LZB bei der U-Bahn in München?

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 27 Okt 2002, 13:15

Ich hätte da mal eine Frage: Mir ist über mehrere Ecken und Kanten zu Ohren gekommen, daß die U-Bahn in München mit LZB fährt. Ist das wahr? Und wenn ja, warum?? :ph34r: :blink: So schnell fährt die doch net, daß sowas nötig ist, oder?

Grüße

ET 423

TT · Beitrag von TT » 27 Okt 2002, 14:10

Ja das stimmt und soweit ich weiß fährt die schon seit ihrer Inbetriebnahme so. Das hat nichts mit der Geschwindigkeit zutun sondern dadurch ist ein fast automatischer Betieb möglich. Außderdem können die Züge in sehr kurzen Blockabschnitten fahren glaub bis auf 80m hinterher. Damit erhöht sich die Leistung der Strecke. Ein ähnliches Verfahren ist auch in der S-Bahnstammstrecke geplant, allerdings mit LZB 80/16 CIR-Elke II !

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 27 Okt 2002, 15:26

Danke für deine Antwort

Aber jetzt hab ich schon wieder ne Frage: Was ist LZB 80/16 CIR-Elke II ? Ist das eine Typenbezeichnung einer LZB-Art oder sowas? Und wenn ja, was beinhaltet das?

Grüße

ET 423

Michi Greger · Beitrag von **Michi Greger** » 27 Okt 2002, 17:15

Hallo,
erstmal: die Angaben von TT sind korrekt. Die U-Bahnen fahren aber sogar mit einer Art "LZB-AFB": der Fahrer muß nur per Knopfdruck den Abfahrbefehl geben, der Zug wird dann vollautomatisch bis zur nächsten Station gefahren und hält dort mit einer Genauigkeit von 0,75m am Halteplatz. Theoretisch ist das also schon "fahrerloser Betrieb", der Fahrer muß sich nur um Türen auf/zu und Abfahrt kümmern. Die Signale sind hierbei normalerweise dunkelgeschalten, falls sie an sein sollten, tut das auch nichts zur Sache, die LZB wird vor einem roten Signal ebenfalls anhalten.
Natürlich besteht für den Fahrer jederzeit die Möglichkeit, den Zug manuell zu übernehmen, hierfür muß er nur entweder den Fahr- oder den Bremshebel aus der Nullstellung bewegen, diese Befehle überschreiben die LZB.

Der erste Zug jeder Linie morgends und die Abendzüge ab ca. 21:30 Uhr fahren jedoch nicht unter LZB, sondern werden vom Fahrer anhand der ortsfesten Signale manuell geführt. Dies hat 2 Gründe:
- morgends: Prüfung auf Funktionsfähigkeit
- abends: da die Fahrer ja immer unterschiedliche Dienste haben, kriegt jeder Fahrer immer mal wieder einen Zug, der abends nach Signal fährt

Smirne · Beitrag von **Smirne** » 27 Okt 2002, 17:34

kleine Ergänzung: die Fahrer, die nur in der HVZ fahren müssen einmal monatlich nach FO fahren.

Gruß,
Marcus

Wetterfrosch · Beitrag von **Wetterfrosch** » 29 Okt 2002, 00:09

Dann ist ja der Job U-Bahnfahrer richtig langweilig.... ?(

Michi Greger · Beitrag von **Michi Greger** » 29 Okt 2002, 00:34

Original von Wetterfrosch
Dann ist ja der Job U-Bahnfahrer richtig langweilig.... ?(

Nein.
Wie gesagt, Du kannst jederzeit den Zug von Hand fahren. Die LZB ist als Erleichterung eingebaut, aber nicht als Pflicht.
Außerdem mußt Du auch noch abfertigen. Das wird auch nie langweilig ("...Zefix! Jetzt machts hoid amoi an Sicherheitsstreifn frei!...)
Und dann kommen noch die ganzen kleinen Gemeinheiten des Alltags hinzu, die den Betrieb erst richtig lustig machen: kaputte Züge, pennende Fdl, spinnende Stw, total planlose Fahrgäste, ...

MFG Michi

Dol-Sbahn · Beitrag von **Dol-Sbahn** » 29 Okt 2002, 00:44

U-Bahn hat ne LZB, aber U-Bahnfahrer verwendet das nicht mal...

Man kann sehen, wenn ein Fahrer abfahren will, der verwendet mit Hebel, das gilt auch am Mittag!!!

Michi Greger · Beitrag von **Michi Greger** » 29 Okt 2002, 01:35

Original von Dol-Sbahn
U-Bahn hat ne LZB, aber U-Bahnfahrer verwendet das nicht mal...

Nicht alle verwenden die LZB.
Beachten müssen sie sie aber trotzdem: die LZB gibt über eine kleine Nadel am Tachorand die Sollgeschwindigkeit vor.

Man kann sehen, wenn ein Fahrer abfahren will, der verwendet mit Hebel, das gilt auch am Mittag!!!

Natürlich, viele wollen eben ihren Fahrspaß haben. Außerdem gibt es auch tagsüber Züge, die nicht nach LZB, sondern mit FO fahren.
Die LZB-Abfahrt ist übrigens der Druck auf die beiden Knöpfe "Abfahrt Automatik" an den Rändern des Fahrpultes.

MFG Michi

Baureihe 185 · Beitrag von **Baureihe 185** » 31 Okt 2002, 21:54

Ach deshalb hat die Düsseldorfer U-Bahn auch ein Kabel in der Mitte des Gleises ! Das wird wohl auch die "LZB" sein...

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 01 Nov 2002, 02:42

Original von Baureihe 185
Ach deshalb hat die Düsseldorfer U-Bahn auch ein Kabel in der Mitte des Gleises ! Das wird wohl auch die "LZB" sein...

Ähm, da isses bei unserer U-Bahn ein bißchen anders. Schon, als ich recht jung war (ist schon ne Zeit lang her

), sind mir Kabel im Gleisbereich bei der U-Bahn aufgefallen. Aber diese Kabel verlaufen nicht in der Mitte (auf den Schwellen), sondern an der Innenseite der Schienen. Die verlaufen immer an den benannten Innenseiten, und an manchen Stellen laufen die Kabel von der einen Seite mit der Anderen zusammen. Ich dachte bisher immer, daß das die Stromversorgung für irgendwas sein soll (Signale?). Aber jetzt, nachdem ich durch euch weiß, daß die U-Bahn mit LZB fährt, bin ich von diesen Theorien abgewichen, und denke mal, daß es sich um die LZB-Kabel handelt.

Churfürst August · Beitrag von **Churfürst August** » 01 Nov 2002, 06:44

@ET423:
Richtig ! Der Kandidat erhält 100 Punkte !

Und die Stellen, wo sich die Kabel kreuzen, stellen eine LZB -"Schleife" dar. Diese liegen bei der U-Bahn in einem viel kürzeren Abstand als z.B. auf den ICE-Strecken, da ja die Ortung des Zu

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 01 Nov 2002, 06:56

"Der Zug bremst zunächst auf eine moderate Geschwindigkeit ab, rollt etwas weiter, bremst weiter ab usw. bis zum Stillstand, und das in immer kürzeren Abständen. Er "hangelt" sich quasi von Schleife zu Schleife, bis die letzte ihm den endgültigen Haltebefehl gibt."
Hmm, das hab ich schon gemerkt (bin ein halbes Jahr täglich U-Bahn gefahren), aber ich dachte immer, daß sich der U-Bahn Fahrer einfach net entscheiden kann, wo er denn nun halten will

Mir ist auch das aufgefallen, was du gesagt hattest: Die "Schleifen" werden zum Haltepunkt hin gehend immer dichter (hab mir die Gleise auch angeschaut

).

Baureihe 185 · Beitrag von **Baureihe 185** » 02 Nov 2002, 15:06

Kann mir einer sagen, wie lang es dieses System "LZB" schon im Einsatz gibt ???

Dol-Sbahn · Beitrag von **Dol-Sbahn** » 02 Nov 2002, 15:20

Aber die Kabeln sind LZB ??? lächerlich!

Wie funktioniert das? Durch Magnetfeld ?

@Vakuums: ich glaube, schon erst seit 30 Jahre..

Smirne · Beitrag von **Smirne** » 02 Nov 2002, 17:07

@VakkumHS: In München bei der U-Bahn seit dem ersten Betriebstag 1971.

@Dol-Sbahn: Ja, LZB funktioniert berührungslos über die Induktion, die durch das Magnetfeld der Leiter ausgeht.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 11 Nov 2002, 02:18

Hmm, LZB scheint wirklich eine "coole" Technologie zu sein

Michi Greger · Beitrag von **Michi Greger** » 11 Nov 2002, 14:22

[QUOTE]Original von ET 423
Hmm, LZB scheint wirklich eine "coole" Technologie zu sein

Prof. Boyraab · Beitrag von **Prof. Boyraab** » 11 Nov 2002, 22:35

Hallo,

Können Sie mal mir deutlich erklären, was ist LZB?? ?(

Das wäre nett.

Michi Greger · Beitrag von **Michi Greger** » 11 Nov 2002, 23:05

Original von Prof. Boyraab Können Sie mal mir deutlich erklären, was ist LZB?? ?(

Ja, wir können.

Die LZB(LinienförmigeZugBeeinflussung) ist ein vollautomatisches Fahr- und Bremssystem der U-Bahn. Der Fahrer muß nur per Knopfdruck den Abfahrbefehl geben, der Zug fährt dann vollautomatisch ohne Hilfe des Fahrers bis in die nächste Station und hält dort mit einer Genauigkeit von 0,75m am programmierten Halteplatz an.
Das "fahrerlose Fahren", was vieles andere Betriebe immer versuchen ist bei uns also schon fast Realität - der Fahrer muß nur noch die Türen freigeben, schließen und den Abfahrauftrag geben. Die Fahrt an sich übernimmt der Computer.
Natürlich besteht für den Fahrer jederzeit die Möglichkeit, in deses System einzugreifen und den Zug von Hand zu führen - nicht nur im Störungsfall, viele Fahrer machen dies auch untertags, um etwas mehr Abwechslung zu haben.

MFG Michi

Prof. Boyraab · Beitrag von **Prof. Boyraab** » 11 Nov 2002, 23:10

Also, vielen Dank für Erklärung.

Michi Greger · Beitrag von **Michi Greger** » 11 Nov 2002, 23:14

Original von Prof. Boyraab U-Fahrer können Kaffee und Zeitschrift nehmen.

Was meinst Du, warum die alle die BILD im Führerstand liegen haben?

Matthias1044 · Beitrag von **Matthias1044** » 12 Nov 2002, 07:49

Die LZB(LinienförmigeZugBeeinflussung) ist ein vollautomatisches Fahr- und Bremssystem der U-Bahn.

Die Erklärung ist nicht ganz richtig, die LZB ist ein Führungssystem, welches ein signalfreies Fahren ermöglicht. Die U-Bahn kann durch den Fahrer auch bei eingeschalteter LZB von Hand gefahren werden. Zum Vollautomatischen Fahren ist eine zusätzliche AFB (Automatische Fahr und Bremssteuerung) erforderlich.

Bei der Münchner U-Bahn gibt es eine Weisung, dass ab 20.00 Uhr geundsätzlich von Hand gefahren wird, damit die Fahrer das "Handfahren" nicht verlernen.

Übrigens, die LZB wurde in den 60er Jahren von Siemens entwickelt. Die ersten LZB Fahrten mit Publikumsverkehr fanden 1965 während der Verkehrsausstellung in München mit der BR 103 zwischen München und Augsburg statt.

Michi Greger · Beitrag von **Michi Greger** » 12 Nov 2002, 14:57

Original von Matthias1044 Die U-Bahn kann durch den Fahrer auch bei eingeschalteter LZB von Hand gefahren werden. Zum Vollautomatischen Fahren ist eine zusätzliche AFB (Automatische Fahr und Bremssteuerung) erforderlich.

Bei der LZB der "großen Bahn" ja. ich bezog mich aber hier nur auf die U-Bahn-LZB, die mit der "normalen" LZB wenig gemeinsam hat und auch inkompatibel ist. Die U-Bahn-Züge haben ja eine AFB fest eingebaut und mit der LZB gekoppelt, man wählt nur die Geschwindigkeit vor und kann dann entweder ein- oder ausschalten. Eine direkte Beeinflussung des Schaltwerks ist AFAIK nicht möglich.
Um die LZB einen Zug übernehmen zu lassen, muß man nur Fahr- und Bremshebel in Nullstellung legen - eine DB-Lok würde dann gar nicht mehr fahren!

MFG Michi

Smirne · Beitrag von **Smirne** » 12 Nov 2002, 16:35

Original von Michi Greger
Um die LZB einen Zug übernehmen zu lassen, muß man nur Fahr- und Bremshebel in Nullstellung legen

Das ist nicht ganz richtig, Du musst da den Schlüsselschalter schon auf noch von Hand auf Automatik umschalten, erst dann übernimmt die LZB.

Gruß,
Marcus

Michi Greger · Beitrag von **Michi Greger** » 12 Nov 2002, 18:19

Original von Marcus Boelt Du musst da den Schlüsselschalter schon auf noch von Hand auf Automatik umschalten, erst dann übernimmt die LZB.

Mist, ihr seid aber wieder genau

Ich ging schon von aktiviertem LZB-Betrieb aus. Sollte ja nur eine kurze Erklärung für einen Laien sein

MFG Michi
Demnächst sag ich noch "Das kannst übers Mikro durchsagen" und bekomme die Antwort "Du mußt das Mikro erst mitm Taster anschalten..."

Smirne · Beitrag von **Smirne** » 12 Nov 2002, 18:57

Original von Michi Greger
Demnächst sag ich noch "Das kannst übers Mikro durchsagen" und bekomme die Antwort "Du mußt das Mikro erst mitm Taster anschalten..."

Den LZB-Betrieb....so einfach losfahren und dann alles in 0-Stellung geht nämlich trotzdem nicht. Da musste erst das Mikro mitm Taster anschalten....oder so ähnlich. :-E

Michi Greger · Beitrag von **Michi Greger** » 12 Nov 2002, 19:03

@Marcus:
:devil: :devil: :devil:

MFG Michi

Matthias1044 · Beitrag von **Matthias1044** » 13 Nov 2002, 01:24

Die U-Bahn-Züge haben ja eine AFB fest eingebaut und mit der LZB gekoppelt, man wählt nur die Geschwindigkeit vor und kann dann entweder ein- oder ausschalten.

Bis hierher sehe ich keinen Unterschied zu den bei der DB verwendeten LZB.

Eine direkte Beeinflussung des Schaltwerks ist AFAIK nicht möglich.

Moderne Drehstromlokomotiven besitzen kein Schaltwerk mehr. Wenn im LZB+AFB Betrieb bei diesen Loks die Leistung (wie empfohlen) von vornherein auf 100 % eingestellt wird, wird die Leistung nicht mehr vom Lokführer beeinflusst.

Um die LZB einen Zug übernehmen zu lassen, muß man nur Fahr- und Bremshebel in Nullstellung legen - eine DB-Lok würde dann gar nicht mehr fahren!

Der Bremssteller bleibt auch bei DB Lokomotiven in Nullstellung. Nach Vorwahl der Geschwindigkeit ist zum (Ab)fahren lediglich der Zugkraftsteller auf möglichst, (wie schon erwähnt) 100 % Leistung einzustellen. Das wäre auch schon die einzige Amtshandlung im LZB+AFB Betrieb bei DB Lokomotiven. Ist das wirklich so ein großer Unterschied zu U-Bahn?

Obwohl die LZB ein relativ sicheres und interessantes System ist, so ist es doch schon wieder Technik aus den 60er Jahren. Bei den europäischen Bahnen hat man sich nun endlich auf das neue und vor allem internationale Zugsicherungssystem ETCS geeignet. Die Übertragung erfolgt nicht über ein Linienleiter, sondern über GSM (R) Funk. Damit können endlich verschiedenste und veraltete Signal und Zugsicherungssysteme ersetzt werden.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 13 Nov 2002, 02:19

Warum sollten wir, nur weil sie aus den 60ern stammt, die LZB wegschmeißen, und gegen irgendein neues System eintauschen?? Was ist denn schlecht daran, daß sie ausgewechselt werden muß? Und wenn ich das Wort "Funk" schon höre...Die LZB (ggf. gekoppelt mit AFB) ist meines Wissens nach mittlerweile eine ausgereifte und zuverlässige Technik (ebenso wie PZB), und warum sollten wir das auswechseln?

MfG

ET 423