Eschede

E18-Fan · Beitrag von **E18-Fan** » 22 Feb 2007, 19:37

Denkt doch mal realistisch:
1. Sitzen im Zug nicht unbedingt überall Eisenbahner, also wissen viele Fahrgäste auch nicht, wo die Notbremse ist und wie sie zu bedienen ist!
2. Ist auch nicht klar, ob in dem Bereich in dem der Radreifen den Boden durchschlagen hat überhaupt jemand war! In den Nachbarabteilen wird das sicherlich nicht dramatisch wahrgenommen worden sein.
3. Denkt mal nach wenn ihr in einer Situation seit die für Euch nicht alltäglich ist und es passiert etwas was auf den ersten Blick ungewöhnlich aber nicht unbedingt gefährlich aussieht: Würdet ihr sofort den Not Aus Knopf drücken? Ich glaube nicht!
4. Der Zug fuhr ja nach dem Vorfall äußerlich unversehrt weiter blieb auf den Gleisen usw... Also ich glaube ich hätte auch erst mal geschaut ob was dramatisches passiert ist ...
5. Zu dem Zeitpunkt als der Radlenker der Weiche den Zug durchbohrte war eh schon alles zu spät, da hätte eine Notbremsung auch nichts mehr geholfen!

Also ich glaube das war so eine Verkettung von unglücklichen Umständen das es müßig ist, darüber zu spekulieren was wäre wenn ...

Und zu der Frage warum Warnungen nicht beachtet wurden:
Wie das in einem großen Konzern halt so ist, bis relevante Informationen an die richtigen Personen gelangen kann schon eine Zeit vergehen.
Es reicht schon wenn ein Sachbearbeiter die Warnung als für seinen Bereich nicht zutreffend einstuft und das dann erst mal liegen bleibt.
Das kommt vor und wird auch immer wieder vorkommen!

Nach meiner persönlichen Meinung wurde das Problem der sich von innen entwickelnden Risse gewaltig unterschätzt. Diese hätte man auch mit einer herkömmlichen Ultraschallanlage von außen vermutlich nicht rechtzeitig erkannt.

Und zur Frage 3 des Ausgangsbeitrages: Wenn es so eine Idee wirklich gab dauert es Jahre bis eine Lösung gefunden ist die praxis- und eisenbahntauglich ist. Ich glaube nicht das so eine Lösung zum Zeitpunkt des Unglücks einsatzfähig gewesen wäre.

Zum Schluß: ich habe erst jetzt erfahren das das 101. Todesopfer der Tf war. Ich finde das sehr sehr tragisch!

Grüße Martin

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 22 Feb 2007, 20:16

E18-Fan @ 22 Feb 2007, 19:37 hat geschrieben: Zum Schluß: ich habe erst jetzt erfahren das das 101. Todesopfer der Tf war.

Wie soll denn das möglich sein, der Triebkopf ist doch unversehrt weitergefahren? :unsure:

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 22 Feb 2007, 20:24

hauseltr @ 22 Feb 2007, 13:10 hat geschrieben: Der 101. Tote war übrigens leider der Triebfahrzeugführer, der sich etwa einen Monat später das Leben genommen hat. Er wird als Opfer diesem Unfall zugerechnet.

Er kam quasi auf dem statistischen Weg in die Rechnung... warum auch immer man das so gemacht hat.

VT 609 · Beitrag von **VT 609** » 22 Feb 2007, 22:01

ET 423 @ 22 Feb 2007, 20:16 hat geschrieben: Wie soll denn das möglich sein, der Triebkopf ist doch unversehrt weitergefahren? :unsure:

Das ist die Antwort:

hauseltr @ 22 Feb 2007, 13:10 hat geschrieben:Der 101. Tote war übrigens leider der Triebfahrzeugführer, der sich etwa einen Monat später das Leben genommen hat. Er wird als Opfer diesem Unfall zugerechnet.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 22 Feb 2007, 22:22

Hab ich auch schon gelesen - beim 1. Mal wohl überlesen... :ph34r:

Schwarzwälder · Beitrag von **Schwarzwälder** » 22 Feb 2007, 22:29

2. Ist auch nicht klar, ob in dem Bereich in dem der Radreifen den Boden durchschlagen hat überhaupt jemand war! In den Nachbarabteilen wird das sicherlich nicht dramatisch wahrgenommen worden sein.

Soweit ich weiß (wurde auch in der vorhin erwähnten Doku gezeigt) ist der Radreifen zwischen zwei besetzten Sitzen eingeschossen.

Hab ich auch schon gelesen - beim 1. Mal wohl überlesen...

hmm...ja, beim "ersten Mal" ist man wohl immer etwas aufgeregt und so.

^_^ Schwarzwälder.

Der Adler · Beitrag von **Der Adler** » 23 Feb 2007, 06:53

E18-Fan @ 22 Feb 2007, 19:37 hat geschrieben: 1. Sitzen im Zug nicht unbedingt überall Eisenbahner, also wissen viele Fahrgäste auch nicht, wo die Notbremse ist und wie sie zu bedienen ist!

Nicht wissen, wo die Notbremse ist? Ha, Ha! Da lachen die Hühner! Ich habe selber im ICE schon öfter die Notbremse gesehen und jeder sieht das beim durchlaufen des Zuges den ganzen Bereich (also die Tür und die Wand insgesamt), da muß einem die NB schon mal auffallen!!

PS.: Im Cisalpino habe ich die NB auch im Blick gehabt, sie sind immer an den Wänden an Wagenenden angebracht und in der S-Bahn (ET420) sind sie in den "Abteilen" zw. 2 Sitzen.

Chep87 · Beitrag von **Chep87** » 23 Feb 2007, 06:59

DT810 @ 23 Feb 2007, 06:53 hat geschrieben: Nicht wissen, wo die Notbremse ist? Ha, Ha! Da lachen die Hühner! Ich habe selber im ICE schon öfter die Notbremse gesehen und jeder sieht das beim durchlaufen des Zuges den ganzen Bereich (also die Tür und die Wand insgesamt), da muß einem die NB schon mal auffallen!!

Nö.

Du redest hier von Fahrgästen, die womöglich einmal in ihrem Leben Zug fahren. Nicht von Freaks.

Rathgeber · Beitrag von **Rathgeber** » 23 Feb 2007, 13:17

Ich wüßte spontan auch nicht, wo die Handbremsen zu finden sind...

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 23 Feb 2007, 13:50

Rathgeber @ 23 Feb 2007, 13:17 hat geschrieben: Ich wüßte spontan auch nicht, wo die Handbremsen zu finden sind...

Selbst ich, der ja auch öfters mal Bahn fährt, weiß nicht aus dem Stehgreif, wo zum Bleistift im 93 80 0403/93 80 0401 die Notbremse ist

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 23 Feb 2007, 14:22

Ich wüßte spontan auch nicht, wo die Handbremsen zu finden sind...

Hand- oder Notbremse? Also ich wüsste schon wo beides bei den Wagen ist, die ich ständig fahre. In meinem Zimmer wüsste ich's aber ganz sicher, da hängt eine über der Tür - zumindest das Bedienteil, ob man damit aber die Erddrehung oder die Verbreitung weiterer Diskussionen niedriger Sinnklasse anhalten kann... mh... .

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 23 Feb 2007, 14:22

Darum sind die Dinger ja auch rot angemalt, an gut zu erreichenden Positionen verbaut und es steht zumeist etwas in der Richtung wie "Notbremse" darauf, darunter, darüber. Bei neueren Fahrzeugen sogar noch mehrsprachig, mindestens noch in englisch. Das also nach einer Schrecksekunde zu finden sollte das Problem nicht sein... <_<

Ich wüßte spontan auch nicht, wo die Handbremsen zu finden sind...

:blink: Du meinst jetzt wohl eher die Notbremse, oder? Mit nur einer Handbremse tut man sich recht schwer, nen Zug zu stoppen, noch dazu, wenn er so schnell fährt.

Rathgeber · Beitrag von **Rathgeber** » 23 Feb 2007, 14:23

Ja, ich meinte die Notbremse...

Der Adler · Beitrag von **Der Adler** » 23 Feb 2007, 15:53

hauseltr @ 22 Feb 2007, 13:10 hat geschrieben: Der 101. Tote war übrigens leider der Triebfahrzeugführer, der sich etwa einen Monat später das Leben genommen hat. Er wird als Opfer diesem Unfall zugerechnet.

Nach einem Monat Suizid begehen, wegen ICE-Unglück? Als Opfer des ICE-Unglücks als Grundlage für den Selbstmord? Das kann ich selbst als normaldenkender Mensch nicht glauben. Was glaubt ihr wie schwer es ist, einen Suizid zu begehen? Extrem schwer! Denn erstens: Das Hirn erlaubt (selbst bei größten Problemen) das nicht und zweitens: Einige Situationen wie Interesse an Eisenbahnen, vorhandene Freunde etc... halten wirklich einen davon ab, Suizid zu begehen!! Das ist so, dieser Text enthält leider nicht meine Meinung sondern meine Erfahrung. Unter anderem kommt noch dazu, was das für konzequenzen haben kann, wenn man Suizid begehen würde, wenn es Gott oder sonstwelche Geister im Jenseits gäbe, käme die Seele selbst nach Selbstmordverübung im Jenseits vor "Gericht". Aus christlicher Sicht glaube ich nicht an die Wiedergeburt eines Menschen, möglich wäre das trotzdem... und von daher ist es besser, wenn der Mensch auf den natürlichen Tod wartet ode warten soll.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 23 Feb 2007, 15:59

ich selbst als normaldenkender Mensch

Nun ja...

Rathgeber · Beitrag von **Rathgeber** » 23 Feb 2007, 16:13

DT810 @ 23 Feb 2007, 15:53 hat geschrieben:Nach einem Monat Suizid begehen, wegen ICE-Unglück? Als Opfer des ICE-Unglücks als Grundlage für den Selbstmord? Das kann ich selbst als normaldenkender Mensch nicht glauben.

Weißt Du, was im Kopf des Tf vorging, wie er sich gefühlt hat?
Trotz Deines Hanges, in diesem Thema in pauschale Plattitüden zu verfallen, glaube ich nicht, daß Du beurteilen kannst, wie sich der TF gefühlt hat, was in ihm vorging. Ich kann es auch nicht.

Ich will auch nicht die Frage erörtern, ob Suizid der richtige Weg ist. Tatsache ist aber, daß Suizid für viele Menscxhen die Ultima Ratio ist. Ich finde es auch sehr schlimm, wenn ein Mensch zu diesem Entschluß kommt und danach handelt. Abgesehen davon, daß man auch als Hinterbliebener daran knabbert (das ist meine Erfahrung).

DT810 @ 23 Feb 2007, 15:53 hat geschrieben:Das ist so, dieser Text enthält leider nicht meine Meinung sondern meine Erfahrung.

Erfahrungen lassen sich nicht verallgemeinern und auf andere übertragen. So funktioniert das Leben nicht.

DT810 @ 23 Feb 2007, 15:53 hat geschrieben:Aus christlicher Sicht glaube ich nicht an die Wiedergeburt eines Menschen, möglich wäre das trotzdem... und von daher ist es besser, wenn der Mensch auf den natürlichen Tod wartet ode warten soll.

Ich halte solche Aussagen für suizidgefährdete Menschen wenig hilfreich. Die Frage, ob man diesen Menschen Alternativen, um aus einem persönlichen Dilemma zu gelangen, aufzeigen kann, halte ich für wesentlicher.
Daß es nicht selten gläubige Menschen sind, die an ihrem Glauben verzweifeln, ist wieder ein anderes Thema...

hauseltr · Beitrag von **hauseltr** » 23 Feb 2007, 19:27

Noch eine Bemerkung zu den gummigelagerten oder gedämpften Radreifen:

Es wird immer wieder angeführt, dass die Üstra Hannover Schwierigkeiten mit diesen Radreifen gehabt hat!
Dieser Vergleich hinkt doch gewaltig: die Stadtbahnfahrzeuge (kombinierter U-Bahn-Straßenbahnverkehr) der Üstra (Verkehrsbetriebe Hannover) sind für eine Höchstgeschwindigkeit von max. 80 km/h ausgelegt. Die der ICE für 280 km/h und mehr. Hier wird von zwei verschiedenen Ausführungen einer Technik gesprochen.
Ich vergleiche doch auch nicht die Technik eines VW Golf mit einem Ferrari! Obwohl es im Prinzip das Gleiche ist.

Zur Suizidgefährdung eines Twf´s. Ich bin als Zugführer mit einem Triebwagenführer aus Braunschweig auf einer Sonderfahrt unterwegs gewesen, der damals schon über 10 (16 ?) Personen als Selbstmörder unter den Rädern hatte. Der ist damals auch im Fernsehen aufgetreten. Seine Einstellung war: ich habe denen nicht gesagt, sie sollen sich vor den Zug werfen. Ich habe gebremst, mehr kann ich nicht tun. Andere Kollegen berichteten davon, das es besonders schlimm sei, wenn es sich um Kinder im Gleis gehandelt hat und andere sind nach ihrem ersten Toten nicht mehr auf die Lok gegangen. In Eschede war es so, dass dieser Kollege über zwei Stunden im Führerstand saß, so geschockt war er, obwohl er da noch nicht wusste, was da wirklich passiert war. Welche "psychologische Betreuung" er erfahren hat weiß ich nicht, aber in diesen Fällen hat sich die DB/DB AG nie mit Ruhm bekleckert! Als ich auf einer meiner letzten Fahrten als Zugführer (1998) mit einem Triebwagen bei Dorfmark über einen im Gleis liegenden Baum (mutwillig abgesägt, gut 30 cm Durchmesser) hat mich auch niemand gefragt, wie es mir denn so geht. Der Treibfahrzeugführer hat sich anschliessend ablösen lassen, ich habe den nächsten möglichen Zug als Zf nach Hannover begleitet.
MfG
hauseltr

marco · Beitrag von **marco** » 23 Feb 2007, 19:53

Aber es muss ja auch ein komisches Gefühl gewesen sein, denn so wie ich das weis koppelte sich der Triebkopf ab und führte automatisch eine Zwangbremsung durch und der TF hat ja gar nicht gewusst was geschah, er hat sogar wieder versucht den Fahrstrom einzuschalten.

Ich habe gelesen erst durch den Bahnhofsvorsteher wusste er was geschah oder hat er aus dem Fenster geguckt? :ph34r:

hauseltr · Beitrag von **hauseltr** » 23 Feb 2007, 20:04

marco @ 23 Feb 2007, 19:53 hat geschrieben: Aber es muss ja auch ein komisches Gefühl gewesen sein, denn so wie ich das weis koppelte sich der Triebkopf ab und führte automatisch eine Zwangbremsung durch und der TF hat ja gar nicht gewusst was geschah, er hat sogar wieder versucht den Fahrstrom einzuschalten.

Ich habe gelesen erst durch den Bahnhofsvorsteher wusste er was geschah oder hat er aus dem Fenster geguckt? :ph34r:

Na ja, was da wirklich los war, wusste er vermutlich (logischerweise) auch nicht. Auch nicht unbedingt der Fahrdienstleiter von Eschede, dafür war er zu weit von der Brücke entfernt. Meine ersten Info´s waren damals: Streckensperrung, es ist ein VW-Bus von der Brücke auf den ICE gefallen. Dann hörten wir, es war ein DB-VW-Bus, dort wurden Bauarbeiten durchgeführt. Das tatsächliche Ausmass des Unfalls sickerte erst ganz langsam durch.
Wann der Tf realisiert hat, das der restliche Teil vom Zug abgerissen, ist reine Spekulation!

MfG
MHA

Der Adler · Beitrag von **Der Adler** » 23 Feb 2007, 21:29

hauseltr @ 23 Feb 2007, 19:27 hat geschrieben: Noch eine Bemerkung zu den gummigelagerten oder gedämpften Radreifen:

Es wird immer wieder angeführt, dass die Üstra Hannover Schwierigkeiten mit diesen Radreifen gehabt hat!
Dieser Vergleich hinkt doch gewaltig: die Stadtbahnfahrzeuge (kombinierter U-Bahn-Straßenbahnverkehr) der Üstra (Verkehrsbetriebe Hannover) sind für eine Höchstgeschwindigkeit von max. 80 km/h ausgelegt. Die der ICE für 280 km/h und mehr. Hier wird von zwei verschiedenen Ausführungen einer Technik gesprochen.
Ich vergleiche doch auch nicht die Technik eines VW Golf mit einem Ferrari! Obwohl es im Prinzip das Gleiche ist.

Das Problem bei der ÜSTRA war einfach, daß die Lebensdauer eines Radreifens geringer waren als die berechnete. Und aus dem Grund (wenn es angeblich nichts vergleichbares sei) war es folgerichtig, der DB AG vor Einsatz von Radreifen zu warnen, solange sie nicht alltagstauglich getestet sind.

hauseltr · Beitrag von **hauseltr** » 23 Feb 2007, 23:25

@ Dt 810

Du vergleichst Äpfel mit Birnen!

Die Radreifen bei der Üstra mussten ganz andere Bedingungen erfüllen als bei der DB.
Es ist ein gewaltiger Unterschied zwischen der Beanspruchung von 80 km/h zu 280 km/h.

Damit will ich nichts entschuldigen, aber ich kann z.B. bei einem normalen Autoreifen mit einer Zulassung bis 160 km/h nicht auf die Qualität eines Hochgeschwindigkeitsreifen mit einer Zulassung bis 300 km/h schliessen.

Schliesslich sind die Üstra "Reifen" nicht auf dem ICE montiert worden. Wieviele Millionen km sind denn diese Radreifen auf dem ICE gelaufen, ohne das man gravierende Fehler feststellte oder Unfälle deswegen hatte? Soviel zu Alltagstauglichkeit!

Im nachhinein ist man immer schlauer, das ist leider im Leben mal so!

MfG
hauseltr

Der Adler · Beitrag von **Der Adler** » 23 Feb 2007, 23:28

Wenn ich Äpfel mit Birnen vergleiche, dann hätte die ÜSTRA ihren Problem gegenüber der Bahn verschweigen sollen, also?

Wegen Apfel-Birne-Kommentar: Du kannst Straßburg niemals mit Karlsruhe vergleichen!!

hauseltr · Beitrag von **hauseltr** » 23 Feb 2007, 23:36

DT810 @ 23 Feb 2007, 23:28 hat geschrieben: Wenn ich Äpfel mit Birnen vergleiche, dann hätte die ÜSTRA ihren Problem gegenüber der Bahn verschweigen sollen, also?

Quatsch!

Das ist nur bedingt vergleichbar. Soweit ich weiß, sind da nicht mal die gleichen Materialien verwandt worden. Es entwickelt sich alles weiter, wenn auch manchmal nicht zum Besseren. Das hat sich hier im Nachhinein leider erwiesen, trotz "High tech" Material. Für die Güte des Materials hat überigens auch die deutsche Wirtschaft gerade gestanden, schiebt nicht immer alles nur auf die DB.
Bei wie vielen Entscheidungen in Deinem Leben stellst Du später fest, dass Du das anders besser gemacht hättest? Hoffen wir, das es bei Deinen Entscheidungen immer nur bei Bagatellschäden bleibt.

MfG
MHA

Der Adler · Beitrag von **Der Adler** » 23 Feb 2007, 23:43

Bei einer Materialentwicklung muß man die Geschwindigkeit, Schwingung, Unrundlauf, Belastung etc.. berücksichtigen und das Wichtigste ist nämlich zu erwähnen, wann die "Reifen" ausgetauscht werden sollen. Die Monoblock-Räder können viel weiter abgefahren werden als die Radreifen -das wiederum ist ein Apfel- und Birne-, nein Regentonnen- und Schrauben-Vergleich.