Atomenergie, Ökosteuer, Elektrogeräte...

[luc]

Er widersetze sich Vorschriften - und verhinderte Tschernobyl II

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,15...,430124,00.html

Die Bezeichnung "Tschernobyl II" im Spiegel-Artikel ist kompletter Käse. Denn selbst die Kernschmelze in Harrisburg überlebte die Umgebung des Kernkraftwerks ohne Schaden (damals traten nur geringe Mengen von radioaktivem Xenon und geringste Spuren von Iod aus dem Reaktor). Ein Leistungsanstieg auf das 100-fache der Nennleistung, wie in Tschernobyl geschehen, konnte in Forsmark überhaupt nicht passieren. Übrigens wurden alle deutschen KKWs in den letzten Jahren mit einem zusätzlichen externen Noteinspeisesystem ausgerüstet (für alle die meinen, man sollte denAtomstrom lieber aus dem Ausland importieren).

[luc]

Windräder = verschandeln die umwelt und selbst wenn man ganz Deutschland damit vollkleistert immernoch nicht genügend Energie

Dazu ist noch hinzuzufügen, dass gerade einmal 6% der in Deutschland installierten Windkraftleistung immer verfügbar ist. Das heißt, dass ein 100 MW-Windpark gerade einmal 6 MW Leistung zu jeglichem Zeitpunkt zuverlässig liefern kann.
Bei der Solarenerige kommt hinzu, dass diese im Sommer am meisten liefert (wenn am wenigsten Strom verbraucht wird).
Im neuesten Umverka (noch nicht online verfügbar) gibt es einen Artikel gegen den Aufbau der Atommüllverglasungsanlage im Forschungszentrum Karlsruhe, eine Seite weiter kommt dann ein Artikel über die Abgasbelastung für Karlsruhe durch ein neues fossiles Kraftwerk (welches als Ersatz für Obrigheim gebaut werden soll).

[luc]

Dabei stößt es fröhlich CO2 aus und strahlt so nebenbei auch noch radioaktiv 

Vielleicht noch als Anmerkung: Die radioaktive Strahlung kommt aus Bestandteilen des Rohstoffs Kohle und wird im Reaktor beim Verbrennen aus dem Feststoffgemisch herausgelöst. Die durchschnittliche Belastung eines Menschens durch Kohlekraftwerke in Deutschland ist übrigens höher als durch Kernkraftwerke (wenn auch beides im Vergleich zur natürlichen und medizinischen Strahlenexposition sehr sehr gering).

Es gibt einen sehr guten, in Deutschland (!) entwickelten Reaktortyp, der sich "schneller Brüter" nennt. Er würde die Sache mit der Endlagerung nicht aufheben, aber durch die hohe Effizienz und die "Eigenherstellung" des Brennstoffs im Reaktor selber ("brüten") einiges einsparen. Dieses Konzept wurde aber nicht weiterverfolgt...Haken ist hier die etwas größere Menge Plutonium  :ph34r: wobei ich nicht weiß, ob das der triftige Grund war, solche Reaktoren nicht zu bauen...

Kritisch sind beim schnellen Brüter auch die nicht vorhandenen thermischen Neutronen, die einen Leichtwasserreaktor steuern. Offiziell waren wirtschaftliche Gründe für die Stillegung von Kalkar verantwortlich.

[Dave]

Weil es ohne Atomkraftwerke oder Kernfusionsreaktioren nicht gehen wird.

Das ist keine Antwort auf die Frage: "Was ist daran verkehrt Strom zu sparen und effizienter einzusetzen und vorallem kleinräumiger herzustellen?"

[ET 423]

"Was ist daran verkehrt Strom zu sparen und effizienter einzusetzen und vorallem kleinräumiger herzustellen?"

Nichts ist verkehrt daran, den Strom effizienter zu nutzen und auch Strom zu sparen. Wie man ihn effizienter einsetzen kann? Ja, durch energiesparende Geräte, aber haben wir die nicht eh schon weitestgehend? Ja, da gibts den Standby-Modus, aber wo immer es geht, vermeide ich diesen. Nur manche Geräte brauchen einfach bißchen Strom, um so Sachen wie Datum, Uhrzeit usw. zu speichern ==> da wäre die Industrie gefragt, indem sie Geräte baut, die alle Infos speichern, auch ohne Strom.

Kleinräumig herzustellen? Ok, kein Problem, aber Solarzellen für den Privatmann rentieren sich einfach nicht, weil die Anschaffung zu teuer ist. Und schreit mir jetzt bloß bitte keiner danach, deren Anschaffung staatlich zu fördern. Damit sichs lohnt, muß sich sowas in absehbarer Zeit von selber rentieren.

Energiesparende Grüße vom Energiesparer

Martin

[LugPaj]

So kann man eine Diskussion auch abwürgen. Was du erzählst ist bekannt und kann man jedes Jahr neu wissenschaftlich genau in den Publikationen der DPG nachlesen.
Die Realität ist aber dass man eigentlich schon seit Jahrzehnten die Technik haben wollte und bis heute keine nennenswerten Fortschritte erzielt hat.

Der ITER Reaktor der jetzt in Frankreich gebaut werden soll, soll ja genau die wissenschaftliche Machbarkeit eines Fusionsreaktors zur Stromerzeugung demonstrieren, basierend auf der bisherigen Forschung.
Aber nach deinem Wissen, wo du davon ausgehst, dass das nicht geht, ist das ja anscheinend dann gar nicht moeglich, dass ITER gebaut wird. Diese Meinung kannst du gerne haben, aber ernst nehmen kann man die nicht.

Ich will übrigens genau genommen gar nicht beweifeln dass es möglich wäre solche Kraftwerke in 100 Jahren zu bauen.

ITER-Baustart: 2006, Bauzeit etwa 9 jahre.

Ich lehne aber sie aber vom Aufwand her vollkommen hab. Fusionskraftwerke werden wahnsinnig viel Energie benötigen um den Druck aufrechtzuerhalten, erst dann werden sie noch viel mehr Energie liefern. Doch dann stellen sich die nächsten Probleme wie Bau von gigantischen Hochleistungs-Überlandleitungen um den Strom zu transportieren.

Ein Problem, was man zB jetzt mit den Windkraftwerken (vor allem auch mit den zukuenftigen offshore Anlagen) hat. Und einen Kernfusionreaktoren koennte man auch dort bauen, wo die Infrastruktur zum Teil eh schon da ist (zB einem Standort, wo mehrere Atomkraftwerke waren)

Viel Aufwand und eine weitere gigantische Umwälzung unseres Lebensraumes die ich ablehne.

Und du befuerwortest wirklich Windraeder? Diese bedeuten in der Tat eine Umwaelzung unseres Lebensraumes.

Der Mensch spielte schon öfters Gott und viel schon öfters auf die Schauze. Größenwahnsinn hat noch nie gut getan.

Mit diese Philosophie solltest du aber auch auf keinem Fall Eisenbahn fahren oder fliegen. Die Kernfusion hat auch nichts mit Gott spielen zu tun, sondern ist einer der Vorgaenge, der ziemlich weit im Universum verbreitet ist. Einen wissenschaftlichen Vorgang, den die meisten leute wahrscheinlich nicht verstehen, gleich mit Gott spielen zu vergleichen empfinde ich als polemisch.

Was ist daran verkehrt Strom zu sparen und effizienter einzusetzen

nichts.

Aber das passt natürlich nicht in den Fortschrittsglauben wir müssen erst mal die Welt aus den Angeln heben (haben wir schon gemacht, wird nur abgestritten) um dann noch größenwahnsinnigere Rettungsmöglichkeiten zu erfinden.

Wenn ich mir anschaue, wie die Nordsee mit hohen Fordergeldern gefoerdert zugespachtelt werden soll, kaeme mir wahrlich anderes, was ich groessenwahnsinnig nennen wuerde.

viele gruesse,
lug paj

[Boris Merath]

das ist halt das risiko, das man für billigen strom in kauf nehmen muß

Nicht nur für billigen - "ausreichenden" würde ich eher sagen. Es gibt halt einfach keine vernünftigen Alternativen - und mir ist ein Atomkraftwerk allemal lieber als ein Kohle (oder noch schlimmer: Braunkohle)-Kraftwerk.

Und mit ITER, der angeblich noch 2006 in Frankreich angefangen werden soll zu bauen,

Das mit 2006 wird AFAIK nichts, weil sich die Juristen noch über Details streiten oder so, wie in einem Vortrag bedauernd festgestellt wurde...

Die Realität ist aber dass man eigentlich schon seit Jahrzehnten die Technik haben wollte und bis heute keine nennenswerten Fortschritte erzielt hat.

Oh doch, es gab entscheidente Fortschritte, die nur an der Öffentlichkeit nicht so gut rüberkommen - wenn ich jetzt z.B. sage man hat in Garching den "Divertor" entwickelt, kann damit vermutlich so gut wie keiner was anfangen - trotzdem ist dieses Bauteil unverzichtbar für ein Kraftwerk, das man nicht alle paar Sekunden abschalten will. In dem Bereich war halt einfach sehr viel Grundlagenforschung, Berechnungen, Planungen und internationale Verhandlungen nötig, was sich schlecht in der Öffentlihckeit verkaufen lässt. Die Aufgabenstellung ist extrem komplex, auch wenn das so vielleicht nicht ganz deutlich ist. Das ITER-Projekt ist ein wesentlicher Schritt - wenn das alles so klappt wie erwartet, dann ist das wirklich der letzte Schritt vor dem ersten Strom produzierenden Kraftwerk. Dass das alles dauert kann man nicht ändern - was aber nicht heißt dass es nicht voran geht.

Ich will übrigens genau genommen gar nicht beweifeln dass es möglich wäre solche Kraftwerke in 100 Jahren zu bauen. Ich lehne aber sie aber vom Aufwand her vollkommen hab. Fusionskraftwerke werden wahnsinnig viel Energie benötigen um den Druck aufrechtzuerhalten, erst dann werden sie noch viel mehr Energie liefern.

Welcher Druck? Hauptproblem ist das Aufheizen des Plasmas und das Kühlen der supraleitenden Magnete. Und wie viel Energie das ganze benötigt um anzulaufen ist eigentlich relativ egal...hauptsache es produziert.

Doch dann stellen sich die nächsten Probleme wie Bau von gigantischen Hochleistungs-Überlandleitungen um den Strom zu transportieren.

Das Problem ist acuh nicht größer als beim stinknormalen Atomkraftwerk.

Viel Aufwand und eine weitere gigantische Umwälzung unseres Lebensraumes die ich ablehne. Der Mensch spielte schon öfters Gott und viel schon öfters auf die Schauze. Größenwahnsinn hat noch nie gut getan.

Die angeblich so guten erneuerbaren Energien wälzen den lebensrtaum deutlich stärker um - siehe z.B. die teilweise äußerst umweltfeindliche (!) Windkraft, die die Umgebung mit Lärm und Schattenwurf belästigt, und, wie man oft Umweltschützer und Biologen, die mit Vögeln zu tun haben klagen hört - teils erhebliche AUswirkungen auf die Vögel haben.

Photovoltaik ist auch nicht viel besser, es gibt sogar Behauptungen, dass die Herstellung einer Zelle mehr Energie kostet als diese später einbringt - ganz so extrem isses dann vermutlich dochj nicht, aber in Deutschland ist das alles andere als ne sinnvolle Energiequelle. Wasserkraft ist größtenteils ausgenutzt, und hat teils erhebliche Auswirkungen auf die Umwelt (Staudämme, Sperrwirkung auf die Fischwanderung). Also: Woher regenerative Energien nehmen? So leicht isses leider nicht... Bedauerlicherweise gibt es so nette Sachen wie die Energieerhaltung - herzaubern lässt sich Energie mit der besten Technologie nicht.

Was ist daran verkehrt Strom zu sparen und effizienter einzusetzen und vorallem kleinräumiger herzustellen?

Das Sparen wäre natürlich das beste - nur: ist das ucah nur in begrenztem Umfang möglich. Standby zu deaktivieren ist zwar nicht schlecht - aber ist lang nciht ausreichend. Man darf nicht vergessen, dass man nicht nur zu Hause Energie verbraucht durch Licht, Standby u.ä., sondern acuh durch den Kauf von Waren, durch Heizen u.ä. - und auf Deinen PC komplett verzichten will dann hier vermutlich auch fast keiner.

[Der Adler]

Er widersetze sich Vorschriften - und verhinderte Tschernobyl II

Man kann nicht immer nach Vorschriften handeln bzw. richten, dieser Fall hier zeigt, daß eine Abwägung und Handelns im Humanen Sinn erforderlich ist.
Zusätzlich finde ich das richtig was der MA dieses Kernkraftwerkes gemacht hat.
Solche Vorschriften müßten wieder reformiert werden. Weil es wieder Menschen gibt, die sich so streng und Scheuklappenartig nach den Vorschriften richten.

PS.: Hätten die Ingenieuere bei der Gletscherbahn in Kaprun den Heizstrahler vorschriftswidrig eingebaut, da dieser vorschriftswidriger Einbau sicherer ist als der vorschriftsmäßige E., wäre es nicht zu einer Brandkatastrophe gekommen.

Dasselbe gilt auch für Schrozberg: Wer bei einer täglich mit einer Zugbegegnung und intakten Signalanlagen zu tun hat und weiß, daß dessen Anlage defekt und der Gegenzug verspätet ist, hätte sicherlich auch den Abfahrtauftrag des Fahrdienstleiters mißachten können. Unter anderem hatte das Handy des Tf's sicherlich das Internet, um damit den Fahrplanstatus für den betreffenden Bahnhof abrufen zu können (unter "http://wap.bahn.de"), damit er informiert ist, um wieviel Minuten sein Gegenzug verspätet ist, das war abwägbar, um die Abfahrt des Zuges verweigern zu können um auf den Gegenzug zu warten.

[tra(u)mmann]

PS.: Hätten die Ingenieuere bei der Gletscherbahn in Kaprun den Heizstrahler vorschriftswidrig eingebaut, da dieser vorschriftswidriger Einbau sicherer ist als der vorschriftsmäßige E., wäre es nicht zu einer Brandkatastrophe gekommen.

Soweit ich weiß, war es zu diesem Unglück gekommen, weil der Heizstrahler defekt war. Außerdem sollen vorschriftswidrig eingebaute Bretter den Brand begünstigt bzw. beschleunigt haben. Also kann in diesem Fall von Einhaltung der Vorschriften keine Rede sein.

Quelle:
http://beta.salzburg.com/sn/schwerpunkte/k...kel/349759.html

Wichtige Anmerkung: Der obige Beitrag stellt keine Rechtsberatung dar, sondern gibt meine persönliche Meinung wieder.

[Der Adler]

Soweit ich weiß, war es zu diesem Unglück gekommen, weil der Heizstrahler defekt war. Außerdem sollen vorschriftswidrig eingebaute Bretter den Brand begünstigt bzw. beschleunigt haben. Also kann in diesem Fall von Einhaltung der Vorschriften keine Rede sein.

Ja, wenn das so war, warum wurden sie dann vom Gericht freigesprochen und nicht verurteilt?

[tra(u)mmann]

Ja, wenn das so war, warum wurden sie dann vom Gericht freigesprochen und nicht verurteilt?

Die Freisprechung ist ja auch heftigst umstritten. Soweit ich weiß, schloss sich der Richter der Gutachterauffassung an, der Heizlüfter hätte einen Konstruktionsfehler und dies wäre ausschlaggebend für den Brand gewesen und nicht der zu nahe Einbau an den Hydraulikleitungen und die nachträglich eingebauten Bretter. Das Gehäuse des Heizlüfters sei nicht "eigensicher" gewesen und in Brand geraten. Ursache war ein Riss in der Aufhängung, wodurch der Heizstern dann die Gehäusewand berührt hat.

Die Herstellerfirma konnte aber auch nicht belangt werden, eine Begründung ist mir nicht bekannt. Vermutlich hatte die Firma alle Zulassungen, sodass man allenfalls wiederum was gegen die Zulassungsbegörden hätte unternehmen können, wenn überhaupt. Ich glaube, das Teil war auch nur für einen stationären Einbau gedacht. Nach österreichischem Recht wiederum war der Einbau eines Heizlüfters in eine Standseilbahn nicht verboten. In den Vorschriften war nie davon ausgegangen worden, dass eine Bahn ohne Eigenantrieb überhaupt in Brand geraten kann.

Wichtige Anmerkung: Der obige Beitrag stellt keine Rechtsberatung dar, sondern gibt meine persönliche Meinung wieder.

[Edit - Added] Offenbar wurden mit dem Brettereinbau schon Vorschriften verletzt. Dies muss aber nicht zwangsläufig zu einer Verurteilung führen. Insgesamt waren die Vorschriften für Standseilbahnen zu lasch und wurden ja inzwischen verschärft.

[Dave]

Nichts ist verkehrt daran, den Strom effizienter zu nutzen und auch Strom zu sparen. Wie man ihn effizienter einsetzen kann? Ja, durch energiesparende Geräte, aber haben wir die nicht eh schon weitestgehend? Ja, da gibts den Standby-Modus, aber wo immer es geht, vermeide ich diesen. Nur manche Geräte brauchen einfach bißchen Strom, um so Sachen wie Datum, Uhrzeit usw. zu speichern ==> da wäre die Industrie gefragt, indem sie Geräte baut, die alle Infos speichern, auch ohne Strom.

Oh doch, wir könnten Energie viel effizienter einsetzen. Mit dem "Speichern von Informationen" hast du recht - das ist natürlich ein Problem. Worauf ich bei Effizienz aber auch hinaus will? Warum heizen wir noch so viel mit Strom? Warum dämmen wir kaum Häuser?

Kleinräumig herzustellen? Ok, kein Problem, aber Solarzellen für den Privatmann rentieren sich einfach nicht, weil die Anschaffung zu teuer ist. Und schreit mir jetzt bloß bitte keiner danach, deren Anschaffung staatlich zu fördern. Damit sichs lohnt, muß sich sowas in absehbarer Zeit von selber rentieren.

Kleinräumig heißt nicht dass jeder bei sich sinnlose Solarzellen aufs Dach stellt. Diese sind für Insellösungen ganz OK aber ganz bestimmt nicht um den Strom - wie bei uns üblich - wieder ins Netz einzuspeißen.

Der ITER Reaktor der jetzt in Frankreich gebaut werden soll, soll ja genau die wissenschaftliche Machbarkeit eines Fusionsreaktors zur Stromerzeugung demonstrieren, basierend auf der bisherigen Forschung.

Darüber reden wir wohl am besten nochmal in 12 bis 15 Jahrten, oder? Wenn die nächsten Milliarden benötigt werden...

Ein Problem, was man zB jetzt mit den Windkraftwerken (vor allem auch mit den zukuenftigen offshore Anlagen) hat. Und einen Kernfusionreaktoren koennte man auch dort bauen, wo die Infrastruktur zum Teil eh schon da ist (zB einem Standort, wo mehrere Atomkraftwerke waren)

Das ist richtig und auch nicht mehr dezentral. Außer Stade fällt mir kein küstennahes Atomkraftwerk ein dessen Stromnetze von Offshore-Anlagen genutzt werden könnten-

Und du befuerwortest wirklich Windraeder? Diese bedeuten in der Tat eine Umwaelzung unseres Lebensraumes.

Es hält sich - solange man keine gigantischen Windparks anfängt sondern bei einer Handvoll Anlagen pro 4000-Seelengemeinde bleibt - in Grenzen.

Mit diese Philosophie solltest du aber auch auf keinem Fall Eisenbahn fahren oder fliegen.

Zumindest nicht dauernd sinnlos mit der Eisenbahn durch die Gegend reisen, nein, was ich aber auch vermeide. Gleiches mit Flugreisen (ich verzichte i.A. ganz).

Die Kernfusion hat auch nichts mit Gott spielen zu tun, sondern ist einer der Vorgaenge, der ziemlich weit im Universum verbreitet ist.

Schlauberger, passiert auf jeder Sonne bzw. ähnlichen Himmelskörpern. Nur was hat das mit der Aussage zu tun?

Einen wissenschaftlichen Vorgang, den die meisten leute wahrscheinlich nicht verstehen, gleich mit Gott spielen zu vergleichen empfinde ich als polemisch.

Das mag Polemik sein (ist das verwerflich?), ändert aber wenig an der Tatsache dass der Mensch sich, auch und gerade im Namen der Wissenschaft, selbst überschätzt. Und zwar schon immer (ist keine neuzeitliche Erfindung).

Die angeblich so guten erneuerbaren Energien wälzen den lebensrtaum deutlich stärker um - siehe z.B. die teilweise äußerst umweltfeindliche (!) Windkraft, die die Umgebung mit Lärm und Schattenwurf belästigt, und, wie man oft Umweltschützer und Biologen, die mit Vögeln zu tun haben klagen hört - teils erhebliche AUswirkungen auf die Vögel haben.

Der Lärm eines Windrades ist weit geringer als der einer dicht befahrenen Straße oder Eisenbahnstrecke. Der Schattenwurf von vier Windrädern auf einer kleinen Anhöhe über einem Acker stört auch nicht allzu arg. Vogelschützer geben inzwischen Flugrouten von Zugvögeln raus und empfehlen diese sowie angrenzende Gebiete zu Vogelschutzgebieten und weiteren Naturschutzgebieten zu meiden. In Studien wurde dadurch eine vielfache Reduzierung des Problems der Konfrontation von Vögeln mit Windrädern nachgewiesen. An Überlandleitungen verenden jedes Jahr Tausende Vogel - keinen störts (OK, stellenweise wurden die roten "Bobberl" dran gehängt ).

Woher regenerative Energien nehmen? So leicht isses leider nicht... Bedauerlicherweise gibt es so nette Sachen wie die Energieerhaltung - herzaubern lässt sich Energie mit der besten Technologie nicht.

Es gibt so viele kreative und individuelle Lösungen die sich oft kleinräumig realisieren lassen - gerade aufgrund der Energieerhaltung. Aber solange in der Welt und in Deutschland Nachtspeicheröfen subventioniert werden, Häuser nicht sonderlich gedämmt werden und ganze Plattenbauten mit Strom beheizt werden verpulvert man viel.

Das Sparen wäre natürlich das beste - nur: ist das ucah nur in begrenztem Umfang möglich. Standby zu deaktivieren ist zwar nicht schlecht - aber ist lang nciht ausreichend. Man darf nicht vergessen, dass man nicht nur zu Hause Energie verbraucht durch Licht, Standby u.ä., sondern acuh durch den Kauf von Waren, durch Heizen u.ä. - und auf Deinen PC komplett verzichten will dann hier vermutlich auch fast keiner.

Sparen und dabei nicht unbededingt im Sinne von verzichten ist sehr wohl möglich - auch wenn dem noch Grenzen gesetzt sind. Nicht Umsonst schätzt man nicht nur im Unweltbundesamt die Einsparpotenziale von wirtschaftlich eingesetzter Energie in Deutschland mit 60% der verbrauchten momentanen Energie an...

Es wird gerne über die Subvention für irgendwelche E-Werke egal welcher Form gestritten und gerungen - von mir aus kann man da mal radikal zusammenstreichen und z.B. mal im großen Stil Häuser isolieren - gegen Wärme- Kälteverluste. Das würde allen außer der Energiewirtschaft (Öl, Gas und Strom) etwas nutzen - und unsere Sorge wie wir unsere Energie aufbringen würde zumindest etwas kleiner.
Ein kleines Stadtquartier wird von einem solar (Warmwasser) gestützen Blockheizkraftwerk mit Wärme und Elektrizität versorgt - warum sich gegen so etwas sträuben? Wenn da jetzt wieder einer mit Ideologie kommt: Ich halte es für eine Ideologie dass jeder seine eigene Ölheizung im Keller haben will aber ansonsten seinen Strom auch mal über hundert Kilometer lange Leitungen bezieht...
Das Subsidiaritätsprinzip würde auch hier eine vortreffliche Anwendung finden: so dezentral wie möglich und so zentral wie nötig. Dann werden auch Lasten und Nutzen der Energieherstellung gleichmäißger auf die Bevölkerung verteilt.

Viele Grüße, Dave

[LugPaj]

Darüber reden wir wohl am besten nochmal in 12 bis 15 Jahrten, oder? Wenn die nächsten Milliarden benötigt werden...

Deutschland foerdert in etwa die Kernfusion mit 120 Millionen Euro / Jahr im langjaehrigen Durchschnitt. So viele Milliarden kommen da auch nicht zusammen. Die jaehrlichen Milliardenbetraege fliessen ja vor allem in die regenerativen Energien und (leider) in die Kohle.

[Dave]

Die jaehrlichen Milliardenbetraege fliessen ja vor allem in die regenerativen Energien und (leider) in die Kohle.

In die regenerativen Energien fließt inzwischen so gut wie gar nichts mehr - die Förderprogramme sind ausgeschöpft oder abgesetzt worden, die festen Abnahmepreise kosten den Staat nichts (dafür aber die Energieunternehmen). Außerdem kannst du gerne mal nachrechnen wieviele Firmen, Arbeitsplätze und Exportsummen sowie Steuern durch die neue Branche entstanden und gewachsen sind. Auf das kommt eine bestehende Industrie wie die Kohle nie (allerdings, und das muss ich zugeben, würde das auch bei der Kernfusion, sollte sie irgendwann realisiert werden, so funktionieren).
Grüße, Dave

[LugPaj]

Die Mindestverguetung bei der Windenergie sind 5,5 Cent / kwh. Allerdings kann diese auch um 3,2 cent / kwh hoeher sein, aber ich rechne mal mit 5,5 cent / kwh.
Die Photovoltaik hat eine Mindestfoerderungen von 40,6 Cent / kwh, kann aber (zB wenn sie auf Daechern sind, und dass sind sie ja meistens, auch mehr als 50 cent ausmachen), aber ich rechne mal mit 40,6 Cent / kwh.

Erzeugte Energie in Deutschland mit Windenergie 2005: 26500 GWh
Erzeugte Energie in Deutschland mit Solarenergie 2005: 1000 GWh
(Quelle wikipedia)

=> Die Stromkunden mussten fuer die Windenergie (mindestens) 1,457 Milliarden Euro Foerderung bezahlen.
=> Fuer die Photovoltaik: 406 Millionen Euro.

Die anderen (auch kleineren) Foerderungen fuer die anderen habe ich mal weggelassen und nur mit den unrealistischen Mindestwerten gerechnet. Demzufolge sind es fast 2 Milliarden Euro, die nicht die Stromkonzerne zahlen, sondern die Stromkunden in Deutschland. Ob der Staat nun direkt eine Energie aus seinen Staatsmitteln subventioniert oder mit Hilfe solcher Mitteln sollte wirklich egal sein. Die Buerger haben zuerst einmal das Geld aufzubringen.

[autolos]

In die regenerativen Energien fließt inzwischen so gut wie gar nichts mehr - die Förderprogramme sind ausgeschöpft oder abgesetzt worden, die festen Abnahmepreise kosten den Staat nichts (dafür aber die Energieunternehmen). Außerdem kannst du gerne mal nachrechnen wieviele Firmen, Arbeitsplätze und Exportsummen sowie Steuern durch die neue Branche entstanden und gewachsen sind. Auf das kommt eine bestehende Industrie wie die Kohle nie (allerdings, und das muss ich zugeben, würde das auch bei der Kernfusion, sollte sie irgendwann realisiert werden, so funktionieren).
Grüße, Dave

Irrtum, nicht die Energieunternehmen bezahlen für die überhöhte Einspeisevergütung, sondern die Kunden, also jeder private Haushalt auch.

[Schneggal]

Photovoltaik ist auch nicht viel besser, es gibt sogar Behauptungen, dass die Herstellung einer Zelle mehr Energie kostet als diese später einbringt

So falsch ist das nicht. Prozesstemperaturen in der HL-Herstellung sind 1000°C, manchmal mehr. Es gibt dann auch immer noch etwas, was gern vergessen wird: die Lebensdauer einer Anlage. Alles, was in irgendeiner Form pn-Strukturen (dotierte Bereiche) hat, altert. Die Lebensdauer einer Photovoltaik-Anlage ist dadurch allein schon begrenzt, - und das egal, ob in Betrieb oder nicht. Leider sind die Vorgänge irreversibel und nicht mehr reperabel.
Daher ist Photovoltaik nicht so ganz das goldene vom Ei...

*lg* Schneggal

[tra(u)mmann]

Fusionsreaktor gegen Klimakatastrophe und Ölkrise? Forschungsreaktor Iter wird gebaut

Die Atomfusion ist die Energie der Zukunft. Wenn sie mal funktioniert, hat die Erde ein Problem weniger. Fusionsreaktoren werden nur geringe Mengen radioaktiven Abfall produzieren. Der Brennstoff steht in nahezu unbegrenzter Menge zur Verfügung - im Meerwasser. Ferner wird kein CO2 erzeugt.

Zu schön, um wahr zu sein? Fast.

Denn noch ist der Einsatz zur kommerziellen Stromerzeugung ungefähr so weit weg wie die Pille, die alle Krankheiten heilt.

Ein Forschungsreaktor im südfranzösichen Cadarache soll nun die notwendige Grundlagenforschung leisten. EU-Vertreter sowie USA, Russland, China, Japan, Indien und Südkorea unterzeichneten heute den Vertrag zum Bau des Reaktors Iter (International Thermonuclear Experimental Reactor). Die Baukosten liegen bei schlappen 5 Milliarden EUR. Der anvisierte 20-jährige Betrieb wird mit weiteren 5 Milliarden EUR veranschlagt.

Niemand kann mit Sicherheit sagen, ob das Experiment gelingt. In die bisherigen Reaktoren musste mehr Energie gesteckt werden, als erzeugt wurde. Iter dagegen soll 500 Megawatt an Leistung produzieren, was einem kleineren Kernkraftwerk gleichkommt. Die Berechnungen ergeben, dass zur Aufrechterhaltung der Fusion lediglich ein Zehntel der abgegeben Energie benötigt wird. Iter wird aber Testreaktor bleiben und dient nur der Feststellung, ob die Kernfusion je sinnvoll genutzt werden kann.

Greenpeace lehnt den Iter ab, obgleich der radioaktive Abfall eine geringe Halbwertszeit hat und nur einige Jahrhunderte strahlen wird.

Die EU wird voraussichtlich die Hälfte der Kosten von Iter tragen.

Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/...,449867,00.html

[LugPaj]

Also 10 Milliarden (fuer bau und forschungsbetrieb) finde ich fast ein schnaeppchen, wenn ich mir die moeglichkeiten der Technik anschaue und wie gross der internationale Energiemarkt ist.


Uebrigens ist die Grundlagenforschung in bestehenden Anlagen bisher gemacht worden und nun sollen bisherige Probleme (die anscheinend daraus resultierten, weil die Anlagen zu klein waren) mit Hilfe der aus dieser Grundlagenforschung gefundenen Ansaetze geloest werden.

Naja, ob die theoretischen Ansaetze wirklich funktionieren kann keiner wirklich sagen, bevor man es nicht gebaut hat und angestellt hat. ich hoffe mal...

[ropix]

Also 10 Milliarden (fuer bau und forschungsbetrieb) finde ich fast ein schnaeppchen, wenn ich mir die moeglichkeiten der Technik anschaue und wie gross der internationale Energiemarkt ist.


Uebrigens ist die Grundlagenforschung in bestehenden Anlagen bisher gemacht worden und nun sollen bisherige Probleme (die anscheinend daraus resultierten, weil die Anlagen zu klein waren) mit Hilfe der aus dieser Grundlagenforschung gefundenen Ansaetze geloest werden.

Naja, ob die theoretischen Ansaetze wirklich funktionieren kann keiner wirklich sagen, bevor man es nicht gebaut hat und angestellt hat. ich hoffe mal...

naja. Wenns Millionen wären. Aber Milliarden find ich kein Schnäppchen mehr. Will aber anmerken, wenn diesee Reaktor den Durchbruch erreicht - und es dann im laufenden Betrieb keine Katastrophen gibt (anmerkung - schlimmer als eine Atombombe ist nur noch die Wasserstoffbombe) - hätte sich die Investition wirklich rentiert.

[tra(u)mmann]

Also 10 Milliarden (fuer bau und forschungsbetrieb) finde ich fast ein schnaeppchen, wenn ich mir die moeglichkeiten der Technik anschaue und wie gross der internationale Energiemarkt ist.


Uebrigens ist die Grundlagenforschung in bestehenden Anlagen bisher gemacht worden und nun sollen bisherige Probleme (die anscheinend daraus resultierten, weil die Anlagen zu klein waren) mit Hilfe der aus dieser Grundlagenforschung gefundenen Ansaetze geloest werden.

Naja, ob die theoretischen Ansaetze wirklich funktionieren kann keiner wirklich sagen, bevor man es nicht gebaut hat und angestellt hat. ich hoffe mal...

Man kann das so sehen (muss es aber nicht). Ich bin da zwiegespalten. Es ist sehr viel Geld, es ist nach der ISS immerhin das teuerste Experiment seit der Vertreibung von Adam und Eva aus dem Paradies.

Man kann sehr viel gewinnen. Natürlich besteht die Gefahr, dass das Experiment scheitert und dass die erzeugte Energie nur die Nachttischlampe des Hausmeisters zum schwachen Glühen bringt.

Andererseits lässt sich vielleicht die Basis schaffen, um das Energieproblem zu lösen und die Klimakatastrophe zu verhindern, wenn es dann nicht schon zu spät ist.

[tra(u)mmann]

[...] Will aber anmerken, wenn diesee Reaktor den Durchbruch erreicht - und es dann im laufenden Betrieb keine Katastrophen gibt (anmerkung - schlimmer als eine Atombombe ist nur noch die Wasserstoffbombe) - hätte sich die Investition wirklich rentiert.

Bei solchen Experimenten wird durchgerechnet, wie hoch die Chance ist, dass es zur Katastrophe kommen kann.

Bei bestimmten Experimenten in Teilchenbeschleunigern, bei denen Teilchen erzeugt werden, die noch nie auf der Erde existent waren, habe ich schon seltsame Veröffentlichungen von bad cases gesehen. Hier wird wirklich spekuliert, dass unser geliebter blaue Planet mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,000...iregendwas Prozent zu Mus zerkleinert wird wie ein Apfel im Mixer.

Ein wenig mulmig wird einem dabei schon, denn ganz unmöglich ist es ja nicht und ob die Berechnungen überhaupt richtig sind?

[ropix]

Ein wenig mulmig wird einem dabei schon, denn ganz unmöglich ist es ja nicht und ob die Berechnungen überhaupt richtig sind?

naja - im großen und ganzen stimmt das hoffentlich schon alles. Das ein Fussionskraftwerk anfängt auch die Luft um sich herum zu fussionieren halte ich für sehr sehr unwahrscheinlich - auch hat der Knall weniger schlimme Langzeitfolgen, da wie gesagt weniger langlebige Zerfallsteilchen ausgestoßen werden. Die Wirkung wäre für die direkte Umgebung aber um so verheerender. Eventuell sollten sich Fussionskraftwerke von Großstädten fernhalten

Mit 0,000.000.1 % Wahrscheinlichkeit zerstört ein Meteorid die Erde (zahl geraten, da kann auch ne ganze handvoll Nuller fehlen) - alles was drunterliegt ist demnach sowieso egal

[tra(u)mmann]

naja - im großen und ganzen stimmt das hoffentlich schon alles. Das ein Fussionskraftwerk anfängt auch die Luft um sich herum zu fussionieren halte ich für sehr sehr unwahrscheinlich - auch hat der Knall weniger schlimme Langzeitfolgen, da wie gesagt weniger langlebige Zerfallsteilchen ausgestoßen werden. Die Wirkung wäre für die direkte Umgebung aber um so verheerender. Eventuell sollten sich Fussionskraftwerke von Großstädten fernhalten

Mit 0,000.000.1 % Wahrscheinlichkeit zerstört ein Meteorid die Erde (zahl geraten, da kann auch ne ganze handvoll Nuller fehlen) - alles was drunterliegt ist demnach sowieso egal

Der Fusionsreaktor ist so gebaut, dass eine unkontrollierte Kettenreaktion (angeblich) nicht möglich ist. Spötter aber verweisen darauf, dass dies nur bedingt richtig ist. Eine unkontrollierte Geldvernichtung scheint bei diesem Experiment nämlich nicht ausgeschlossen.

[ropix]

Der Fusionsreaktor ist so gebaut, dass eine unkontrollierte Kettenreaktion (angeblich) nicht möglich ist. Spötter aber verweisen darauf, dass dies nur bedingt richtig ist. Eine unkontrollierte Geldvernichtung scheint bei diesem Experiment nämlich nicht ausgeschlossen.

naja - unkontrolliert wird sie nicht sein. Man kann auch kontrolliert alles verpulvern, bestes Beispiel dazu steht derzeit in Teilabschnitten zwischen Nürnberg und Erfurt (also Beispiel das mir auch eingefallen wäre)

Garching ist ja auch p.D. unkaputtbar gebaut. Bei Atomtechnik dürfte man mittlerweile wissen wies geht. Aber bei der Fussion steht man noch ein wenig am Anfang.

[LugPaj]

naja - im großen und ganzen stimmt das hoffentlich schon alles. Das ein Fussionskraftwerk anfängt auch die Luft um sich herum zu fussionieren halte ich für sehr sehr unwahrscheinlich

Das ist nicht nur unwahrscheinlich sondern unmoeglich.

1) Funktioniert die Fusion nur zwischen den Wasserstoffatomen zu einem Helium Atom. Die anderen Atome werden da nicht fusioniert. (Luft fusioniert nicht..)
2) Ausserdem werden nur winzige Mengen an Atomen in einem sehr heissen Plasma gehalten. Wenn diese unglaublich kleine Menge auf den um vielfach (mehrere potenzen mehr) dichteren Rand trifft hoert das Plasma sofort auf zu fusionieren und der Rand wird nur etwas waermer.
3) Selbst wenn die eine Fusion sogar im Wasser gestartet wird, fusioniert diese nicht weiter, sondern hoert sofort auf, da sie zu schnell abkuehlt. Beispiele haben wir ja mit dem Wasserstoffatombombenversuchen im Pazifik gesehen.

[LugPaj]

Man kann das so sehen (muss es aber nicht). Ich bin da zwiegespalten. Es ist sehr viel Geld, es ist nach der ISS immerhin das teuerste Experiment seit der Vertreibung von Adam und Eva aus dem Paradies.

Das kann man so polemisch sehen, oder zB die ISS auch aufspalten in einzelne Module (was sie ja ist) und dann behaupten, dass ITER nun das teuerste Experiment der Welt ist....
Wieviel Geld wurde bisher in die Kernenergieforschung reingepumpt? Ich keine keine Zahlen, aber mich wuerde es sehr wundern, wenn es nicht um vieles mehr ist (vor allem wenn man auch nach heutigen Preisen und Loehnen rechnen wuerde).
Wieviel Geld hat CERN bisher gekostet? Hier weiss ich nicht genau wieviel, aber mit ziemlicher Sicherheit ist es viel mehr als 10 Milliarden.

Man kann sehr viel gewinnen. Natürlich besteht die Gefahr, dass das Experiment scheitert und dass die erzeugte Energie nur die Nachttischlampe des Hausmeisters zum schwachen Glühen bringt.

Andererseits lässt sich vielleicht die Basis schaffen, um das Energieproblem zu lösen und die Klimakatastrophe zu verhindern, wenn es dann nicht schon zu spät is

Genau. Man kann viel gewinnen. Und das sollte uns wichtig sein. Wo stehen den die tollen alternativen Energien? Ich habe gerade erst gelesen, dass jetzt das weltweit groesste Solarkraftwerk fuer 100 Millionen Euro in CHina gebaut werden soll, was in etwas Strom fuer gerade 45.000 (deutsche) Haushalte produzieren wuerde.
Und das nach Jahrzehnten der Solarforschung.
Und dass man solch riessen wie China oder Indien mit Windkraft versorgen kann....
In Deutschland kann man eh gluecklich sein, dass man mit der Nordsee solch ein tolles Windareal hat. Weltweit gibt es da nicht so viele. Und China hat meines Wissens keine wirklich grosse Gegend, wo so etwas moeglich waere. (-> http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Wind_spe...limatology.jpg)

Ausserdem steht ausser Frage, dass die Fusion an sich funktioniert und dass es somit auch technisch moeglich sein sollte, so ein Kraftwerk zu bauen. Die Frage ist nicht, ob es funktioniert, sondern wie es funktioniert.
Und auch wenn ITER nun scheitern sollte (was ich mal nicht hoffe, was man aber halt nicht ausschliessen sollte), dann ist das Geld in keinster Weise in den Wind geblasen sondern man wuerde damit sicherlich viele Erkenntnisse gewinnen, warum es scheiterte.

[ET 423]

@LugPaj: Super Beiträge, da gibts aus meiner Sicht erstmal nix hinzuzufügen.

[jadefalcon]

Und auch wenn ITER nun scheitern sollte (was ich mal nicht hoffe, was man aber halt nicht ausschliessen sollte), dann ist das Geld in keinster Weise in den Wind geblasen sondern man wuerde damit sicherlich viele Erkenntnisse gewinnen, warum es scheiterte.

...beziehungsweise man erkennt vielleicht bei Zeiten, warum es so zwar nicht funktioniert, aber wie es anders doch, und vielleicht sogar noch besser, funktionieren wird. Soll ja auch vorkommen, dass man erst im Laufe der Forschung sich neue und mitunter bessere Wege erschließt.

Insofern begrüße ich diesen Schritt ebenfalls - wir sind es uns und unserer Welt schuldig, nach Möglichkeiten zu suchen, wie wir in Würde weiterleben und negative Auswirkungen auf Gesundheit und Natur zugleich minimieren können.

[ropix]

...beziehungsweise man erkennt vielleicht bei Zeiten, warum es so zwar nicht funktioniert, aber wie es anders doch, und vielleicht sogar noch besser, funktionieren wird. Soll ja auch vorkommen, dass man erst im Laufe der Forschung sich neue und mitunter bessere Wege erschließt.

zumal nachbessern im Normalfall möglich ist. Cern hat in seinem Leben mittlerweile sicher mehr gekostet - aber auch da gibts mittlerweile die XXX-te Ausbaustufe. Und wenig gebracht zu haben kann man Cern auch nicht vorwerfen.