Bis zu 400 neue IC-Triebwagen bis 2020

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 03 Feb 2007, 11:38

Naja, mich überrascht das ehrlich gesagt schon ein wenig. Vor 3-4 Jahren hat man die geplante Bestellung von bis zu 1000 neuen IC-Wagen storniert und daraufhin den vorhandenen Wagen ein Redesign verpasst. Dieses Programm ist jetzt so langsam abgeschlossen - aber sollen die Wagen dann nur noch 5 Jahre laufen, wenn 2012 schon die ersten Triebzüge kommen sollen?

Und zur Zuggattung - ich befürchte, dass es darauf hinausläuft. Fernverkehr nur noch mit einer Gattung und entfernungsunabhängigen Relationstarifen, dazu der Nahverkehr.

josuav · Beitrag von **josuav** » 03 Feb 2007, 11:39

120 160-7 @ 3 Feb 2007, 11:34 hat geschrieben:

Gespannt bin ich allerdings darauf, ob es die DB dann schafft eine klare Linie zwischen ICE und IC zu ziehen, oder ob es dann nur noch ICE gibt. :rolleyes:

Es heißt ja IC-Triebwagen.

Die werden wohl die Bestuhlung enger machen, die Vmax auf 200 bis 230 km/h begrenzen und keine Neigetechnik einbauen - das wird der einige unterschied zum ICE-T sein.

Ein möglicher IC-Triebwagen wird wohl der Venturio sein:

http://www.transportation.siemens.com/ts/d...rio/concept.htm

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 03 Feb 2007, 11:41

josuav @ 3 Feb 2007, 11:39 hat geschrieben: Es heißt ja IC-Triebwagen.

Die werden wohl die Bestuhlung enger machen, die Vmax auf 200 bis 230 km/h begrenzen und keine Neigetechnik einbauen - das wird der einige unterschied zum ICE-T sein.

Der IC"E"-T wurde auch als IC-T bestellt und geliefert - die Idee, den Zug als ICE zu tarifieren, kam erst kurz vor dessen Einführung. Noch enger als im IC-T kann man eigentlich kaum bestuhlen - der Zug is doch schon sowas von eng...

Total · Beitrag von **Total** » 03 Feb 2007, 11:42

Die Konstruktion ist an sich solide, aber nicht dafür gebaut täglich nur am Limit gefahren zu werden und dabei nicht gewartet zu werden.

In einem punkt muss ich dir ausnahmsweise recht geben - die BR 143 ist für den S Bahn einsatz schlichtweg UNGEEIGNET ! In den S bahn verkehr gehören Triebwagen , keine Loks .

Mit welchem Fahrzeug kommt NRW denn überhaupt zurecht? Regio NRW schafft es doch mit ungenügender Wartung, so wie keiner Reinigung, etc. nahezu jedes Fahrzeug kaputt zu machen.

Also , was die Sache mit der Reinigung angeht muss ich dir uneingeschränkt recht geben , unsere Fahrzeuge fahren grundsätzlich mit Natürlicher tarnfarbe durch das Kriegsgebiet NRW .
Die Sache mit der Wartung kann aber nicht so pauschalisiert werden - ganz klar , das Dreck***ch in Essen ist eine Zumutung , da sollte das EBA gleich jede Woche mal reinschauen , aber in Düsseldorf kommt man doch mit den Fahrzeugen klar - oder wann habt ihr zuletzt von einem 423er gehört , der aufgrund eines Defektes welcher durch wartung hätte verhindert werden können liegengeblieben ist ?

Ist also nur ne Frage der Zeit bis die nächste 143 in NRW brennt.

Hoffentlich recht bald...

Der Adler · Beitrag von **Der Adler** » 03 Feb 2007, 11:47

Triebwagen? Diverse IC-Züge sind keine Triebwägen, sondern Triebzüge, das ist schlicht und einfach eine Definition, unter der ich verstehe, daß es sich um mehrere angetriebene Wägen, die einen Zugeinheit bilden, handelt. VT628/VS928 bzw. VT628/VT628 sind echte Dieseltriebwägen, da der erstgenannte einen Wagen mit eigenem Antrieb besitzt und der VS928 einen Steuerwagen. Bei dem letztgenannten kann man von einem Doppeltriebwagen sprechen. Davon wollen wir nicht sprechen, da wir das Thema ".. IC-Triebwagen .." weiterhin behandeln sollen.

BR401er ist kein Triebzug, sondern eher ein "Lokbespannter" Triebkopfzug.

IC-Venturio? Die Frontansicht des geplanten neuen Triebzuges gefällt mir nicht, das ist sowas wie für die Lokführer sichteinschränkend, wenn man sich da die Baureihe ET423 - 426 anschaut, sehen die Frontfenster da besser aus und wie würde es für uns Fahrgäste da für einen Eindruck machen bei dem Optik!?

Chep87 · Beitrag von **Chep87** » 03 Feb 2007, 11:48

und was willst du uns jetzt damit sagen?

Total · Beitrag von **Total** » 03 Feb 2007, 11:49

josuav @ 3 Feb 2007, 11:39 hat geschrieben:

Ein möglicher IC-Triebwagen wird wohl der Venturio sein:

http://www.transportation.siemens.com/ts/d...rio/concept.htm

Wunderbar , dieser Zug bringt endlich das zurück was man 1973 mit dem 403 (Donald) eingeführt hat - Besonders die variable Zuglänge finde ich überfällig .

Der Adler · Beitrag von **Der Adler** » 03 Feb 2007, 11:52

Chep87 @ 3 Feb 2007, 11:48 hat geschrieben: und was willst du uns jetzt damit sagen?

-Das lasse ich erstmal unkommentiert-

Der Adler · Beitrag von **Der Adler** » 03 Feb 2007, 12:06

Total @ 3 Feb 2007, 11:49 hat geschrieben: Wunderbar , dieser Zug bringt endlich das zurück was man 1973 mit dem 403 (Donald) eingeführt hat - Besonders die variable Zuglänge finde ich überfällig .

Wunderbar ist es, wenn da endlich mal echte Triebzüge den Bahnverkehr dominieren würden, aber nicht so mit dem Frontansicht des Venturio-Zuges. Wenn man sich die ICE-T- und ICE3-Züge anschaut, sieht der Front da schon besser aus, auch wenn die Frontfenster ein wenig verbeult (beim ICE3 ist die Verbeulung des Frontfensters stärker ausgeprägt als beim ICE-T) sind.
Man könnte, um mehr Direktverbindungen schaffen zu können zwei Kurzzüge vom Abfahrtsbahnhof aus mit einer Zugflügelung in div. Flügelungsbahnhöfen die Zielbahnhöfe erreichen.
Solche Zugflügelung des ICE3 wird in Köln, das aus Karlsruhe kommt praktiziert. Ich habe schon mehrfach die ICE3-Züge gesehen, wo der 1. Zug nach Dortmund und der 2. nach Amsterdam Centraal geht.

Vielleicht gäbe es bei einem Triebzugeinheit eine Möglichkeit, die Zuglänge variabler zu gestalten, heutzutage dank techn. Entwicklung ist das nicht unmöglich. Ich denke da an die Wägen mit eigenem Fahrt- und Weichensteuerung, wo die Stromversorgung des Motors mit einem Akku durchgeführt wird. Man bräuchte einen Zug zu einer Abstellanlage fahren, die bestimmte Wägen (Wagennummer beachten) vom anderen Wagen zu trennen, und der auf dem anderes Gleis stehende Wagen könnte dann (eine Lok überflüssig) mit dem anderen Wagen zusammengekuppelt werden, wo dann der getrennte Zug bis zum letzten Wagennummer mit dem bereits zugeführten Wagen vervollständigt wird und dann könnte der Zug mit Wagenverstärkung (Z.B. infolge eines Fahrgastandranges) wieder zum Bahnhof zurück fahren.

Zeuge eines Quietschi' · 03 Feb 2007, 16:01

Erstmal schauen wie der Talent 2 (T2) überhaupt aussieht, dann meckern. Alerdings muß man wiedermal sagen das die Bahn wieder einmal unflexible Züge in Dienst stellen möchte. Abhilfe würde es schaffen Triebköpfe zu bauen und danach Mittelwagen einzureihen um am Ende entweder einen Steuerwagen oder, wenn die Anzahl der Mitterlwagen zu groß (sprich die Last) wird, einen anderen Triebkopf einzustellen, fertig und flexibel.

Anmerkung zur 120:
Wie oft muß man es eigentlich erklären??? Versuche in 10 Jahren noch Ersatzteile im Elektronikbereich für diese Lok zu finden ! ! !

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 03 Feb 2007, 16:53

aber nicht so mit dem Frontansicht des Venturio-Zuges.

1. Auch das ist eine Studie, sogar eine sehr frühe. Was das heißt, habe ich schon x mal geschrieben.
2. Braucht man mehr (Rundum-)Sicht? Die Thalys, TGV, ICE3/T oder die neuen Bombardier-Steuerwagen auf der Marschbahn haben auch keine größeren.

Wenn man sich die ICE-T- und ICE3-Züge anschaut, sieht der Front da schon besser aus, auch wenn die Frontfenster ein wenig verbeult (beim ICE3 ist die Verbeulung des Frontfensters stärker ausgeprägt als beim ICE-T) sind.

Nein eben nicht.

Meiner persönlichen Meinung nach sieht diese Studie so schon ganz gut aus.
Die und noch ein paar wie die schöne Voith Maxima: http://img168.imageshack.us/img168/328/1aaaaaafk2.png Dann hätte man endlich mal wieder klare Linien draußen in der Bahnwelt. Okay, aber vielleicht nicht in Rot, sondern eher in Silbergrau, was ich als Grundfarbe grad für die ICE eh besser fände auch aus praktischen Gründen, da drauf sieht man den Dreck nicht so schnell wie auf weiß, außerdem wirkt silber oder silbergrau deutlich edler.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 03 Feb 2007, 17:42

ChristianMUC @ 3 Feb 2007, 11:41 hat geschrieben: Noch enger als im IC-T kann man eigentlich kaum bestuhlen - der Zug is doch schon sowas von eng...

Doch. CIS, MET lassen grüßen.

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 03 Feb 2007, 17:53

JeDi @ 3 Feb 2007, 17:42 hat geschrieben: Doch. CIS, MET lassen grüßen.

Empfand ich ungefähr gleich...

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 03 Feb 2007, 18:02

ChristianMUC @ 3 Feb 2007, 17:53 hat geschrieben: Empfand ich ungefähr gleich...

mmh... mir kam der Eistee besser vor.

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 03 Feb 2007, 18:14

JeDi @ 3 Feb 2007, 18:02 hat geschrieben: mmh... mir kam der Eistee besser vor.

Keine Ahnung - meine letzte Eistee-Fahrt in der 2. is schon so ewig her...

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 03 Feb 2007, 18:16

ChristianMUC @ 3 Feb 2007, 18:14 hat geschrieben: Keine Ahnung - meine letzte Eistee-Fahrt in der 2. is schon so ewig her...

Meine ein gutes halbes Jahr.

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 03 Feb 2007, 18:31

JeDi @ 3 Feb 2007, 18:16 hat geschrieben: Meine ein gutes halbes Jahr.

November 2005, wenn ich mich richtig erinnere - im Sommer 06 öfters mal in der Ersten - ansonsten meide ich die Kiste...

josuav · Beitrag von **josuav** » 04 Feb 2007, 12:17

Was ist eigentlich der ICE 3.2? Ähnliche Veränderungen wie zwischen ICET.1 und ICET.2? Google sagt nichts.

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 04 Feb 2007, 12:22

Andere Klimaanlagen am Dach, im 2.Klasse-Wagen 26 fehlen die Abteile...

josuav · Beitrag von **josuav** » 04 Feb 2007, 12:37

Achso, also auch keine großen Veränerungen.

Zumindest einige IC-Wagen sind doch noch ganz ordentlich, beispeilsweise die vom Fresh, die könnte man dann doch als IR nehmen (Lok Br 101).

elchris · Beitrag von **elchris** » 04 Feb 2007, 13:21

Ein paar Gedanken zum Gesamtthema:

Die 120:

Die Fehlkonstruktion... Die nicht in Österreich zugelassene... Die Veraltete -> Sie kam schlicht und ergreifend zu früh - die ganze Steuerungstechnik, die heute in einen Laptop passen würde, musste 1979 so angepasst werden, dass sie in einen Leichtbaurahmen mit 84t Lokgesamtgewicht passte.

Wenn die Lok so schlecht läuft, wieso wird sie dann von München sehr großzügig eingesetzt und kommt mit Fernzügen durch ganz Deutschland? Wieso wird sie von München aus eingesetzt, wenn man mit ihr nicht nach Österreich rein darf? Wieso mutet man ihr eine der heftigsten Strecken in Deutschland - nach Berchtesgaden zu? Wieso kommen Züge mit ihr pünktlich und sicher an, wenn Sie Schrott ist?

Die 103 war übrigens übrigens auch veraltet und war "Schrott" (nach nicht mal 30 Jahren das aus für fast die gesamte Baureihe?) - trotzdem hat sich um dieses Ding ein Kult entwickelt, dass alles aufhört - aber kein bisschen Stolz drauf, dass wir in Deutschland, die erste Vollbahn-Drehstromlok hatten? nö...

Zum Thema Triebwagen für den IC möchte ich die DB mal an den 403 alt und den Grund dessen Abstellung erinnern: Zu unflexibel.

Aber wenn Bombardier mal wieder etwas rollendes GFK mit einem picassoartigem Design auf die Schiene stellen darf - *hechel* *toll* *super* - Gebrauchswert? Nähert sich Null. Kosten? Gigantisch.

Ich hab Freitag die nächste Fahrstunde, d.h. baldigst kann die DB machen, was sie will - tangiert mich dann recht wenig.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 04 Feb 2007, 14:51

ChristianMUC @ 4 Feb 2007, 12:22 hat geschrieben: Andere Klimaanlagen am Dach, im 2.Klasse-Wagen 26 fehlen die Abteile...

Keine Audioanlage, nur BordBistro (beim ICT2)

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 04 Feb 2007, 16:04

ChristianMUC @ 3 Feb 2007, 11:41 hat geschrieben: Noch enger als im IC-T kann man eigentlich kaum bestuhlen - der Zug is doch schon sowas von eng...

Der ICT1 ist 5cm weiter auseinander bestuhlst als ICT2 und ICE3. (lt. Wikipedia)

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 04 Feb 2007, 16:38

Die DB sollte IMO keine neuen Experimente eingehen und eine Großserie 411er ordern....
Zusammen mit fallweisen Neitech-Ertüchtigungen könnte man flächendeckend mit der
Durchschnittsgeschwindigkeit vorankommen.

der2of6 · Beitrag von **der2of6** » 04 Feb 2007, 16:47

spock5407 @ 4 Feb 2007, 16:38 hat geschrieben: könnte man flächendeckend mit der
Durchschnittsgeschwindigkeit vorankommen.

Ich denke, das sollte das Hauptziel sein, es hilft mir doch nix, wenn ich auf 5km jetzt statt 300 350 fahren kann, wenn ich dann nach dem Bahnhof mit 140 weiter schleiche muss

marco · Beitrag von **marco** » 04 Feb 2007, 17:19

Keine Audioanlage, nur BordBistro (beim ICT2)

Oh doch! Der ICE3.2 hat Audiomodule, jedoch keine Videobildschirme!

The_mAtRiX · Beitrag von **The_mAtRiX** » 04 Feb 2007, 18:26

Die 103 war übrigens übrigens auch veraltet und war "Schrott" (nach nicht mal 30 Jahren das aus für fast die gesamte Baureihe?) - trotzdem hat sich um dieses Ding ein Kult entwickelt, dass alles aufhört - aber kein bisschen Stolz drauf, dass wir in Deutschland, die erste Vollbahn-Drehstromlok hatten? nö...

Volle Zustimmung. Das ist auch genau der Grund, warum die 101er, egal ob man sie nun schön findet oder nicht, in der Versenkung verschwinden wird, denn:
103er: Kult, da die Optik einfach sehr anders war, als die übrigen Lokomotiven damals und auch heute. Kult, da es die erste deutsche Schnellfahrlokomotive nach dem WW2 war.
120er: Kult, da es die erste Serien und Vollbahn Drehstromlokomotive überhaupt auf diesem Planeten war.
101er: Ist nur eine Weiterentwicklung der Drehstromloks, bietet aber im Gegensatz zu den Siemens Produkten (Taurus) keinerlei bahnbrechende Neuerungen.

Zum Thema Triebwagen für den IC möchte ich die DB mal an den 403 alt und den Grund dessen Abstellung erinnern: Zu unflexibel.

Aus betrieblicher Sicht, hat die DB Fernverkehr AG ja heute schon das Triebwagenkonzept realisiert. Die Wagenzüge mit den Steuerwägen werden so gefahren, wie diese sind. Der Standardzug besteht glaube ich aus 9 Wagen. Da das Wendezugkonzept im Fahrplan mit den reduzierten Standzeiten in den Kopfbahnhöfen schon voll realisiert ist, kann auf jeder Relation, in der ein IC in einen Kopfbahnhof fährt, der jetzt verwendete lokbespannte Zug auch nicht individuell verstärkt werden. Die Flexibilität ist damit heute schon erfolgreich elimiert worden. Die geplanten Anschaffungen von Triebwagen ändern daran nichts mehr - leider.

Für den Kunden ist das seeehr ärgerlich. Beispiel aus der Praxis hier auf der Strecke nach Salzburg:
Die ICs wurden absichtlich im Fahrplan so gelegt, dass diese z.B. morgens die einzigen Züge sind, mit denen man pünktlich z.B. nach München pendeln kann um einen Arbeitsbeginn um 8 Uhr z.B. im Büro zu schaffen. Damit hat man viele Zeitkarteninhaber auf Karten mit Schnellzugzuschlag (ja so heisst das heute immer noch) gezwungen. Dieser Zug ist dem entsprechend an einem normalen Tag mit bis zu 150% belegt. Wegen des festen Wagenzugkonzepts ist es leider unmöglich den Zug z.B. auf der Teilstrecke von München nach Salzburg und zurück zu verstärken. In der abendlichen Rush Hour ist das Problem nur deshalb entzerrt, da sich die Pendler auf viel mehr Züge verteilen, als morgens. Dennoch ist z.B. der IC ab 16:23 und 18:23 München Hbf ab München Ost auch oft mit 100% oder sogar mehr belegt.

Kleine Anekdote: Nach Kyrill fuhr man hier mit einem Ersatzzug. Dieser hatte nur sechs Wagen. Man kann sich bildlich vorstellen, dass dieser IC eher mit einer vollen U-Bahn oder S-Bahn zu vergleichen war.

Mal von einer Ausnahmesituation wie dem Sturm abgesehen ist das eine Frechheit von der DB Fernverkehr AG.

Zeuge eines Quietschi' · 04 Feb 2007, 18:38

Hier nocheinmal der Hinweis an alle, die es anscheinend nicht verstehen wollen bzw. können.
Die Begründung, warum die 120 ausgemustert werden sollte, ist die, daß die Loks teuer im Unterhalt sind.
Hier die Gründe:
1. Bis in die heutigen Tage gibt es an bestimmten Baugruppen der 120 Probleme, Grund hierfür sind vor allem Probleme auf konstruktiver Seite. Nicht umsonst wollte die DB ab 199? Lokomotiven der BR 121 in Dienst stellen.
2. Ersatzteile: Während es relativ einfach ist, rein mechanische oder elektrische Ersatzteile zu beschaffen, gibt es seit Jahren Problem mit der Beschaffung von Ersatzteilen im Bereich der Elektronik. Mal ganz im Ernst versucht mal zu Hause in 20 Jahren (und so alt ist die 120 jetzt) Bauteile für euren heutigen Rechner zu kriegen. Richtig, es geht fast nicht, und deshalb gab es bis zuletzt auch viele Loks, die als Ersatzteilspender herhalten mussten.

So stolz man auf die 120 sein kann, es ist, wie es ist, nur noch eine Frage der Zeit. Man sollte auch verstehen, daß es kein böser Wille der Bahn ist, nur wenn eine Lokserie (60 Stück) zu teuer ist, weil der Unterhalt immer schwieriger wird, ist es Zeit, an Ersatz zu denken.

TB 11 · Beitrag von **TB 11** » 04 Feb 2007, 18:54

Wobei man anderswo hört/liest, dass man die Lok mehr oder weniger verrotten lässt....

The_mAtRiX · Beitrag von **The_mAtRiX** » 05 Feb 2007, 00:56

Nicht umsonst wollte die DB ab 199? Lokomotiven der BR 121 in Dienst stellen.

Das ist meinem Kenntnisstand nach nicht ganz korrekt. Im Laufe der Tests mit 127 und 128 und den Entwicklungen nach der Bahnreform war es relativ schnell klar, dass die DB AG keinen Nachfolger der 120 beschaffen wird, also keine Universallokomotive.
Die Baureihennummer 121 war lange Zeit, identisch zur heutigen 115, gedacht, um die z.B. zur DB Autozug/Nachtzug abgehenden 120er buchmäßig korrekt separat zu führen. Bekanntermaßen ist es zu diesem Transfer an Anlagevermögen ja nie gekommen, die 120er werden nach wie vor nur angemietet.

Bis in die heutigen Tage gibt es an bestimmten Baugruppen der 120 Probleme, Grund hierfür sind vor allem Probleme auf konstruktiver Seite.

Die Probleme im Wendezugbetrieb sind ja bekannt und wurden im Forum schon öfter erwähnt. Fairerweise muss man aber sagen, dass zur Zeit der Planung der Prototypen Ende der 70er Jahre der Wendezugbetrieb im IC Verkehr noch lange nicht in Sicht war. Die schlimmste Kinderkrankheit der 120er war aber nicht im elektrischen Teil, der sehr ordentlich ist, sondern beim Getriebe zu suchen. Man hat das Getriebe lange nicht dicht bekommen und es kam dauernd zu Ölverlust und damit oft zum Totalschaden.

Mal ganz im Ernst versucht mal zu Hause in 20 Jahren (und so alt ist die 120 jetzt) Bauteile für euren heutigen Rechner zu kriegen. Richtig, es geht fast nicht, und deshalb gab es bis zuletzt auch viele Loks, die als Ersatzteilspender herhalten mussten.

Sorry, aber dieses Argument meiner Meinung nach nicht haltbar. Die Serien 120er sind technisch den 401er sehr ähnlich. Die 401er haben nur eine reduzierte Leistung, die technischen Baugruppen sind aber von der Stange.

Man sollte auch verstehen, daß es kein böser Wille der Bahn ist, nur wenn eine Lokserie (60 Stück) zu teuer ist, weil der Unterhalt immer schwieriger wird, ist es Zeit, an Ersatz zu denken.

Das halte ich hingegen für ein sehr gutes Argument. Mit nur 60 Fahrzeugen ist die 120er einfach zu klein, um in den Planungen für die nächsten Jahre eine große Rolle zu spielen. Wie im Forum schon richtig angemerkt wurde, wird die Fernverkehrs AG genug Probleme haben, die dann übrigen 101er los zu bekommen (selbst wenn es nur Vermietungen sind), wenn wirklich so viele IC Triebwagen beschafft werden.