München - Salzburg/Innsbruck

TT1 · Beitrag von **TT1** » 31 Okt 2006, 21:37

Aber hier ist es leider so! Nur aus diesem Grund wurde der Kauf der neuen Dosto bewilligt.

Oliver-BergamLaim · Beitrag von **Oliver-BergamLaim** » 31 Okt 2006, 21:57

ChristianMUC @ 31 Oct 2006, 16:55 hat geschrieben:Hmm - nur 20 Wagen...das reicht für die RE. Fahren die RB dann weiterhin mit n-Wagen?

völlig richtig vermutet - so wurde es von der Bahn schon im August 2005 in einer Pressemitteilung angekündigt, die magra damals hier ins Forum gestellt hat :

magra @ 12 Aug 2005, 20:01 hat geschrieben:Neue Doppelstockzüge für München – Salzburg

Zum Fahrplanwechsel im Dezember 2006 plant DB Regio Bayern 20 neue Doppelstockwagen einzusetzen. Alle Fahrzeuge sind ausgestattet mit niederflurigen Einstiegen, Mehrzweckabteil, Panoramafenstern auf zwei Ebenen und mit Klimaanlagen. Die Fahrzeuge erreichen 160 km/h Spitze und werden als RegionalExpress im Zweistundentakt die Linie München – Salzburg aufwerten. Die vor einigen Jahren modernisierten einstöckigen Fahrzeuge werden dann als RB-Züge München – Salzburg verkehren.

Wenn man sich den RE/RB-Fahrplan München - Salzburg anschaut, ist das Konzept

"RE im 2-Stunden-Takt plus
RB im 2-Stunden-Takt
ergibt zusammen Stundentakt"

mit wenigen Ausnahmen recht konsequent umgesetzt (Ausnahmen v.a. in der Mittagszeit). Ich könnte mir vorstellen dass man zum Fahrplanwechsel diese Ausnahmen "eliminiert" und dann wirklich durchgehend RE und RB abwechselt.
Geht man ungefähr von den heutigen Fahrzeiten aus, würde sich für die RE's, die dann auf Dosto umgestellt sind, folgender Umlauf ergeben (Beispieldarstellung)

München Hbf ab 6.40h
Salzburg Hbf an 8.41h

Salzburg Hbf ab 9.18h
München Hbf an 11.12h

München Hbf wieder ab 12.40 Uhr (wird heute noch als RB gefahren, würde dann im Rahmen der "Ausnahmen-Eliminierung" auch als RE verkehren)

d.h., man bräuchte 3 Garnituren, um einen Dosto-RE im 2-Stunden-Takt einzurichten.
München Hbf. ab 6.40h, 8.40h, 10.40h, die Abfahrt 12.40h ist dann wieder die erste Garnitur.
Für 3 Garnituren hat man 20 Dostos (16 Mittelwagen, 4 Steuerwagen). Also könnte man 3 Garnituren à 5 Mittelwagen + 1 Steuerwagen = 6 Wagen bilden.
Ein Mittelwagen und ein Steuerwagen wären dann die Betriebsreserve. Soweit meine theoretischen Überlegungen...

ich kann mir nicht so recht vorstellen dass man planmäßig von 20 Wagen 5 Stück als Reserve im Depot rumstehen läßt (das wären 25% des Fuhrparks) oder dass die Wendezeiten (ca. 40 min. in Salzburg und ca. 90 min. in München) unzureichend wären...

edit: die 1000 voll gemacht

The_mAtRiX · Beitrag von **The_mAtRiX** » 31 Okt 2006, 22:47

Die Bn Wagen mit den Schwenkschiebetüren (FIS-Wagen) sind nicht TAV fähig und werden bestimmt auch nicht umgebaut.

Das war ja nur so eine Idee von mir, da die 20 DoStos einfach alleine eingesetzt viel zu wenig sind.

Was hat TB 0 damit zutun?

Die n-Wägen mit pneumatischer TB 0 entsprechen eigentlich nicht zu 100% den Anforderungen des EBA. Im Schließzylinder bleibt ein Druck von ca. 10 bar bestehen. Da es aber bei den bei der DB verwendeten Türgriffen zwei bekannte Tricks gibt, diese zu überlisten, ist diese pneumatische TB 0 bei den n-Wägen (und auch allen anderen Fahrzeugen, die noch Dreh-Falttüren besitzen) für jede etwas stärkere Person die die zwei Möglichkeiten zur Überlistung des Türgriffes (und nein, ich spreche nicht von der mittlerweile seit TB 0 wieder verplombten Aufhebung der TB) völlig wirkungslos. TB 0 ist aber unter anderem technische Vorraussetzung für TAV. Simples Beispiel: TAV-Zug, eventuell sogar komplett ZB-los (z.B. S-Bahn) bleibt auf offener Strecke stehen - was nun ohne TB 0? Das Wort Abfertigung in TAV ist hier schlecht vom Erfinder gewählt worden, denn es geht nicht nur um die Abfertigung, sondern auch um den Sicherheitszustand während der Fahrt.

The_mAtRiX · Beitrag von **The_mAtRiX** » 31 Okt 2006, 22:50

Oliver-BergamLaim @ 31 Oct 2006, 21:57 hat geschrieben: völlig richtig vermutet - so wurde es von der Bahn schon im August 2005 in einer Pressemitteilung angekündigt, die magra damals hier ins Forum gestellt hat :
magra @ 12 Aug 2005, 20:01 hat geschrieben:Neue Doppelstockzüge für München – Salzburg

Zum Fahrplanwechsel im Dezember 2006 plant DB Regio Bayern 20 neue Doppelstockwagen einzusetzen. Alle Fahrzeuge sind ausgestattet mit niederflurigen Einstiegen, Mehrzweckabteil, Panoramafenstern auf zwei Ebenen und mit Klimaanlagen. Die Fahrzeuge erreichen 160 km/h Spitze und werden als RegionalExpress im Zweistundentakt die Linie München – Salzburg aufwerten. Die vor einigen Jahren modernisierten einstöckigen Fahrzeuge werden dann als RB-Züge München – Salzburg verkehren.
Wenn man sich den RE/RB-Fahrplan München - Salzburg anschaut, ist das Konzept

"RE im 2-Stunden-Takt plus
RB im 2-Stunden-Takt
ergibt zusammen Stundentakt"

mit wenigen Ausnahmen recht konsequent umgesetzt (Ausnahmen v.a. in der Mittagszeit). Ich könnte mir vorstellen dass man zum Fahrplanwechsel diese Ausnahmen "eliminiert" und dann wirklich durchgehend RE und RB abwechselt.
Geht man ungefähr von den heutigen Fahrzeiten aus, würde sich für die RE's, die dann auf Dosto umgestellt sind, folgender Umlauf ergeben (Beispieldarstellung)

München Hbf ab 6.40h
Salzburg Hbf an 8.41h

Salzburg Hbf ab 9.18h
München Hbf an 11.12h

München Hbf wieder ab 12.40 Uhr (wird heute noch als RB gefahren, würde dann im Rahmen der "Ausnahmen-Eliminierung" auch als RE verkehren)

d.h., man bräuchte 3 Garnituren, um einen Dosto-RE im 2-Stunden-Takt einzurichten.
München Hbf. ab 6.40h, 8.40h, 10.40h, die Abfahrt 12.40h ist dann wieder die erste Garnitur.
Für 3 Garnituren hat man 20 Dostos (16 Mittelwagen, 4 Steuerwagen). Also könnte man 3 Garnituren à 5 Mittelwagen + 1 Steuerwagen = 6 Wagen bilden.
Ein Mittelwagen und ein Steuerwagen wären dann die Betriebsreserve. Soweit meine theoretischen Überlegungen...

ich kann mir nicht so recht vorstellen dass man planmäßig von 20 Wagen 5 Stück als Reserve im Depot rumstehen läßt (das wären 25% des Fuhrparks) oder dass die Wendezeiten (ca. 40 min. in Salzburg und ca. 90 min. in München) unzureichend wären...

edit: die 1000 voll gemacht

Schön zusammengefasst und erläutert, aber auch deine Idee führt nicht zu der in der Pressemeldung angegebenen Kapazitätssteigerung von 30% - wie das mit nur 20 DoStos bei gleichzeitigem Verzicht auf n-Wagen im gleichen Umlauf gehen soll, konnte ich mir bisher nicht zusammenreimen...

TT1 · Beitrag von **TT1** » 31 Okt 2006, 23:00

Das ist ja totaler Schwachsinn! TB 0 hat mit TAV überhaupt nichts zutun. TB 0 dient zum Überbrücken der Schließlücke nach dem schließen der Türen bis zum wirksam werden der autarken Türblockierung.

Oliver-BergamLaim · Beitrag von **Oliver-BergamLaim** » 31 Okt 2006, 23:13

The_mAtRiX @ 31 Oct 2006, 22:50 hat geschrieben: Schön zusammengefasst und erläutert, aber auch deine Idee führt nicht zu der in der Pressemeldung angegebenen Kapazitätssteigerung von 30% - wie das mit nur 20 DoStos bei gleichzeitigem Verzicht auf n-Wagen im gleichen Umlauf gehen soll, konnte ich mir bisher nicht zusammenreimen...

Das gibt mir auch zu denken - evtl. sind die 30% Kapazitätssteigerung auf das Gesamt-Fassungsvermögen, also inkl. Stehplätze bezogen?

Oder das Ganze ist ein Marketingtrick - die Formulierung lautet ja, dass durch den Einsatz der Dostos die Kapazität um 30% gesteigert werden kann - gemeint ist wohl, wenn jeder n-Wagen durch einen Dosto ersetzt wird. Da das aber nicht passiert, erfolgt auch keine Kapazitätssteigerung um 30% - obwohl man theoretisch kann...

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 31 Okt 2006, 23:16

Nochmal zu den +30%...
4*DBpz à 121 Plätze = 484 Plätze
1*DABpz à 88 Plätze
1*DBpbdzf (oder so ähnlich) à 91 Plätze
--------------------------------------------------
6*Dosto mit 663 Plätze

derzeit 8 n-Wagen, und zwar:
3*Bn à 96 Plätze = 288 Plätze
2*ABn à 78 Plätze = 156 Plätze
2*Bnd à 72 Plätze = 144 Plätze
1*Bnrdzf à 72 Plätze = 72 Plätze
---------------------------------------------------
8*n-Wagen mit 660 Plätzen

Ergo 3 Plätze oder 0,045% mehr

Wenn man tatsächlich nur mit 5 Dosto (also 3 statt 4 DBpz) fährt, wirds ziemlich eng, dann ist man bei 542 Plätzen, das wären 118 Plätze oder 18% weniger...

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 31 Okt 2006, 23:20

@ Oliver-BergamLaim:
Wenn man sehr falsch rechnet, und zwar mit den 140er-Klima-Dostos, wie sie zum Bleistift München - Regensburg fahren und davon ausgeht, das 8n durch 8 Dostos ersetzt werden, dann komme ich auf 30% mehr...

TT1 · Beitrag von **TT1** » 31 Okt 2006, 23:33

Es wurde doch gesagt. Es geht schlicht und einfach darum Zugpersonal einzusparen und nicht um irgendwelche Kapazitätserweiterungen.

Marketing ist alles.

elchris · Beitrag von **elchris** » 01 Nov 2006, 01:41

TB0 ist quasi aus TAV entstanden, ohne die Überlegung, einen ganzen Zug nur vom Führerstand, vielleicht sogar noch des Tfz überwachen zu können, hätts den Quatsch garned gegeben.

Nur 20 Fahrzeuge - mal wieder eine Strecke, die nicht ganz verloren ist, schön!

TT1 · Beitrag von **TT1** » 01 Nov 2006, 10:28

Lach...TB 0 ist aus TAV entstanden.

Woher hast denn den Blödsinn? <_<

The_mAtRiX · Beitrag von **The_mAtRiX** » 02 Nov 2006, 14:30

TT1 @ 31 Oct 2006, 23:00 hat geschrieben: Das ist ja totaler Schwachsinn! TB 0 hat mit TAV überhaupt nichts zutun. TB 0 dient zum Überbrücken der Schließlücke nach dem schließen der Türen bis zum wirksam werden der autarken Türblockierung.

Das ist so nicht richtig. TB0 ist gemäß Vorschriften des EBA Vorraussetzung für TAV. Macht ja auch Sinn - du kannst ja nicht die Zugbegleitung streichen und dann beim Stillstand des Zuges dem Tf die Verantwortung für den Zug aufdrücken - das ist gar nicht machbar. Wieder einmal das einfachste Beispiel: S-Bahn.

TB 0 dient zum Überbrücken der Schließlücke nach dem schließen der Türen bis zum wirksam werden der autarken Türblockierung.

Das ist aber nicht vollkommen richtig bzw. vollständig - das ist nur bei Altfahrzeugen so, die aus früheren Zeiten, in denen TB 0 weder existent, noch Vorschrift war, eine autarke Türblockierung haben, die sich bei ca. 3-5km/h ein- und ausschaltet. Dies betrifft natürlich bei der DB noch den überwiegenden Teil der Personenwagen. Alle Neubauten (Triebwägen etc.) haben aber ein einziges zentrales Türblockierungssystem, welches für alle Geschwindigkeiten gilt. Zudem galt der Hauptaugenmerk bei Einführung von TB0 nicht der von dir beschriebenen Situation, sondern sollte das Aussteigen von Personen bei nicht planmäßigen Halten bei Störungen, Gleisbelegung etc. verhindern.

TT1 · Beitrag von **TT1** » 02 Nov 2006, 15:35

Auszug aus KoRili 494.0252 Technische Einrichtungen am Zug bedienen/Türblockierung ab 0 Km/h (TB 0) bedienen.
1. Hindergrund
Zur Erhöhung der Sicherheit der Fahrgäste wurden zur Überbrückung des Bereiches zwischen dem Fernschließen der Türen und dem Wirksamwerden der wageneigenen Türblockierung ab V>5Km/h (der sogenannten Schließlücke), die Reisezugwagen mit einer "Türblockierung ab 0 Km/h (TB 0) ausgerüstet. TB 0 findet bei allen Reisezugwagen des UB Personenverkehr, die nicht mit dem System TAV, SAT oder einem anderen Verfahren zur seitenselektiven Türfreigabe ausgerüstet sind, Anwendung.

Bedenke bei TB 0 giebt es keine Überwachung der Türen.
Aber da war ich warscheinlich gerade Kreide holen als wir TB 0 behandelt haben. Naja sei es drum, jetzt giebts erstmal Einweisung auf dem 766er Dosto für Salzburg mit allem Zubehör. NBÜ/EP, TAV ect. Gut das man da keine Kreide braucht.

The_mAtRiX · Beitrag von **The_mAtRiX** » 02 Nov 2006, 17:09

TT1 @ 2 Nov 2006, 15:35 hat geschrieben: Auszug aus KoRili 494.0252 Technische Einrichtungen am Zug bedienen/Türblockierung ab 0 Km/h (TB 0) bedienen.
1. Hindergrund
Zur Erhöhung der Sicherheit der Fahrgäste wurden zur Überbrückung des Bereiches zwischen dem Fernschließen der Türen und dem Wirksamwerden der wageneigenen Türblockierung ab V>5Km/h (der sogenannten Schließlücke), die Reisezugwagen mit einer "Türblockierung ab 0 Km/h (TB 0) ausgerüstet. TB 0 findet bei allen Reisezugwagen des UB Personenverkehr, die nicht mit dem System TAV, SAT oder einem anderen Verfahren zur seitenselektiven Türfreigabe ausgerüstet sind, Anwendung.

Bedenke bei TB 0 giebt es keine Überwachung der Türen.
Aber da war ich warscheinlich gerade Kreide holen als wir TB 0 behandelt haben. Naja sei es drum, jetzt giebts erstmal Einweisung auf dem 766er Dosto für Salzburg mit allem Zubehör. NBÜ/EP, TAV ect. Gut das man da keine Kreide braucht.

Ne, du warst sicher nicht Kreide holen. Ich hatte ja geschrieben, dass ich mich auf die EBA Vorschriften beziehe - denen ist es natürlich egal, wo welche Systeme historisch bedingt vorhanden sind - da gibt es einfach nur einen Vorschriftenkatalog. Vorraussetzung ist aber laut EBA für TAV, dass sich die Türen zu keiner Zeit öffnen lassen, sofern nicht gewollt = freigegeben und das versteckt sich bei der DB nun einmal hinter dem Begriff TB0. Dass da wie richtig von dir erwähnt zur richtigen TAV noch andere Dinge hinzugehören, ist völlig richtig von dir genannt worden. Ich habe ja nur auf deinen Post geantwortet, wo du meintest, dass TB0 und TAV rein gar nichts miteinander zu tun haben. TB0 erfüllt aber eine der Kriterien, die für einen TAV-Betrieb notwendig sind - von daher sehe ich da schon einen inhaltlichen Zusammenhang, deshalb hatte ich ja auch weiter oben geschrieben, dass die DBM-Umbau n-Wägen mit Schwenk-Schiebetüren sich ohne weiteres komplett TAV-fähig machen lassen würden und damit die DoStos ergänzen könnten.

TT1 · Beitrag von **TT1** » 02 Nov 2006, 17:18

Sicher ist ein Umbau möglich! Nur zu welchem Preis! Die FIS Bn Wagen, haben ja auch eine Seitenselektive Türsteuerung (SAT) und nicht nur das TB 0! Achso...das TB 0 Signal kommt ja eigendlich nur vom Tfz.

Wetterfrosch · Beitrag von **Wetterfrosch** » 02 Nov 2006, 17:50

Ach - aus den reinen Dosto-RE´s wird bestimmt bald ein Mischmasch... ein paar Dostos - dann wieder n-Wägen... sieht man ja öfter, womöglich noch 2x111er bespannt

TT1 · Beitrag von **TT1** » 02 Nov 2006, 18:19

Nein das glaub ich nicht, die Nürnberger Dosto-Garnituren fahren auch nicht gemischt. Höchstens 111er Sandwich könnt ich mir vorstellen wenn mal mit 6 Wagen gefahren wird. <_<

Flo · Beitrag von **Flo** » 23 Nov 2006, 17:42

Im neuen "Der Schienenbus" steht, daß die Dosto RE's München - Salzburg mit neubeschafften 146.2 bespannt werden sollen. Der Bh München West soll 146 248-251 bekommen. Demnächst soll zur Personalschulung die Freiburger 146 228 nach München verliehen werden.

Ist da was wahres dran, oder ist das nur ein Gerücht?

oberpfälzer · Beitrag von **oberpfälzer** » 23 Nov 2006, 18:00

Flo @ 23 Nov 2006, 17:42 hat geschrieben: Im neuen "Der Schienenbus" steht, daß die Dosto RE's München - Salzburg mit neubeschafften 146.2 bespannt werden sollen. Der Bh München West soll 146 248-251 bekommen. Demnächst soll zur Personalschulung die Freiburger 146 228 nach München verliehen werden.

Ist da was wahres dran, oder ist das nur ein Gerücht?

Nur 4 146.2?? Man könnte doch gleich mit weiteren neuen 146.2 alle 110er vom Hals schaffen

.

Laut einem User in DSO soll doch die 146 228 komplett nach München kommen??

TT1 · Beitrag von **TT1** » 23 Nov 2006, 18:49

Totaler Schwachsinn! Was soll man mit der 146er in München. Es ist auch nichts bekannt und niemand weiß das die Maschinen nach München kommen. Aber wir werden demnächst fleißig drann arbeiten das wir sie ja vieleicht doch bekommen.

Meikl · Beitrag von **Meikl** » 24 Nov 2006, 08:36

Nur 4 146.2?? Man könnte doch gleich mit weiteren neuen 146.2 alle 110er vom Hals schaffen.

Wieso? Die 110 ist doch wohl die schönste Lok, die zur Zeit noch rumfährt. Ich bin froh, daß hier in München noch so viele übrig sind.

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 24 Nov 2006, 08:45

oberpfälzer @ 23 Nov 2006, 18:00 hat geschrieben: Laut einem User in DSO soll doch die 146 228 komplett nach München kommen??

Und alles, was einige DSO-User zu wissen glauben, wird immer genauso kommen, wie die es prophezeien Na dann...

Matthias1044 · Beitrag von **Matthias1044** » 24 Nov 2006, 10:43

Laut einem User in DSO soll doch die 146 228 komplett nach München kommen??

Wenn man schon DSO zitiert, dann aber richtig. Dort steht doch eindeutig, dass die Lok nicht nach München, sondern nach Nürnberg kommt.

Direktlink zum DSO Beitrag

FloSch · Beitrag von **FloSch** » 24 Nov 2006, 11:15

Matthias1044 @ 24 Nov 2006, 10:43 hat geschrieben: Wenn man schon DSO zitiert, dann aber richtig. Dort steht doch eindeutig, dass die Lok nicht nach München, sondern nach Nürnberg kommt.

Das stand da noch nicht, als oberpfälzer das zitiert hat...

Man sollte auf Gerüchte nicht immer so viel geben, gerade wenn sie irgendwer in ein Forum schreibt ohne Angabe von Quellen und dergleichen...

oberpfälzer · Beitrag von **oberpfälzer** » 24 Nov 2006, 11:34

Matthias1044 @ 24 Nov 2006, 10:43 hat geschrieben: Wenn man schon DSO zitiert, dann aber richtig. Dort steht doch eindeutig, dass die Lok nicht nach München, sondern nach Nürnberg kommt.

Direktlink zum DSO Beitrag

Damals stand es, wie Flosch es schon erwähnte noch nicht da. Gut, wieder was gelernt. Schade, das München sich keine 146.2 leisten will, ist ne schöne Lok, die, wie ich finde, schöner ist als die 110.

Wetterfrosch · Beitrag von **Wetterfrosch** » 24 Nov 2006, 14:34

@Oberpfälzer: Du redest von "schöner als die 110er" - mag sein, aber auf der RB und RE München-Salzburg verkehren BR 111, 2x am Tag glaube ich sogar ET425+426 im Kombi als RB nach Rosenheim.

Vielleicht also demnächst ein schöner Mix aus BR 146, BR 111, ET 425+426 - ein verirrter Flirt auf Testfahrten... usw.

Domi · Beitrag von **Domi** » 24 Nov 2006, 16:26

@Oberpfälzer: Du redest von "schöner als die 110er" - mag sein, aber auf der RB und RE München-Salzburg verkehren BR 111, 2x am Tag glaube ich sogar ET425+426 im Kombi als RB nach Rosenheim.

Ja, auf dem Stück Rosenheim-München verkehren aber auch 110er, nach Kufstein sieht man auch immer wieder noch welche.
Weiß jemand, ob die 425/426 ab Fahrplanwechsel dort weiterhin verkehren?
Domi

oberpfälzer · Beitrag von **oberpfälzer** » 24 Nov 2006, 17:54

Wetterfrosch @ 24 Nov 2006, 14:34 hat geschrieben: @Oberpfälzer: Du redest von "schöner als die 110er" - mag sein, aber auf der RB und RE München-Salzburg verkehren BR 111, 2x am Tag glaube ich sogar ET425+426 im Kombi als RB nach Rosenheim.

Vielleicht also demnächst ein schöner Mix aus BR 146, BR 111, ET 425+426 - ein verirrter Flirt auf Testfahrten... usw.

Mach mich bloß nicht neidisch.

elchris · Beitrag von **elchris** » 24 Nov 2006, 22:13

Wetterfrosch @ 24 Nov 2006, 14:34 hat geschrieben: @Oberpfälzer: Du redest von "schöner als die 110er" - mag sein, aber auf der RB und RE München-Salzburg verkehren BR 111, 2x am Tag glaube ich sogar ET425+426 im Kombi als RB nach Rosenheim.

Auf dem Streckenabschnitt München-Rosenheim gibts jetzt dann abends folgenden Mix: 111+Bn; 110+Bn (Kufstein/Freilassing), 111+DoStos.

Mit 110 verkehren:

RE 30103 16.08 ab MH

RE 30025 16.26 ab MH

RE 30107 17.53 ab MH

Die Züge halten zwischen MOP und MOR nicht und brauchen bei vmax 140km/h genau ZWEI Minuten länger als die DoSto geführten Züge. (Nämlich 39 statt 37).

ropix · Beitrag von **ropix** » 25 Nov 2006, 00:41

elchris @ 24 Nov 2006, 22:13 hat geschrieben:Die Züge halten zwischen MOP und MOR nicht und brauchen bei vmax 140km/h genau ZWEI Minuten länger als die DoSto geführten Züge. (Nämlich 39 statt 37).

zwischen [acronym title="MOP: München Ost Pbf <Bf>"]MOP[/acronym] und [acronym title="MOR: München Ost Rbf <Bf>"]MOR[/acronym] 39 MINUTEN???? - Lustige Fahrzeugstörungen sich da auftun