Signaltechnikfrage

Rund um die Technik der Bahn
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Stückgut-Schnellverkehr
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Beitrag von Stückgut-Schnellverkehr »

Tach

Ein Beispiel:
Gegeben sei eine Haltestelle mit Mittelbahnsteig (ist eigentlich egal), welche zwischen den beiden Hauptstreckengleisen liegt.
Diese Haltestelle soll die Endstation einer S-Bahn Linie sein (von links kommend), endene Züge können in das Stumpfgleis einfahren, der Tf wechselt den Führerstand und kann dann wieder zurück auf das Streckengleis (nach links). Je nach Fahrplan wartet der Zug halt im Stumpfgleis, bla bla bla
(signale ohne grossen Sinn possioniert)
Bild
Worauf es mir ankommt: Ich vermute, dass es Stellwerkstechnisch nicht möglich ist, den Zug ohne irgendeine Geschwindigkeitsbeschränkung in die Haltestelle hinheinfahren zu lassen. Der Fahrweg muss immer vorher schon gestellt und gesichert sein. Erst dann zeigt das Signal für den jeweiligen Block 'grün' bzw das jeweilige Signalbild.

Also muss der Fahrweg vorher schon ins Stumpfgleis führen, mit daraus folgender Geschwindigkeitsbeschränkung (wegen Weiche und Stumpfgleis) im Blockabstand vor dem Bahnsteig.

Es geht nicht, dass der Fahrweg durchgehend gestellt ist, also auch keine Geschwindigkeitsbeschränkung nötig ist. Und wenn die SBahn ihren Zug am Bahnsteig geleert hat, den Fahrweg aufzulösen und ihn neu ins Stumpfgleis zustellen. Das Ausfahrtsignal (bzw das Signal vor der Weiche) zeigt dann die notwendige Geschwindigkeitsbeschränkung an und Zug fährt halt unter dieser ins Stumpfgleis (ist dies sogar eine Rangierfahrt?)

Ich habe nicht besonders viel Ahnung von Stellwerkstechnik
(auch kenne ich die Signalbegriffe nicht, sodass ich hier den Signalbegriff einfach ausschreibe und nicht mit (womöglich falschen) Abkürzungen um mich werfe),
nur wird in der Stellwerkstechnik ja zwischen Bahnhof und Haltestelle unterschieden, und wie geschrieben handelt es sich bloss um eine Haltestelle, normallerweise passieren Züge diesen Block nur. Während in einem Bahnhof Züge enden und beginnen können!? ('Bahnhof' und 'Haltestelle' als Begriffe aus der Stellwerkstechnik)

Kann man ein solches Problem mit einem ESTW lösen?
Es muss irgendwie gesichert sein, dass der Zug am Bahnsteig hält/ gehalten hat. Der Fahrweg darf ja bei einem durchgehendem Zug nicht plötzlich aufgelöst werden und ins Stumpfgleis geleitet werden.

Also die problematig ist mir schon bekannt, nur frage ich mich, ob es Instrumente in der Stellwerkstechnik gibt, die ein solches Betriebsverfahren möglich machen?

Beispiel ESTW :
Einen Schlüsselschalter am Bahnsteig, der vom Tf zu bedienen ist, sodass der Rechner weiss, der Zug steht, der Fahrweg kann neu gestellt werden?

Gruss
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Stellwerk
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Beitrag von Stellwerk »

Es geht nicht, dass der Fahrweg durchgehend gestellt ist, also auch keine Geschwindigkeitsbeschränkung nötig ist.
Wieso? Weiche geradeaus für den Durchrutschweg, dann (falls der TF vom Durchrutschweg nicht Gebrauch gemacht hat ;) ) auf Ablenkung, ASig von Hp0(0) auf Sh1, und auf geht´s.

Oder ist mir da ein Problem entgangen?

Das wäre peinlich für ein

Stw :)
ropix
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Beitrag von ropix »

Stückgut-Schnellverkehr @ 26 Mar 2007, 17:16 hat geschrieben:Tach

Ein Beispiel:
Gegeben sei eine Haltestelle mit Mittelbahnsteig (ist eigentlich egal), welche zwischen den beiden Hauptstreckengleisen liegt.
Diese Haltestelle soll die Endstation einer S-Bahn Linie sein (von links kommend), endene Züge können in das Stumpfgleis einfahren, der Tf wechselt den Führerstand und kann dann wieder zurück auf das Streckengleis (nach links). Je nach Fahrplan wartet der Zug halt im Stumpfgleis, bla bla bla
(signale ohne grossen Sinn possioniert)
Bild
Worauf es mir ankommt: Ich vermute, dass es Stellwerkstechnisch nicht möglich ist, den Zug ohne irgendeine Geschwindigkeitsbeschränkung in die Haltestelle hinheinfahren zu lassen. Der Fahrweg muss immer vorher schon gestellt und gesichert sein. Erst dann zeigt das Signal für den jeweiligen Block 'grün' bzw das jeweilige Signalbild.
Das hängt von den Örtlichen Gegebenheiten ab :D

Um mit voller Geschwindigkeit einfahren zu dürfen muss ein ausreichender D-Weg (Durchrutschweg) hinter dem Signal (in diesem Fall das Asig am Bahnsteig) vorhanden sein. Bei einer S-Bahn mit einem Wendegleis von 220 Metern dürfte das im Normalfall der Fall sein, sofern im Gleis keine weitere S-bahn auf die Abfahrt wartet. Also kann - aber unabhabhängig von der eingesetzten Technik (Mech, RSTW, ESTW) - mit voller Geschwindigkeit eingefahren werden. Gleiches würde auch gelten wenn dein Zug gradaus weiterfahren will, der Block vor ihm aber noch durch einen anderen Zug belegt ist, welchselbiger den D-Weg bereits verlassen hat.

Ohne ausreichenden D-Weg kann man für die Einfahrt - je nach Projektierung - vielleicht auf Hp2 (Langsamfahrt) einfahren (so in Allach) oder Hp2 mit Kennziffer 3 (für 30), das dürfte das häufigere sein.

Also muss der Fahrweg vorher schon ins Stumpfgleis führen, mit daraus folgender Geschwindigkeitsbeschränkung (wegen Weiche und Stumpfgleis) im Blockabstand vor dem Bahnsteig.
Nein, muss er nicht. Es wäre aber zweckmäßig.
Es geht nicht, dass der Fahrweg durchgehend gestellt ist, also auch keine Geschwindigkeitsbeschränkung nötig ist. Und wenn die SBahn ihren Zug am Bahnsteig geleert hat, den Fahrweg aufzulösen und ihn neu ins Stumpfgleis zustellen. Das Ausfahrtsignal (bzw das Signal vor der Weiche) zeigt dann die notwendige Geschwindigkeitsbeschränkung an und Zug fährt halt unter dieser ins Stumpfgleis (ist dies sogar eine Rangierfahrt?)
Kleiner Fehler - dein Fahrweg, Fahrstraße genannt führt ja nur bis an das Signal vor der Weiche. Daran an schließt sich noch der D-Weg hinter dem Signal, in dem die Weiche liegt (ansonsten isses ja langweilig). Nun kann der D-Weg - nach einer gewissen Zeit und nachdem der Fdl sich ggf. vom Stillstand der S-bahn überzeugt hat - aufgelöst werden. Dann kann man die Rangierstraße in das Abstellgleis neu stellen. Vielleicht kommt der Zug ja ausgerechnet in dem AUgenblick an, wo ein anderer das Abstellgleis verlässt. In diesem Falle könnte man keine Rangierstraße/D-Weg in das Stumpfgleis stellen, da man dort ja auf Kollisionskurs wäre - und die Weiche im Stumpfgleis vermutlich eine falsche Stellung innehat.
Ich habe nicht besonders viel Ahnung von Stellwerkstechnik
(auch kenne ich die Signalbegriffe nicht, sodass ich hier den Signalbegriff einfach ausschreibe und nicht mit (womöglich falschen) Abkürzungen um mich werfe),
nur wird in der Stellwerkstechnik ja zwischen Bahnhof und Haltestelle unterschieden, und wie geschrieben handelt es sich bloss um eine Haltestelle, normallerweise passieren Züge diesen Block nur. Während in einem Bahnhof Züge enden und beginnen können!? ('Bahnhof' und 'Haltestelle' als Begriffe aus der Stellwerkstechnik)
Also entweder man kann wenden - oder man kann es nicht. Wenn du also sagst dass man wenden können soll, dann wird es sich betrieblich um eine Stelle handeln wo dies auch erlaubt ist. Eine Unterscheidung zwischen Bahnhof und Haltestelle kann ich mir jetzt - zumindest technisch - aber grad nicht vorstellen, soweit ich weiß wird nur in freie Strecke und Bahnhofsbereich unterteilt und vermutlich ist deine Haltestelle entweder ein Bahnhof, oder ein Bahnhofsteil oder sonst irgendwas
Kann man ein solches Problem mit einem ESTW lösen?
Merkregeln Nummer 1: wenn Problem und ESTW in einem Satz dann nur folgendermaßen: Ein ESTW macht Probleme. "ESTW", "Problem" und "Lösen" ergibt eine leere Menge :D

Es muss irgendwie gesichert sein, dass der Zug am Bahnsteig hält/ gehalten hat. Der Fahrweg darf ja bei einem durchgehendem Zug nicht plötzlich aufgelöst werden und ins Stumpfgleis geleitet werden.
Wie weiter oben schon geschrieben - das ist dem Stellwerk allerdings bekannt ob der Zug durchgeht (Durchfahrzugstraße oder Ausfahrzugstraße), ansonsten bleibt das Asig am Bahnsteig rot. An einem roten Signal darf nicht vorbeigefahren werden, also muss man nur schaun ob der Abschnitt davor belegt und dahinter frei ist - ist das der Fall kann man daon ausgehen, dass der Zug irgendwann stehen geblieben ist. Entweder durch hinschaun oder durch eine Zeitverzögerung. Das reicht als Sicherung
Also die problematig ist mir schon bekannt, nur frage ich mich, ob es Instrumente in der Stellwerkstechnik gibt, die ein solches Betriebsverfahren möglich machen?

Beispiel ESTW :
Einen Schlüsselschalter am Bahnsteig, der vom Tf zu bedienen ist, sodass der Rechner weiss, der Zug steht, der Fahrweg kann neu gestellt werden?

Gruss
Den Schlüsselschalter gibts so schon sehr lange - sogar in mechanischen Stellwerken. Der hat allerdings eine andere Funktion wie z.B. Vollständigkeitsmeldung (Zug vollständig da), da das mit dem stehen allein schon durch die Signale sichergestellt ist :)

Bin schon gespannt wie viele Fehler ich jetzt hier reingebaut hab :)
-
Streckentastensperre
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Beitrag von Streckentastensperre »

Hallo Stückgut-Schnellverkehr!

Ich möchte versuchen, eine Antwort auf deine Problematik zu formulieren.
Zunächst erstmal zur Einordnungsproblematik :
Es handelt sich bei deiner Bahnanlage nicht um eine Haltestelle, denn diese ist wie folgt definiert: "Haltestellen sind Abzweigstellen, Überleitstellen oder Anschlußstellen, die mit einem Haltepunkt örtlich verbunden sind" (408.0121 Abschnitt 10). Die drei Situationen treffen hier nicht zu, es handelt sich um einen Bahnhof.

Nun zur Problematik der Fahrstraßenauflösung :
a ) Mechanisches/elektromechanisches Stellwerk
Im Mechanischen Stellwerk stellt der Fdl manuell Ein- und Ausfahrzugstraße (evtl. unter Mithilfe eines Weichenwärters). Die Einfahrzugstraße geht vom Einfahrsignal bis zum Ausfahrsignal, unter Einschluss des Durchrutschweges. Die hierfür erforderlichen Weichen, Gleissperren und Riegel sind entsprechend dem Lage- und Verschlußplan (sozusagen eine Auflistung aller möglichen Fahrstraßen) in die richtige Lage zu bringen. Dies beinhaltet in diesem Fall, dass die Weiche zum Abstellgleis höchstwahrscheinlich im Durchrutschweg liegt und deshalb in Stellung + verschlossen werden muss.
Nach der Einfahrt des Zuges darf der Fdl das (Einfahr-)Hauptsignal erst auf Halt stellen, wenn der Zug mit Zugschluss an der Signalzugschlußstelle vorbeigefahren ist. Diese Stelle ist in den Örtlichen Richtlinien für Mitarbeiter auf Betriebsstellen vorgegeben; sie darf aber erst hinter dem Durchrutschweg liegen. Ebenfalls in den Örtlichen Richtlinien ist die Fahrstraßen-Zugschlußstelle angegeben, sie kennzeichnet den Punkt, an dem die Fahrstraße aufgelöst werden darf. Sie wird - bei Zügen die im Bahnhof halten - so festgelegt, dass eine Fahrstraße erst aufgelöst werden darf, wenn der Zug am gewöhnlichen Halteplatz zum Halten gekommen ist.
Damit ist aber - und das ist bei Stellwerken ohne selbsttätige Gleisfreimeldung der große Nachteil - nicht technisch sichergestellt, dass eine Fahrstraße unter einem fahrenden Zug aufgelöst wird. Es gibt aber technische Lösungen (die auch angewendet werden), um dieses Problem zu minimieren.

Die Feststellung, welcher Zug in die Kehranlage muss und welcher nicht, trifft der Fdl natürlich anhand der Zugmeldung sowie des Fahrplans für Zugmeldestellen.


b ) Gleisbild-/Spurplan-/Elektronisches Stellwerk
Bei neueren Stellwerksbauformen, die alle mit selbsttätiger Gleisfreimeldung ausgerüstet sind, wurde die Problematik der Sicherung des Durchrutschweges wie folgt gelöst: Nach Besetzen des letzten Gleisfreimeldeabschnitts vor dem Ausfahrsignal wird eine Zeitschaltung aktiviert, die den Durchrutschweg nach einer festgelegten Zeit (i.d.R. 90 sec) auflöst. Es kann in dieser Zeit sicher angenommen werden, dass der Zug auch wirklich zum Halten gekommen ist (oder am Ausfahrsignal unzulässig vorbeigefahren ist). Bei Elektronischen Stellwerken sind oftmals mehrere Durchrutschwege programmiert worden, um bspw andere Ausfahr- oder Einfahrzugstraßen nicht zu "blockieren" (kann dann aber andere Einfahrgeschwindigkeiten bedeuten).
Die Feststellung, welcher Zug in die Kehranlage muss und welcher nicht, trifft der Fdl wie beim mech/emech Stellwerk. Bei eingeschalteter Zuglenkung erkennt die Technik dies anhand der Zugnummer bzw. Zuglenkziffer, beim Programmselbststellbetrieb nicht.

Die Fahrt vom Bahnsteig in die Kehranlage ist bei allen Stellwerksbauformen eine Rangierfahrt. Während es in der Vorkriegstechnik keine seperaten Rangierstraßen gibt (mit Ausnahmen), ist dies bei neueren Stellwerken sehr häufig projektiert worden (= höhere Sicherheit).

Hoffe geholfen zu haben (ohne Anspruch auf Richtigkeit).

PS: Das von dir genannte Betriebsverfahren wird bei der Eisenbahn schon seit Jahrzehnten sicher (siehe Berliner S-Bahn) angewendet, richtig in Mode kam es erst mit dem Einsatz von Wende- oder Triebzügen.


MfG
Streckentastensperre
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Stellwerk
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Beitrag von Stellwerk »

*ganzvorsichtigfrag*

Habe ich, etwas kürzer vielleicht ;) , nicht dasselbe gesagt? :)

Stw
Bat
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Registriert: 04 Dez 2006, 15:01

Beitrag von Bat »

Stellwerk @ 26 Mar 2007, 20:54 hat geschrieben: *ganzvorsichtigfrag*

Habe ich, etwas kürzer vielleicht ;) , nicht dasselbe gesagt? :)

"ESTW", "Problem" und "Lösen" ergibt eine leere Menge
Ja. ;)

"leere Menge"??? *kicherlachbrüllschenkelklopf* Den häng ich mir auf die Lok!!! Der Spruch ist die Kürzestfassung der täglichen Probleme! Danke! :lol:
Doofheit und Ignoranz verpflichten nicht zu Postings!
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