die Belehrung. Das ist mir vollkommen neu... :ph34r:

Ich belehre niemand, das war nur eine Feststellung, die ich mir erlaube anzubringen, wenn Rillenschienen von manchen (nicht von Dir) als supergefährliche Radfahrfalle dargestellt werden. Ungefährlich sind sie nicht, das habe ich nie behauptet, aber da gibt es weit Schlimmeres, etwa die andauernde Gefahr, beim Geradeausfahren auf Radfahrwegen von Rechtsabbiegern überrollt zu werden.

Zieh doch nicht alles durch den Kakao, nur weil andere (Tram-Befürworter) vielleicht nicht blindlings alles trambahn-weiß-balu sehen...

Die Diskussion wird halt sehr hitzig geführt, sodass ein bisschen Polemik und Zynismus schon mal sein dürfen (und auch Spaß machen). Diese ist ja nicht gegen Dich gerichtet, sondern eher gegen die Anti-Trambahnallianz und Autofahrerlobby, die halt ihr Interessengebiet durch die Autobrille sehe. Mir erscheint das - innerhalb der Forenregeln - legitim.

Ich bin auch gar nicht so verbissen für die Tram, wie man mir das vielleicht unterstellt. Bei manchen Argumenten hole ich aber halt zum Gegenschlag aus. Ich kann übrigens gut ohne die Gartentram leben, werde sie aber in einer Diskussion nicht nur sachlich, sondern halt auch leidenschaftlich und emotional vertreten.

[tra(u)mmann]

also ich hab bisher noch nix überzeugendes gehört, warum man da unbedingt ne Tram durchbauen muss, für mich überwiegen die Nachteile deutlich

Dass die Tram wirtschaftlich ist, dass sie der MVG Geld spart, ist das nicht überzeugend? Bislang hast Du noch keine gravierenden Nachteile aufzählen können.

[Lazarus]

überzeugt mich net sonderlich sorry, wüsste net, warum das billiger sein sollte, zumal ja in der letzten Planung 2 Tramlinien durch den Park fahren sollten

und Nachteile hab ich schon ein paar genannt

[tra(u)mmann]

überzeugt mich net sonderlich sorry, wüsste net, warum das billiger sein sollte, zumal ja in der letzten Planung 2 Tramlinien durch den Park fahren sollten

und Nachteile hab ich schon ein paar genannt

Es spart Fahrzeuge und Personal und bringt mehr Leute in den ÖPNV. Das alles wird ja bei der standardisierten Bewertung berücksichtigt. Der Wert ist im vorliegenden Fall sogar sensationell hoch.

Bei den Nachteilen habe ich nur Unwesentliches von Dir gehört. Das ist aber nur meine Meinung, ich akzeptiere natürlich Deine Einstellung.

[mrj]

Die ganze Tram gehört weg - effektiv ist sie nur ein arg störendes Verkehrshindernis, das von ein paar wenigen Fetischisten geliebt wird!

Für einen flexiblen Nahverkehr, der auf Dauer sowohl für Nutzer als auch Betreiber bezahlbar bleiben soll, eignet sich die Tram in einer Stadt wie München genauso wenig, wie U-Bahnen in jedes noch so entlegene Stadtviertel. In den nächsten Jahren werden wir sehen, wie nicht nur die Tram weitestgehend verschwinden wird, sondern auch unrentable, bestehende U-Bahnstrecken könnten dem Rotstift zum Opfer fallen. Einen U-Bahn-Neubau über die bereits im Bau befindlichen Strecken hinaus schließe ich persönlich für die nächsten 20 Jahre aus. Eventuelle Ausnahme: Martinsried, falls es hier zu Zuschüssen aus anderen Töpfen kommt. Eventuell sehen wir erstmal die Schließung von U-Bahn-Stationen oder gar ganzen Streckenabschnitten zu weniger frequentierten Zeiten, auch bei der Tram nicht undenkbar. Und bei Bussen werden wir in den Schwachlastzeiten bald 30-60 Minuten-Takte als normal und ausreichend ansehen.

Uneingeschränkte Mobilität für jedermann und speziell öffentlicher Nahverkehr ist keine - und darf auch nie mehr sein - selbstverständliche Leistung des Staates/der Kommunen. Genauso selbstverständlich müssen auch die Kosten des Individualverkehrs noch wesentlich stärker als heute auf deren Nutzer abgewälzt werden, sowohl der Treibstoff als auch die Steuern hierfür sind heute noch deutlich zu niedrig.

Ein Benzinpreis von über zwei Euro pro Liter ist durchaus wahrscheinlich; bei den Kfz-Steuern könnte es mittelfristig zu einer Verdoppelung kommen und auch die allgemeine Straßennutzungsgebühr wird demnächst kommen müssen, um die Infrastruktur weiterhin instandhalten zu können. Und auch wenn eine sinnvolle Besteuerung von Flugbenzin derzeit noch nicht in Sicht ist, höhere Flughafengebühren werden sehr bald kommen, wenn die öffentliche Hand für Unterhaltung und Erweiterung bestehender Flughäfen kein Geld mehr gibt. Und das Szenario hier gilt nicht nur in München oder inDeutschland, sondern wird mittel- bis langfristig weltweit geschehen.

[Lazarus]

wie will man Fahrzeuge und Personal sparen, wenn die beiden derzeit durch den Park verkehrenden Buslinien durch zwei Tramlinien ersetzt werden? mal davon abgesehen lässt sich garnet genau vorhersagen, wieviele Leute die Tram überhaupt nutzen würden, da bis heute net mal eine vergleichbare Buslinie existiert

[tra(u)mmann]

wie will man Fahrzeuge und Personal sparen, wenn die beiden derzeit durch den Park verkehrenden Buslinien durch zwei Tramlinien ersetzt werden? mal davon abgesehen lässt sich garnet genau vorhersagen, wieviele Leute die Tram überhaupt nutzen würden, da bis heute net mal eine vergleichbare Buslinie existiert

In eine Tram passen mehr Fahrgäste, daher benötigt man weniger Fahrzeuge. Außerdem soll zunächst einmal nur eine Tramlinie durch den Englischen Garten fahren.

Wie gesagt, bei der standardisierten Bewertung wird auch berücksichtigt, wie viele neuen Fahrgäste man gewinnt. Dies ist nicht unerheblich und das ist doch das, was wir hier wollen, oder?

Wie viele die Tram nutzen werden, lässt sich natürlich nur schätzen. Beim 17er wurden selbst die optimistischsten Prognosen bei weitem übertroffen. Ich glaub, dass die Tram durch den Englischen Garten ein Riesenerfolg wird. Da wir mit "glauben" nicht weiterkommen, müssen wir uns an den nüchternen Zahlen orientieren, aber selbst diese sind ja extrem gut frü die Tram.

[tra(u)mmann]

Die ganze Tram gehört weg - effektiv ist sie nur ein arg störendes Verkehrshindernis, das von ein paar wenigen Fetischisten geliebt wird!

Für einen flexiblen Nahverkehr, der auf Dauer sowohl für Nutzer als auch Betreiber bezahlbar bleiben soll, eignet sich die Tram in einer Stadt wie München genauso wenig, wie U-Bahnen in jedes noch so entlegene Stadtviertel. In den nächsten Jahren werden wir sehen, wie nicht nur die Tram weitestgehend verschwinden wird, sondern auch unrentable, bestehende U-Bahnstrecken könnten dem Rotstift zum Opfer fallen. Einen U-Bahn-Neubau über die bereits im Bau befindlichen Strecken hinaus schließe ich persönlich für die nächsten 20 Jahre aus. Eventuelle Ausnahme: Martinsried, falls es hier zu Zuschüssen aus anderen Töpfen kommt. Eventuell sehen wir erstmal die Schließung von U-Bahn-Stationen oder gar ganzen Streckenabschnitten zu weniger frequentierten Zeiten, auch bei der Tram nicht undenkbar. Und bei Bussen werden wir in den Schwachlastzeiten bald 30-60 Minuten-Takte als normal und ausreichend ansehen.

Uneingeschränkte Mobilität für jedermann und speziell öffentlicher Nahverkehr ist keine - und darf auch nie mehr sein - selbstverständliche Leistung des Staates/der Kommunen. Genauso selbstverständlich müssen auch die Kosten des Individualverkehrs noch wesentlich stärker als heute auf deren Nutzer abgewälzt werden, sowohl der Treibstoff als auch die Steuern hierfür sind heute noch deutlich zu niedrig.

Ein Benzinpreis von über zwei Euro pro Liter ist durchaus wahrscheinlich; bei den Kfz-Steuern könnte es mittelfristig zu einer Verdoppelung kommen und auch die allgemeine Straßennutzungsgebühr wird demnächst kommen müssen, um die Infrastruktur weiterhin instandhalten zu können. Und auch wenn eine sinnvolle Besteuerung von Flugbenzin derzeit noch nicht in Sicht ist, höhere Flughafengebühren werden sehr bald kommen, wenn die öffentliche Hand für Unterhaltung und Erweiterung bestehender Flughäfen kein Geld mehr gibt. Und das Szenario hier gilt nicht nur in München oder inDeutschland, sondern wird mittel- bis langfristig weltweit geschehen.

Die vielen Trambahnfahrgäste sind sicher keine Fetischisten. Es könnten noch viel mehr Trambahnüberzeugte geben, wenn man ein bisschen mehr Mut zeigen würde, was die Realisierung dringend benötigter Strecken angeht.

Du beklagst ja die hohen Kosten der U-Bahn. Betriebs- und Baukosten der U-Bahn sind wirklich sehr hoch, also lasst uns als Alternative mehr Trambahn bauen.

Bis auf das angebliche Verkehrshindernis habe ich hier kein Argument gelesen, das gegen die Tram spricht.

Da Du eine drastische Erhöhung der Kosten für Autofahrer vorhersiehst, sodass sich viele kein Auto mehr leisten können, ist doch dann auf den Straßen mehr Platz und die Tram könnte schon einmal deswegen kein Verkehrshindernis mehr sein.

[Lazarus]

du willst mir doch net ernsthaft glauben machen Tra(u)mman, das du die Fahrgäste von einem Schlenker und ein Solobus in eine Variobahn bekommst? da haste aber fast keinen Platz mehr für neue Fahrgäste, also kann das mit einer Linie schon mal garnet funktionieren

[tra(u)mmann]

du willst mir doch net ernsthaft glauben machen Tra(u)mman, das du die Fahrgäste von einem Schlenker und ein Solobus in eine Variobahn bekommst? da haste aber fast keinen Platz mehr für neue Fahrgäste, also kann das mit einer Linie schon mal garnet funktionieren

Das heißt, die Tram wird zu erfolgreich sein? Über den Takt muss sicher geredet werden, aber ich finde es außerordentlich positiv, wenn der Takt verdichtet werden muss. Je mehr Fahrgäste das Angebot annehmen, umso besser. Beim 17er ist man ja auch zur Hvz auf einen 5-Minutentakt gegangen. Jede verhinderte Autofahrt ist ein Gewinn, da kann man doch nichts dagegen haben.

[mrj]

mal davon abgesehen lässt sich garnet genau vorhersagen, wieviele Leute die Tram überhaupt nutzen würden, da bis heute net mal eine vergleichbare Buslinie existiert

Einspruch: Die entsprechende Buslinie gibt es heute schon - das ist der Bus 154 Nordbad - Englischer Garten - Arabellapark. Auch wenn der Bus ab Giselastraße den sicher eher fahrgaststarken (und m.E. sinnvollen) Schlenker über die Universität macht. Die Auslastung im Abschnitt durch den Englischen Garten ist aber bei dem Bus, wie auch beim auf der gleichen Trasse durch den Park fahrenden Bus 54 - der zudem den im Berufsverkehr ebenso fahrgaststarken Tivolipark mitnimmt - nicht wirklich Trambahnwürdig! Man rechnet bei Umstellung auf Trambetrieb mit Fahrgastzuwächsen durch höhere Attraktivität (bei gleicher Reisegeschwindigkeit m.E. aber Unsinn) obwohl die Tram die wirklich Fahrgaststarken Ziele links liegen lässt und somit doch nötige Zubringerbuslinien die Einsparungen wohl zunichte machen werden.

Edit: Tippfehler beseitigt

[Lazarus]

das heisst es net, hab nur die Fahrzeugkapaziäten verglichen

[Woodpeckar]

Die ganze Tram gehört weg - effektiv ist sie nur ein arg störendes Verkehrshindernis, das von ein paar wenigen Fetischisten geliebt wird!

Für einen flexiblen Nahverkehr, der auf Dauer sowohl für Nutzer als auch Betreiber bezahlbar bleiben soll, eignet sich die Tram in einer Stadt wie München genauso wenig, wie U-Bahnen in jedes noch so entlegene Stadtviertel. In den nächsten Jahren werden wir sehen, wie nicht nur die Tram weitestgehend verschwinden wird, sondern auch unrentable, bestehende U-Bahnstrecken könnten dem Rotstift zum Opfer fallen. Einen U-Bahn-Neubau über die bereits im Bau befindlichen Strecken hinaus schließe ich persönlich für die nächsten 20 Jahre aus. Eventuelle Ausnahme: Martinsried, falls es hier zu Zuschüssen aus anderen Töpfen kommt. Eventuell sehen wir erstmal die Schließung von U-Bahn-Stationen oder gar ganzen Streckenabschnitten zu weniger frequentierten Zeiten, auch bei der Tram nicht undenkbar. Und bei Bussen werden wir in den Schwachlastzeiten bald 30-60 Minuten-Takte als normal und ausreichend ansehen.

Uneingeschränkte Mobilität für jedermann und speziell öffentlicher Nahverkehr ist keine - und darf auch nie mehr sein - selbstverständliche Leistung des Staates/der Kommunen. Genauso selbstverständlich müssen auch die Kosten des Individualverkehrs noch wesentlich stärker als heute auf deren Nutzer abgewälzt werden, sowohl der Treibstoff als auch die Steuern hierfür sind heute noch deutlich zu niedrig.

Ein Benzinpreis von über zwei Euro pro Liter ist durchaus wahrscheinlich; bei den Kfz-Steuern könnte es mittelfristig zu einer Verdoppelung kommen und auch die allgemeine Straßennutzungsgebühr wird demnächst kommen müssen, um die Infrastruktur weiterhin instandhalten zu können. Und auch wenn eine sinnvolle Besteuerung von Flugbenzin derzeit noch nicht in Sicht ist, höhere Flughafengebühren werden sehr bald kommen, wenn die öffentliche Hand für Unterhaltung und Erweiterung bestehender Flughäfen kein Geld mehr gibt. Und das Szenario hier gilt nicht nur in München oder inDeutschland, sondern wird mittel- bis langfristig weltweit geschehen.

Die Trambahn ist ein attraktives Verkehrsmittel und als solches im ÖPNV einer Stadt recht gut aufgehoben. Als sogenanntes Hindernis wäre sie in erster Linie wohl für den Individualverkehr anzusehen. Im öffentlichen Verkehrsraum einer Kommune wird dieser aber zu Recht von einem Massenverkehrsmittel ausgebremst.

Nach Deinem Szenario verschwindet die Trambahn, die U-Bahn-Leistungen werden reduziert, Omnibusverkehr bis zum geht-nicht-mehr ausgedünnt und Individualverkehr nach Möglichkeit unbezahlbar.

Zurück zur Natur - aber zu Fuß? Oder: Der Mensch an sich ist eine Immobilie?

Die Kosten des ÖPNV werden sicherlich eine wichtige Rolle beim der Gestaltung eines öfentlichen Nahverkehrsnetzes spielen. Eine mit geringerem Risiko behaftete Ausdünnung führt aber zu einer weiteren Ausdünnung, da die verbliebenen Fahrtmöglichkeiten nicht mehr attraktiv genug sind, um von einer ausreichenden Zahl von Fahrgästen regelmäßig benutzt zu werden.

Also gerade in Ballungsgebieten:
- Ausbau des öffentlichen Personennahverkehrs. Kombination der unterschiedlichen Verkehrssysteme Tram – Omnibus – U-Bahn – Stadtbahn – S-Bahn – Eisenbahn unter Nutzung der jeweils relevanten Vorteile eines Systems zur Gestaltung eines attraktiven Nahverkehrs.
- Benachteiligung des Individualverkehrs zu Gunsten eines Verkehrssystems für die Masse.

[tra(u)mmann]

das heisst es net, hab nur die Fahrzeugkapaziäten verglichen

Ich wollt Dir auch nicht polemisch kommen. Aber in eine Variotram gehen halt erheblich mehr Fahrgäste als in einen Gelenkbus. Dass bei Erfolg der Tram ein Takt von 10 Minuten nicht ausreicht, da hast Du Recht, letztendlich fahren dann doch wieder genau so viele Fahrzeuge durch den Englischen Garten wie bisher. Aber im Gegenzug fahren mehr Leute mit dem ÖPNV, was ich begrüße. Es sind auch der Untersuchung nach keine Umsteiger, sondern zum Großteil Neukunden.

Daher finde ich die Tram durch den Englischen Garten auch wirtschaftlich gesehen eine pfundige Sache.

[Lazarus]

nur hat man da wie mrj richtig sagt einen kleinen Fehler drin, die Tram bedient eine ziemlich fahrgaststarke Haltestelle wie den Tivolipark überhaupt net, so das man von den heutigen Fahrgastzahlen erstmal einen net unerheblichen Teil abziehen muss

[ropix]

nur hat man da wie mrj richtig sagt einen kleinen Fehler drin, die Tram bedient eine ziemlich fahrgaststarke Haltestelle wie den Tivolipark überhaupt net, so das man von den heutigen Fahrgastzahlen erstmal einen net unerheblichen Teil abziehen muss

ach quatsch.

Lazarus - man kann ja gegen die Trambahn sein, aber dann bitte mal mit Hand und Fuß und nicht "dann passiert folgendes, hat mir meine Glaskugel verzählt"

Der Behauptung stehen genug Untersuchungen entgegen, die das Gegenteil von Fahrgastschwund vorhersagen.

[mrj]

Zwei Argumente dagegen:

- Wir (oder spätestens die Generation meiner Kinder) werden uns einfach an eine geringer werdende Mobilität gewöhnen müssen - daran führt so oder so kein Weg vorbei.

- München hat ein für die Größe und Bevölkerungsdichte unangemessen dichtes Nahverkehrsnetz, das es schrittweise abzubauen gilt, da es ansonsten unbezahlbar wird.

Will die Region München weiter attraktiv bleiben, so führt an einer Anpassung nach unten (und das nicht nur beim Nahverkehr) leider kein Weg vorbei - Steuern und finanzielle Belastung für die Einwohner wie die Unternehmen sind nämlich knapp unter der Schmerzgrenze anbelangt. Für die Standortsicherung ist die Verkehrsinfrastruktur sicher nicht unwichtig, viel wichtiger ist aber Bildung, den nur hohe Qualifizierung der Beschäftigten rechtfertigt auch die hohen Kosten im Vergleich zu anderen Standorten.

[tra(u)mmann]

nur hat man da wie mrj richtig sagt einen kleinen Fehler drin, die Tram bedient eine ziemlich fahrgaststarke Haltestelle wie den Tivolipark überhaupt net, so das man von den heutigen Fahrgastzahlen erstmal einen net unerheblichen Teil abziehen muss

Die Tivolistraße wird bedient, der Tucherpark nicht. Meinst Du Letzteren?

Ich gehe mal aus, dass das in der Bewertung berücksichtigt wurde, kann es Dir aber auch nicht genau sagen.

[Lazarus]

Die Tivolistraße wird bedient, der Tucherpark nicht. Meinst Du Letzteren?

Ich gehe mal aus, dass das in der Bewertung berücksichtigt wurde, kann es Dir aber auch nicht genau sagen.

jepp meinte den Tucherpark, sind net wenige, die von da aus zum Herkomerplatz oder zur U-Bahn fahren

[tra(u)mmann]

- München hat ein für die Größe und Bevölkerungsdichte unangemessen dichtes Nahverkehrsnetz, das es schrittweise abzubauen gilt, da es ansonsten unbezahlbar wird.

Wenn der ÖPNV abgebaut wird, wird halt wieder drastisch mehr Auto gefahren, dann kaufe ich mir aber auch wieder eins.

Zwar wird das Autofahren auch teurer, aber dann machen die Leute halt mehr Schulden, denn auf Mobilität kann man auch im Internetzeitalter nicht verzichten. Die Leute müssen ja irgendwie zu ihrer Arbeitsstelle kommen und Telearbeitsplätze haben sich nicht so wirklich durchgesetzt, da man die Leute vor Ort haben will, da leisten sie mehr; Besprechungen usw. sind auch nur dort sinnvoll machbar.

Es wäre eine Katastrophe, wenn wieder mehr IV produziert wird, weil das München nicht verkraftet, dann lieber ein dichterer ÖPNV mit höheren Fahrpreisen.

[ropix]

Zwei Argumente dagegen:

- Wir (oder spätestens die Generation meiner Kinder) werden uns einfach an eine geringer werdende Mobilität gewöhnen müssen - daran führt so oder so kein Weg vorbei.

Gut - Abbau des Mittleren Rings, Ersetzung durch die Nordtangente. Probleme alle gelöst

- München hat ein für die Größe und Bevölkerungsdichte unangemessen dichtes Nahverkehrsnetz, das es schrittweise abzubauen gilt, da es ansonsten unbezahlbar wird.

Aber bitte nur mit gleichzeitigem Rückbau des Straßennetzes, da dieses ansonsten entgültig überläuft. Je weniger Straßen, desto weniger Autos muss als Rückschluss aus je mehr Straßen, desto mehr Autos ja erlaubt sein

Will die Region München weiter attraktiv bleiben, so führt an einer Anpassung nach unten (und das nicht nur beim Nahverkehr) leider kein Weg vorbei - Steuern und finanzielle Belastung für die Einwohner wie die Unternehmen sind nämlich knapp unter der Schmerzgrenze anbelangt. Für die Standortsicherung ist die Verkehrsinfrastruktur sicher nicht unwichtig, viel wichtiger ist aber Bildung, den nur hohe Qualifizierung der Beschäftigten rechtfertigt auch die hohen Kosten im Vergleich zu anderen Standorten.

Gibt blos ein kleines Problem - wärend die Stadt für den Nahverkehr zuständig ist, ist das für die Bildung das Land. Das Ersetzen von Bus durch Trambahnlinien spart der Stadt übrigens pro Linie ein kleines Vermögen (besser - den SW//M, aber die zahlen bei mehr gewinn ja auch mehr an die Stadt)

Und wenn man erst die Straßeninstandhaltung sparen kann, was glaubst du wie wenig dann erst bezahlt werden muss?

[mrj]

Hört mal auf, alles mit Eurer rosaroten Trambahnbrille zu sehen!

Um was es geht ist nicht mehr "Der beste ÖPNV der möglich ist", sondern "Maximal soviel ÖPNV wie unabdingbar nötig"!

Direkt zur Garten-Tram: Die bringt nur dann eine Kostensenkung, wenn der Takt reduziert werden kann und trotzdem mehr Leute mitfahren und keine zusätzlichen Buslinien nötig sind. Arbeitnehmer aus dem Tucherpark oder auch Studenten von der Uni werden aber sicher nicht zur Tram laufen oder einen Bus für 1-2 Stationen zur Tram nutzen. Vielmehr werden sich Verkehrsströme dadurch deutlich ändern.
Die Fahrgastzahlprognosen beruhen übrigens auf einer durch die Tram verkürzen Reisezeit, aber ob das wirklich realistisch ist, wage ich zu bezweifeln, man hat in diese Berechnungen nämlich bewusst die heutigen Buslinien durch den Park nicht einbezogen. Eine in der Praxis mit maximal 25 km/h durch den Park schleichende Tram ist genauso unattraktiv wie der faktisch gleich schnelle Bus!
Die Wirtschaftlichkeitsberechnung geht von 25-40 Jahren Amortisation aus. Ob das sinnvoll ist wage ich schon anzuzweifeln. Denn in diesem Zeitraum werden sich Verkehrsströme noch gewaltig verändern und hier ist und bleibt der Bus einfach flexibler.

Edit: Tivolipark (sic!) durch Tucherpark ersetzt

[mrj]

Mit Bildung meine ich ja nicht nur das Primärschulangebot für das in der Tat das Land zuständig ist, auch wenn sich München den notwendigen "Luxus" eigener Schulen (die auch eigene Kosten verursachen) leistet.
Sekundärbildung ist zum Teil ein freiwilliges (und daher selbst zu zahlendes) Angebot der Stadt, das, will die Region weiterhin "aufstrebend" bleiben zwingend erforderlich ist!

[tra(u)mmann]

Hört mal auf, alles mit Eurer rosaroten Trambahnbrille zu sehen!

Um was es geht ist nicht mehr "Der beste ÖPNV der möglich ist", sondern "Maximal soviel ÖPNV wie unabdingbar nötig"!

Das heißt, zusätzlicher ÖPNV, der zum IV-Umsteigen bewegen könnte, zählt nicht dazu?

Um die rot-grüne oder rosarote Trambahnbrille geht es nicht, sondern um das Verkehrsmittel, das für eine bestimmte Strecke am sinnvollsten ist.

Auf Grund schwindender Erdölreservern, zunehmender Umweltverschmutzung und Erderwärmung ist es unbedingt notwendig, das ÖPNV-Angebot zu verbessern und mehr Leute zum Umsteigen zu bewegen, im Idealfall durch ein attraktives Angebot und nicht durch Gängelung. Ich wehre mich entschieden gegen einen drastischen Abbau des ÖPNV!

Die Losung "höchstens so viel ÖPNV wie notwendig" war vielleicht ein Ideal in den 60ern und 70ern, hast sich aber als falsch herausgestellt. Weltweit setzt man immer stärker auf den ÖPNV.

[tra(u)mmann]

[...] Sekundärbildung ist zum Teil ein freiwilliges (und daher selbst zu zahlendes) Angebot der Stadt, das, will die Region weiterhin "aufstrebend" bleiben zwingend erforderlich ist!

Die Leute müssen aber auch zu den Sekundärbildungseinrichtungen kommen, nicht alles kann man zuhause lernen. Gelder für Bildung rauf, Gelder für ÖPNV runter funktioniert so nicht, beides muss rauf.

[FloSch]

Hört mal auf, alles mit Eurer rosaroten Trambahnbrille zu sehen!

Eventuell nimmst du im Gegenzug die rußgeschwärzte Schwarzmalerbrille ab?

[Lazarus]

was den ÖPNV als Ganzes betrifft gebe ich dir recht Tra(u)mmann, aber man kann auch net endlos an der Fahrpreisschraube drehen, nur weil einem die Kostendavonlaufen, denn nur wenn der ÖPNV deutlich billiger ist, bekommst du die Leute dazu, das Auto stehen zu lassen

was die Gartentram angeht, könnte auch mrj net unrecht haben, das wird mit Sicherheit zu einer Änderung der Verkehrsströme führen