Eschede

[Der Adler]

Hiermit eröffne ich ein Thema zum ICE-Unglück von Eschede, bei dem ich einen Wikipedia-Link setzen werde.

http://de.wikipedia.org/wiki/ICE-Ungl%C3%BCck_Eschede

Einige Fragen habe ich aber trotzdem, weil mir einige Sachen schleierhaft sind:

1. Warum zog der Fahrgast nicht die Notbremse, wenn (zw. 2 Sitzen stehende Radreifen, das den Boden durchbrochen hat) die Gefahr im Verzug war und lief, obwohl eine Gefahr und das Risiko bestand daß der Zug verunglücken könnte, einfach zum Schaffner - sowas geht doch die Zeit verloren und außerdem war es bis zur Unglücksstelle aufgrunde der hohen Geschwindigkeit nicht weit.

2. Warum wurden die Warnungen vom Fraunhofer-Institut und von der ÜSTRA Hannover (ÜSTRA besaß an jeden Stadtbahnfahrzeugen Radreifen, mit denen sie leidvoll Bekanntschaft machen mußte) ignoriert.

3. Weshalb wurde ein Verbesserungsvorschlag, -wenn es bei einem Radreifen zu unregelmäßigkeiten kommen sollte, eine Zwangsbremsung eingeleitet werden müßte- aus "Kostengründen" abgelehnt? Da steckt doch was anderes dahinter...

Wikipedia schreibt leider nicht, welche Ansichten beide Werkstätten (Hamburg und München) in Bezug auf die Radreifen vertraten. In der Zeitung -soweit ich mich noch erinnere- stand, daß die Hamburger Werkstatt der Meinung war, daß die Radreifen eher ausgetauscht werden sollten, bevor sie ihre Stabilität verlöre, München hingegen behauptete, daß die R. erst dann ausgetauscht werden sollten, wenn sie "dünn" (also dünner als die von der Hamburger Meinung) seien.

Zu der Ansicht bin ich allerdings, daß die techn. und materielle sowie die sicherheitstechn. Qualität im Vordergrund steht und der Komfort des Zuges eher die Nebensache ist.

[BajK]

1. Warum zog der Fahrgast nicht die Notbremse, wenn (zw. 2 Sitzen stehende Radreifen, das den Boden durchbrochen hat) die Gefahr im Verzug war und lief, obwohl eine Gefahr und das Risiko bestand daß der Zug verunglücken könnte, einfach zum Schaffner - sowas geht doch die Zeit verloren und außerdem war es bis zur Unglücksstelle aufgrunde der hohen Geschwindigkeit nicht weit.

Weil er wahrscheinlich Angst hatte, dass er sonst eins aufn Deckel kriegt, wenn er "eigenmächtig" die Notbremse zieht. <_<

2. Warum wurden die Warnungen vom Fraunhofer-Institut und von der ÜSTRA Hannover (ÜSTRA besaß an jeden Stadtbahnfahrzeugen Radreifen, mit denen sie leidvoll Bekanntschaft machen mußte) ignoriert.

Geld? Prestige?

3. Weshalb wurde ein Verbesserungsvorschlag, -wenn es bei einem Radreifen zu unregelmäßigkeiten kommen sollte, eine Zwangsbremsung eingeleitet werden müßte- aus "Kostengründen" abgelehnt? Da steckt doch was anderes dahinter...

Nö, Geld!

[Rathgeber]

1. Warum zog der Fahrgast nicht die Notbremse, wenn (zw. 2 Sitzen stehende Radreifen, das den Boden durchbrochen hat) die Gefahr im Verzug war und lief, obwohl eine Gefahr und das Risiko bestand daß der Zug verunglücken könnte, einfach zum Schaffner - sowas geht doch die Zeit verloren und außerdem war es bis zur Unglücksstelle aufgrunde der hohen Geschwindigkeit nicht weit.

Handelt man in Angst oder Panik immer rational?

Ich finde derartige Fragen nach dem Warum oder Aussagen wie "hätte X das gemacht" wenig hilfreich.

[Der Adler]

@Ensign Joe, aus dem Grund habe ich zu dem Thema eine Signatur geschrieben.

[JeDi]

Wer glaubt, daß eine Gefahr bestünde, darf die Notbremse betätigen, im Ermittlungsverlauf kann sich die Gefahrenvermutung als wahr oder als unwahr herausstellen, niemand wird dafür bestraft.

Falsch.
Es besteht, immer wenn ein Zug fährt, dass ne Achse briht und dabei Menscdhen zu schaden kommen. Oder dass ein Auto auf den Gleisen Steht. Oder, oder, oder...

[Der Adler]

Falsch.
Es besteht, immer wenn ein Zug fährt, dass ne Achse briht und dabei Menscdhen zu schaden kommen. Oder dass ein Auto auf den Gleisen Steht. Oder, oder, oder...

Von einer unsichtbaren Gefahr rede ich nicht, sondern eher von einer (für die FAHRGÄSTEN) sichtbaren und (DITO) gefühlter Gefahr. Die Sichtbare Gefahr war -wie Du es bestimmt in der Wikipedia gelesen hast- eine aus dem Boden hinausragender Radreifen im ICE. Auch offene Türen während der Fahrt stellt auch eine Gefahr für die Fahrgäste dar.
Bei gefühlter Gefahr darf auch -meines Wissens- die Notbremse gezogen werden, schließlich geht die Sicherheit vor, daher lieber einmal zuviel als gar nichts tun -das hat die Polizei in den Zeitungen (auch wenn es mit dem hier nichts zu tun hat) mehrfach gesagt.

[JeDi]

Falsch.
Es besteht, immer wenn ein Zug fährt, dass ne Achse briht und dabei Menscdhen zu schaden kommen. Oder dass ein Auto auf den Gleisen Steht. Oder, oder, oder...

Von einer unsichtbaren Gefahr rede ich nicht, sondern eher von einer (für die FAHRGÄSTEN) sichtbaren und (DITO) gefühlter Gefahr. Die Sichtbare Gefahr war -wie Du es bestimmt in der Wikipedia gelesen hast- eine aus dem Boden hinausragender Radreifen im ICE. Auch offene Türen während der Fahrt stellt auch eine Gefahr für die Fahrgäste dar.
Bei gefühlter Gefahr darf auch -meines Wissens- die Notbremse gezogen werden, schließlich geht die Sicherheit vor, daher lieber einmal zuviel als gar nichts tun -das hat die Polizei in den Zeitungen (auch wenn es mit dem hier nichts zu tun hat) mehrfach gesagt.

Alles Klar. Dann müsste bei jedem Zug, wo ein im Wagenzug bwfindlicher Zugführer den Zug Abfertigt, ja andauernd der "Bedarfshalt" angefordert werden. Oder, die Schienenbusse fuhren ja im Sommer auch oft mit offenen Türen... Und, in Eschede, Wie lang war denn der Reifen überhaupt da, bis es gekmallt hat? 200 km/h, das sind 55,55555... m/s... da hätt die Notbremse auch nemme geholfen...

[Rathgeber]

Worauf willst Du hinaus, DT810?

Tragische Unglücke wie in Eschede wird es immer wieder geben, eben weil es auch in der Angst / Panik bzw. aus Unsicherheit "falsche" Reaktionen geben wird. Die Fehler sind anderweitig gemacht worden. Daran wird auch Deine Signatur nichts ändern.

Ich weiß nicht, wie ich spontan reagiert hätte, wenn ich einen herausragenden Reifen entdeckt hätte. Ich hätte mich wohl zunächst wie das Kaninchen vor der Schlange verhalten...

[ET 423]

Worauf willst Du hinaus, DT810?

Ganz einfach, es gehört nicht zu den guten Sitten in Deutschland, daß Radreifen brechen. Sowas gehört sich nicht!! Ein Radreifen sollte doch wissen, daß er nicht brechen darf, also warum tut er das denn??

1. Warum zog der Fahrgast nicht die Notbremse, wenn (zw. 2 Sitzen stehende Radreifen, das den Boden durchbrochen hat)

Weil erst ab da die Gefahr klar war und es hier eh schon eigentlich zu spät war. Aber was schreib ich da, ich weiß ja, man muß immer besonnen handeln, es gehört nicht zum Umgang, panisch zu sein usw.

Handelt man in Angst oder Panik immer rational?

Sicherlich nicht, aber man sollte dennoch rational handeln, denn es gehört sich nicht, irrational zu handeln usw...

[Der Adler]

Es wäre sicherlich recht spät eine NB zu ziehen, obwohl der Unglück unvermeidbar ist, dennoch ließe sich durch die Notbremsung den Zug abbremsen, um den Aufprall soweit wie möglich zu vermindern und es wäre dann nicht zu einem großen Unglück gekommen.

Wenn ich die Wikipedia noch mal kurz lese:

Am Mittwoch, dem 3. Juni 1998, befand sich der ICE 884 „Wilhelm Conrad Röntgen“ mit ca. 200 km/h auf der Fahrt von München nach Hamburg etwa sechs Kilometer vor dem Ort Eschede, als um etwa 10:55 Uhr ein Radreifen an einem Rad der dritten Achse des ersten Wagens auf Grund von Materialermüdung brach. Der abgesprungene Radreifen wickelte sich ab, bohrte sich durch den Boden eines Abteils zwischen zwei Sitzen in Wagen 1 und blieb dort stecken.

Als der Zug um 10:58 Uhr etwa 200 Meter vor einer Brücke über die erste von zwei aufeinander folgenden Weichen fuhr, prallte der noch immer im Zugboden steckende Radreifen gegen einen Radlenker der ersten Weiche und riss diesen von den Schwellen; auch dieser bohrte sich durch den Zugboden, schoss im Vorraum (im Türbereich) bis in die Decke hinauf und hob dabei den Achsenkörper aus den Gleisen.

Würde das nicht bei dieser Zeitspanne und der Entfernung reichen, den Zug zum stehen zu bringen, wenn jemand richtig gehandelt hätte?
Bei der Distanz von 6 km hätte dieser Weg nur knapp gereicht, wenn ein Fahrgast die Notbremse gezogen hätte (das wären ca 3-4 km vor der Unglücksstelle entfernt), um den Zug fast zum Stillstand zu bringen. Den Weg zum Schaffner hätte er sich sparen können, hinterher hätte er dann mit dem Schaffner noch reden können, aber erstmal müßte die Polizei her (auch wenn kein Unfall passiert wäre).

[Bat]

Hätte ... ?
Ja, klar, immer!
Wie wir nun aber erleben mußten, kann mann nicht immer die perfekte Reaktion auf einen schockierenden Zustand erwarten.
Ich habe keine Ahnung, wie ich reagiert hätte. Wohlige Wärme, einlullendes Dahinrauschen, ein Knall,Staub, Lärm vom Rollgeräusch durch Loch im Boden !!!
Schon erschreckend. Rational und kühl denkend handeln??? Hm ... .

Edit:@Rathgeber: Kaninchen - Schlange. Jenau so isses!

[MVG-Wauwi]

... zumal wohl kaum jemand ein undefinierbares aus dem Boden ragendes Dingens als wesentlichen Bestandteil eines Rades eingeordnet hat. Und den Begriff "Radreifen" hat sicherlich auch ein größerer Teil der hier versammelten Gemeinde zum ersten Mal nach Eschede in sich aufgesogen.

[marco]

Eins habe ich aber nicht verstanden.
In den Dokus sieht man ja das diese Eisenstange in dem Wagen zwischen zwei Sitze geschoben wird.
Und das sieht manja deutlich, also würde ich sagen das dass ein anzeichen dafür ist das was nicht stimmt.
Wäre es nur eine Vibration könnte man meinen das muss so sein aber bei sowas würde ich sofort die Notbremse ziehen.

Das Problem das man dann hat so gehts mir auch manchmal das man sich einfach nicht sicher ist.
Gestern z.b. auf der Fahrt von Esslingen nach Stuttgart im Dosto wars mir auch etwas komisch da der Zug noch nie solche Vibrationen gemacht hat und es sehr Laut geworden ist ungefähr vergleichbar wie wenn manmit ner Straßenbahn in eine scharfe Kurve fährt das ist ja auch so ein "kratzen"
Aber da die anderen wohl gar nicht merkten oder sich keine sorgen drüber machten ging ich davon aus das nichts wäre.

[Bat]

Da gibst Du schon selbst die Antwort.
Es war anders als sonst, laut, rumpelig, ein kratzen!

Und? Hast Du sofort an der Notbremse gezogen? Ja? Hast Du?

Bist Du Dir sicher, in der Eschede-Situation sofort gezogen zu haben? Ja? Wirklich sofort???

[marco]

Ich weiss es nicht, wenn ich in einem anderen Wagen gewesen wäre wahrscheinlich nicht sondern hätte auch eher erst den Zugbegleiter gefragt.

Aber wenn ich sehe das eine Eisenstange direkt vor mir hochkommt dann auf jeden fall.

[Bat]

Menschen sind eben alle unterschiedlich.

Es gibt Leute die bei einem Brand schnell weglaufen ohne etwas zu sagen.
Es gibt Leute die von Verletzten aus einem Unfall lieber Fotos machen als Hilfe zu leisten.
Und es gibt immer wieder irrationale Reaktionen auf Ausnahmesituationen.

Ist so, kannst Du nicht ändern.

[Rohrbacher]

Aber wenn ich sehe das eine Eisenstange direkt vor mir hochkommt dann auf jeden fall.

Da dürfte es in den meisten Fällen schon zu spät sein...

[konsti]

In den Dokus sieht man ja das diese Eisenstange in dem Wagen zwischen zwei Sitze geschoben wird.

Und in diesen Dokus (N24?) wird des auch so dargestellt, dass das zihen der Notbremse nur durch das Zugbegleitpersonal möglich ist, und dass es eine Anweisung gab, diese nur im absoluten Notfall zu ziehen... (Wers glaubt...)

Auf jedem Fall wüsst ich etz auch nicht, wie ich reagieren würde, wenn neben mir der abgewickelte Radreifen durchn Boden kommt...

Übrigens hatte ich solche komischen Vibrationen, wie du im Dosto auch schon mal im n-Wagen über 20 min gehbat... Da aber der Zub des auch nicht als irgendwie Störend gefunden hat, hab ich auch keinen Grund zur Panik gesehen... Vieleicht war des auch so ein Grund bei der ICE-Katastrophe, dass der Schaffner erst kurz zufor durch den Wagen gelaufen ist, und man deshalb gedacht hat, dass des nicht weiter tragisch ist... Wieso aber nicht die Notbremse gezogen worden ist, des werden wohl nur die Leute erklären können, die in dem Abteil gesessen sind. Ich denke des spekulieren hier bringt da auch nichts, da man nicht in den Kopf anderer schauen kann...

[Der Adler]

Da dürfte es in den meisten Fällen schon zu spät sein...

In den meisten Fällen ja! Aber nicht in diesem Fall von ICE, da der Weg ausreichend für eine Vollbremsung (Notbremsung) ausreichend war. Was ist mit den Fahrgästen, die im Wg. 1 unversehrt saßen, ich glaube, bei denen hätte man wegen unterlassener Notbremsung vorwerfen müssen. Denn bei sowas kann man schon ahnen, auch ohne es zu wissen, was dann passieren könnte.

[hauseltr]

Ein Kollege von mir hat in dem Zug gesessen und zwar in dem Wagen, an dem der Schaden am Radreifen auftrat. Er, Zugführer im Nahverkehr, war Privat unterwegs und erzählte später., er habe nur ein Geräusch gehört, das sich anhörte, als sei der Wagen über auf dem Gleis liegende Steine gefahren. Mehr hat er nicht wahrgenommen. Das der Zug bei 200 km/h ohne zu entgleisen noch die 6 km bis zu der Weiche ohne weitere hörbare Geräusche oder auffällige Bewegungen gefahren ist, zeigt eigentlich, das der Zug an sich sehr sicher ist.

Er hat dann noch versucht, die Fahrgäste am sofortigen Ausstieg zu hindern, weil er nicht wusste, ob die Oberleitung schon stromfrei war.

Soweit ich orientiert bin, ist der gebrochene Radreifen nicht als sichtbares Eisenstück durchgebrochen, sondern es hat sich die Verkleidung ausgebeult.

Der 101. Tote war übrigens leider der Triebfahrzeugführer, der sich etwa einen Monat später das Leben genommen hat. Er wird als Opfer diesem Unfall zugerechnet.

In dem Gebäude meiner Dienststelle war auch die Halle, in dem die Fundsachen gelagert waren, die an der Unfallstelle gefunden worden waren. Dort konnten Betroffene oder die Hinterbliebenen versuchen die Sachen zu identifizieren, um sie wieder zurück zu erhalten. Für den Kollegen, der die Sachen beaufsichtige, damals keine schöne Arbeit.

MfG
hauseltr

[Der Adler]

Aber das Geräusch eines durchbrochenes Radreifens hört sich doch anders an, als das, wenn es bloß nur über die auf die Schiene liegende Steine fährt.

[Catracho]

Aber das Geräusch eines durchbrochenes Radreifens hört sich doch anders an, als das, wenn es bloß nur über die auf die Schiene liegende Steine fährt.

Woher willst Du das wissen? :unsure:
Mfg
Catracho

[Rohrbacher]

Aber das Geräusch eines durchbrochenes Radreifens hört sich doch anders an, als das, wenn es bloß nur über die auf die Schiene liegende Steine fährt.

Okay, du musst es ja wissen, du warst ja schließlich bei beidem schon dabei.

[Der Adler]

Ich kenne nur die Geräusche, wo die S-Bahn über die Steine fahren, was den Klang eines durchbrechendes Radreifens angeht, kann ich nicht sagen, weil ich nicht mit dem besagten ICE gefahren bin, aber ich kann mir durchaus vorstellen, wie das klingen würde, wenn der Radreifen einen Wagenboden durchbrechen würde. Und wenn ich tatsächlich mit dem gefahren wäre und wegen des verdächtigten Geräusches mich umgeschaut hätte, dann wäre mir ein Teil (wenn ich zufälligerweise im Wagen 1 säße) aufgefallen und hätte die Notbremse ohne zögern gezogen.

[hauseltr]

Dafür muss einem dieses Geräusch erst mal verdächtig vorkommen.
Ich habe nur wiedergegeben, was mir mein Kollege persönlich erzählt hat. In wie weit das Geräusch durch die Wagenlänge abgedämmt wurde, kann ich nicht beurteilen. So etwas passiert ja nun schließlich nicht täglich. Ich wundere mich nur immer, wie viele Leute im nachhinein angeben können, was sie getan hätten, wenn!
Jedenfalls hat mein Kollege nichts gehört, was in ihm einen Verdacht auf eine Unregelmäßigkeit geweckt hätte. Der Fahrgast, der den Zugbegleiter suchte, hat ja wohl auch die anderen Leute nicht darauf aufmerksam gemacht, sonst hätte vielleicht jemand anders die Notbremse gezogen.

Aber von uns war niemand dabei und man kann reden was man will. Das ist alles nur Spekulation.

ICE: Bremsweg von 250 km/h: 4820 m, bei Schnellbremsung 2300 m
Bei einer Schnellbremsung (Notbremse) aus 180 - 200 km/h hätte der Zug vermutlich nach 1500 -1800 m gestanden.
MfG
hauseltr

[Rohrbacher]

Dafür muss einem dieses Geräusch erst mal verdächtig vorkommen.

Genau! Manchmal gibt's bei der Eisenbahn doch sehr eigenartige Geräusche, Gerüche und Abläufe, woher soll man wissen, was ist normal, was nicht!? Wie immer: Der Freak kann sich das meistens deuten, andere halt einfach nicht! Die eine Weichenkombination bei der Ausfahrt aus München scheint besonders hart zu sein, da scheppert's manchmal ziemlich gewaltig, ist aber ganz normal und Weichen kennt eigentlich jeder, mehr oder weniger große Flachstellen kommen auch mal vor, gestern mein 611er hat auch ordentlich an den Drehgestellen rumgequietscht und geruckelt wie Sau. Wie soll man jetzt als Laie "normales" von anderen "unüblichen" Ereignissen unterschieden?

Ich erlebe öfter wie Leute etwas verunsichert auf "ganz normalen" Bremsgeruch reagieren, grad in der sommerlichen Hitze in den älteren nonklima-Dostos, wo der Geruch besonders gut durch die Stirntüren zieht, ist das wirklich etwas komisch. Da warte ich echt mal drauf, dass ich eine Notbremsung erlebe, weil einer annimmt es brennt im Zug - kleinere Brände sind ja auf der Strecke wirklich schon vorgekommen...

[ET 423]

In den Dokus sieht man ja das diese Eisenstange in dem Wagen zwischen zwei Sitze geschoben wird.
Und das sieht manja deutlich, also würde ich sagen das dass ein anzeichen dafür ist das was nicht stimmt.

Da ist schon die nächste Ungereimtheit - der Radreifen durchschlug nämlich den Boden in einem Gang und nicht zwischen zwei Sitzen.

[Schwarzwälder]

Doch?

Der abgesprungene Radreifen wickelte sich ab, bohrte sich durch den Boden eines Abteils zwischen zwei Sitzen in Wagen 1 und blieb dort stecken.

Oder verwechselst du den Radreifen mit dem Radlenker? Der Radlenker durchschlug den Boden des Wagens im Gang.

In der N24 (oder N-TV? egal) Doku wurden auch Bilder vom heutigen Zustand des Wagens 1 gezeigt, man sah ein Loch zwischen den Sitzen und ein Loch auf dem Gang (bei den Türen).

Gruß, Schwarzwälder.

[Rathgeber]

Würde das nicht bei dieser Zeitspanne und der Entfernung reichen, den Zug zum stehen zu bringen, wenn jemand richtig gehandelt hätte?

Ich finde es zeimlich hochnäsig zu behaupten, es hätte in der Situation jemand falsch gehandelt.

[ET 423]

Oder verwechselst du den Radreifen mit dem Radlenker? Der Radlenker durchschlug den Boden des Wagens im Gang.

Hmm, dann wirds wohl der Radlenker von der Weiche gewesen sein, das da durch den Boden des Gangs durchkam.