Rauchverbote (nicht nur) bei der Bahn

[ET 423]

Auch wenn sich die Diskussion jetzt etwas wiederholt. Wen ich irgendwo unterwegs bin und etwas essen und trinken will und fast jeder Wirt hat sein Lokal zum Raucherlokal gemacht (wovon auszugehen ist, da es derzeit nur wenige Nichtraucherlokale gibt), habe ich kaum eine andere Wahl, als mich vollqualmen zu lassen. Ähnliches gilt, wenn ich mit Geschäftskollegen etwas bespreche und man dies typischerweise in einer Lokalität macht. Hier noch das Murren anfangen, macht keinen guten Eindruck, dann nimmt man halt den Rauch hin.

Ja ok, sehe ich ein. Aber das kann ich aus der Rauchersicht auch genau andersrum formulieren. Nämlich so, daß wenn ich unterwegs bin, etwas essen & trinken will und fast jeder Wirt sein Lokal gezwungenermaßen zum Nichtraucherlokal gemacht hat, dann hätte ich auch wieder keine andere Wahl.
Wie man also sieht - so kommt man nicht wirklich weiter.

Der Fehler in der Argumentationskette oder überhaupt in der ganzen Diskussion ist, daß man versucht, alles maßregeln zu müssen, für alles brauchts ein Gesetz, usw.. Aber gut, du hast recht, das wiederholt sich nur und führt zu nix.

[TramPolin]

Ja ok, sehe ich ein. Aber das kann ich aus der Rauchersicht auch genau andersrum formulieren. Nämlich so, daß wenn ich unterwegs bin, etwas essen & trinken will und fast jeder Wirt sein Lokal gezwungenermaßen zum Nichtraucherlokal gemacht hat, dann hätte ich auch wieder keine andere Wahl.
Wie man also sieht - so kommt man nicht wirklich weiter.

Der Fehler in der Argumentationskette oder überhaupt in der ganzen Diskussion ist, daß man versucht, alles maßregeln zu müssen, für alles brauchts ein Gesetz, usw.. Aber gut, du hast recht, das wiederholt sich nur und führt zu nix.

Nun, ich sehe auch Deine Seite. Nur als Raucher (allgemein, ich meine nicht Dich damit, ich glaube Dur rauchst selbst ja nicht, wenn ich das richtig in Erinnerung habe) kann man aber ja auch mal auf seine Zigarette verzichten, wenn andere belästigt werden (was ein Großteil der Raucher auch macht, aber es gibt halt Unverbesserliche).

Wenn es ein Raucher nicht schafft, mal eine Zeit lang ohne Kippe auszukommen, dann liegt wirklich eine schwere Sucht vor, von Genuss kann dann keine Rede mehr sein.

Zu den Maßregelungen: Ich sehe mich eher als liberal an und möchte keinesfalls, dass der Staat alles vorschreibt. Leider geht es halt in manchen Bereichen nicht ohne.

Warum ist z.B. das Rauchen in U- und S-Bahn verboten? Hier könnte man auch argumentieren, man dürfe das nicht vorschreiben, das müssen die Leute unter sich ausmachen. Alle sind vernünftig und keiner raucht in der U-Bahn, weil es andere stört. Also kann man ohne Vorschrift auskommen. Die Realität würde ohne die Vorschrift aber ganz anders aussehen.

So gibt es halt Myriaden von Gesetzen und Vorschriften, von denen viele, vielleicht die meisten m.E. überflüssig sind. Und es kommen immer weitere dazu, die oft nur neue Rechtsunsicherheit schaffen.

Aber zurück zu Herrn Wulff: Dass der das alles nur aus liberalen Gründen tut, glaubt er wahrscheinlich selbst nicht. Zwar würde ich nicht so weit gehen, zu behaupten, dass er direkt bestochen wurde, aber die Nikotinkonzerne lassen schon jede Menge Geld springen. Auch wenn es nur das alljährliche Sommerfest wäre, das bezahlt wird. Dahinter steckt doch schon eine Botschaft "Wir zahlen, also erwarten wir auch was von Dir, ohne es direkt zu sagen".

[LugPaj]

Hr Wulff ist soviel ich weiss selber starker Raucher. Ohne den Bestechungsvorwurf nun ernsthaft zu erheben (Anscheinend waren die Summen, die da ja geflossen sind, in ihrem Spendenumfang an viele Politiker ziemlich ueblich und absolut gesehen auch nicht sonderlich hoch) wuerde ich ihm aus seiner Position heraus einfach mal eine eigene Sicht der Dinge zugestehen. Das Raucher diese ganze Situation im groesseren Umfang anders sehen als Nichtraucher mag wohl keiner bestreiten.

[TramPolin]

Hr Wulff ist soviel ich weiss selber starker Raucher. Ohne den Bestechungsvorwurf nun ernsthaft zu erheben (Anscheinend waren die Summen, die da ja geflossen sind, in ihrem Spendenumfang an viele Politiker ziemlich ueblich und absolut gesehen auch nicht sonderlich hoch) wuerde ich ihm aus seiner Position heraus einfach mal eine eigene Sicht der Dinge zugestehen. Das Raucher diese ganze Situation im groesseren Umfang anders sehen als Nichtraucher mag wohl keiner bestreiten.

Ob der Ministerpräsident selbst raucht oder nicht, sollte keine Rolle spielen. Es kann ja nicht sein, dass die Bundesländer, in denen der Ministerpräsident zufällig raucht, die raucherfreundlichsten Gesetze bekommen.

Das erinnert mich stark an die Geschichte, dass der Bundestag allen Beamten das Rauchen in ihren Büros verbieten will, die "Raucherfraktion" im Bundestag aber für sich selbst gerne eine Ausnahme machen würde.

[ET 423]

@TramPolin: Ich bin schon Raucher, so solls nicht sein. Und ja, ich kann natürlich auch mal darauf verzichten und dreh' auch nicht sofort durch, wenn ich mal nicht darf. Paar Stunden ohne sind kein Problem. Es geht eher um das "nicht können dürfen" als um das "nicht wollen". Soll heißen, daß wenn ich freiwillig darauf verzichte, ich damit logischerweise kein Problem habe, als wenn ich dazu gezwungen werde.

Auch wenn du ja weißt, daß ich dich und deine Meinung immer sehr schätze (umso mehr freut es mich, daß du zurückgekehrt bist - das sei mal hier an der Stelle kurz gesagt), aber ich finde, bei dem Vergleich S- und U-Bahn mit Gaststätten & Co. vergleichst du Äpfel mit Birnen. Wie lange sitzt man denn für gewöhnlich in einer S- oder U-Bahn. Im Schnitt 30min. Wer es da nicht schafft, auf ne Zigarette zu verzichten, sollte sich Gedanken machen, da gebe ich dir 100%ig Recht.
Mir geht es aber nicht um S- oder U-Bahn, sondern um Gaststätten, Kneipen, Clubs, Discos, etc., in denen man u.U. einige Stunden verbringt. Und wenn man feiern oder einen saufen geht (lapidar ausgedrückt ^^), dann gehört für einen Raucher halt nunmal auch eine Kippe zum Bier oder zum Schnaps oder wozu auch immer. Wenn die das in der Tat so durchziehen, wie geplant usw., gehe ich halt nicht mehr weg, spare mir das Geld, das ich sonst für ne halbe Bier ausgeben würde, trinke das im gemütlichen Kreise mit Freunden zu Hause und kann dort so viel oder so wenig (oder gar nicht) rauchen, wie ich möchte.

[Lazarus]

kann es eh net verstehen, das man jetzt versucht, den Wirten vorzuschreiben, ob man in seinem Lokal rauchen darf. Ich meine, das jeder Wirt das durchaus selbst entscheiden kann und halte daher ein Gesetz für unnötig

[TramPolin]

gesagt), aber ich finde, bei dem Vergleich S- und U-Bahn mit Gaststätten & Co. vergleichst du Äpfel mit Birnen. Wie lange sitzt man denn für gewöhnlich in einer S- oder U-Bahn. Im Schnitt 30min. Wer es da nicht schafft, auf ne Zigarette zu verzichten, sollte sich Gedanken machen, da gebe ich dir 100%ig Recht.

So gesehen hinkt der Vergleich. Ich hatte aber den Vergleich im Rahmen der Frage, ob man alles per Gesetze und Vorschriften regeln muss, eingebracht und skizziert, dass es offenbar ohne nicht geht (leider).

[TramPolin]

kann es eh net verstehen, das man jetzt versucht, den Wirten vorzuschreiben, ob man in seinem Lokal rauchen darf. Ich meine, das jeder Wirt das durchaus selbst entscheiden kann und halte daher ein Gesetz für unnötig

Ich verstehe es einfach nicht. Immer wieder weist man darauf hin, dass Wirte Freiheiten haben sollen. Klingt auf den ersten Blick super. Es lebe die Freiheit.

Aber alles andere wird per Vorschriften geregelt, wie lange die Gäste des Wirtes draußen sitzen dürfen, wie hoch der Lärmpegel ist (damit die Öhrchen der Nachbarn nicht geschädigt werden) und Myriaden andere Dinge. Und gerade beim Rauchen soll alles anders sein, obgleich dieses ja auch Andere schädigt

(TramPolin, jetzt musst Du Dich selbst ermahnen, jetzt ist es genug, Du wiederholst Dich! Ende für heute...).

[Lazarus]

Ich verstehe es einfach nicht. Immer wieder weist man darauf hin, dass Wirte Freiheiten haben sollen. Klingt auf den ersten Blick super. Es lebe die Freiheit.

Aber alles andere wird per Vorschriften geregelt, wie lange die Gäste des Wirtes draußen sitzen dürfen, wie hoch der Lärmpegel ist (damit die Öhrchen der Nachbarn nicht geschädigt werden) und Myriaden andere Dinge. Und gerade beim Rauchen soll alles anders sein, obgleich dieses ja auch Andere schädigt

(TramPolin, jetzt musst Du Dich selbst ermahnen, jetzt ist es genug, Du wiederholst Dich! Ende für heute...).

nur können die Nachbarn net weg im Gegensatz zu Nichtrauchern. Es wird ja keiner gezwungen, sich in ein Lokal zu begeben, wo geraucht wird

[TramPolin]

nur können die Nachbarn net weg im Gegensatz zu Nichtrauchern. Es wird ja keiner gezwungen, sich in ein Lokal zu begeben, wo geraucht wird

Das erste ist schon richtig, aber ich wollte auf die Regelungswut allgemein eingehen, die das Rauchen seltsamerweise nicht erfasst, aber fast alles andere.

Auf das andere Thema, dass ich ja da Lokal meiden könne, wenn es mir nicht passt, gehe ich nicht mehr ein, das ist schon alles ausdiskutiert, siehe die vorigen Beiträge (und die Beiträge davor). Ich hoffe, das klingt jetzt nicht unfreundlich, soll es nämlich auch nicht sein, ich setze mal vorsichtshalber einen Smiley

[Woodpeckar]

Das erste ist schon richtig, aber ich wollte auf die Regelungswut allgemein eingehen, die das Rauchen seltsamerweise nicht erfasst, aber fast alles andere.

Und Dank der Regelungswut werden die Nichtraucher sehr bald die Erkenntnis gewinnen, dass die geplanten gesetzlichen Rauchverbote einen ganz anderen Charakter haben als die bestehenden (z. B. aus Brandschutzgründen in Tunnelbahnhöfen) und im Zusammenleben zwischen Rauchern und Nichtrauchern auch ganz "unerwartete" Folgen haben werden.
So wie es weiter oben schon zu den Sperrengeschossen angesprochen wurde, bedeuten die kommenden gesetzlichen Rauchverbote nichts anderes, als dass Rauchen an den Stellen an denen es aus diesen neuen Vorschriften oder anderen bestehenden Vorschriften nicht ausdrücklich verboten ist, uneingeschränkt und damit auch rücksichtslos erlaubt ist.
Jeder Diskussionsgrundlage, aus Einsicht, Vernunft oder Rücksichtsnahme auf anwesende Nichtraucher auf das Rauchen zu verzichten, ist damit zu Recht - per Regelungswut - jede Grundlage entzogen.
Und dass sich an den Grenzen zwischen Rauchverbotszonen und Rauchen-erlaubt-Bereichen die wartenden Raucher sammeln, kann und darf man nicht den Rauchern anlasten, sondern geht auf das Konto derjenigen, die diese Trennung unbedingt haben wollten. Sie nehmen sich damit aber selbst das Recht sich über diesen Zustand zu beschweren.
Die Probleme verlagern sich örtlich, werden aber nicht gelöst ...

[MVG-Wauwi]

nur können die Nachbarn net weg im Gegensatz zu Nichtrauchern. Es wird ja keiner gezwungen, sich in ein Lokal zu begeben, wo geraucht wird.

Ja, und selbiges wird jetzt vollkommen zu Recht umgekehrt. Niemand ist künftig gezwungen in ein Lokal zu gehen, in dem nicht geraucht wird. Angesichts der Mehrheitsverhältnisse Nichtraucher zu Rauchern ist das ein längst überfälliger Schritt. Die Marktmechanismen, bei denen nach der reinen Lehre mindestens Zwei Drittel aller Gastronomiebetriebe rauchfrei sein müssten, versagen in diesem Falle völlig. Es ist auch klar, warum: Die Nichtraucher haben nämlich kein Pfund in die Waagschale zu werfen, von dem die andere Gruppe profitieren würde. Der Verzicht auf das Rauchen ist nichts, wovon die Gruppe der Raucher etwas hat. Es kommt deshalb kein "Handel" zu stande im Sinne "gibst Du mir was, geb' ich Dir was". Bei einem solchen Marktversagen ist der Staat gefordert, eine Korrektur vornehmen, was er nun leidlich inskonsequent und widerwillig in Angriff nimmt.

[Woodpeckar]

Angesichts der Mehrheitsverhältnisse Nichtraucher zu Rauchern ist das ein längst überfälliger Schritt. Die Marktmechanismen, bei denen nach der reinen Lehre mindestens Zwei Drittel aller Gastronomiebetriebe rauchfrei sein müssten, versagen in diesem Falle völlig.

Oder die Marktmechanismen versagen überhaupt nicht, sondern zeigen, dass es zwar mehr Nichtraucher als Raucher gibt, aber trotzdem keine Mehrheit, die es für unbedingt notwendig hält, sich explizit für die Einrichtung von Nichtraucherlokale einzusetzen.

[MVG-Wauwi]

Oder die Marktmechanismen versagen überhaupt nicht, sondern zeigen, dass es zwar mehr Nichtraucher als Raucher gibt, aber trotzdem keine Mehrheit, die es für unbedingt notwendig hält, sich explizit für die Einrichtung von Nichtraucherlokale einzusetzen. 

Damit sind wir wieder beim Thema, das die Befürworter eines Nichtraucherschutzes im Gegensatz zu den Raucher-Vertretern keine wirtschaftlich motivierten Lobbyinteressen verfolgen (können). Somit für mich ein weiterer Beleg für ein Marktversagen.

[Lazarus]

Damit sind wir wieder beim Thema, das die Befürworter eines Nichtraucherschutzes im Gegensatz zu den Raucher-Vertretern keine wirtschaftlich motivierten Lobbyinteressen verfolgen (können). Somit für mich ein weiterer Beleg für ein Marktversagen.

das dürfte wohl eher daran liegen, das der Staat an der Tabaksteuer gut verdient und daher net wirklich an einem generellen Rauchverbot interssiert ist

[TramPolin]

das dürfte wohl eher daran liegen, das der Staat an der Tabaksteuer gut verdient und daher net wirklich an einem generellen Rauchverbot interssiert ist

Die Rechnung geht aber nicht auf. Die Tabaksteuer müsste verschiedenen Berechnungen zufolge 3-5 Mal so hoch sein, um die Folgen des Rauchens zu kompensieren, vorausgesetzt, das Geld ginge dann wirklich in das Gesundheitssystem und die medizinische Forschung.

Außerdem haben mit den letzten Erhöhungen der Tabaksteuer so viele Raucher mit ihrem Laster aufgehört oder sind auf den Schwarzhändler an der Straßenecke umgestiegen oder kaufen sich ihre Glimmstängel im Ausland, dass im Endeffekt weniger Tabaksteuern eingenommen werden als vor der Erhöhung. Mag sein, dass es deswegen nicht so schnell weitere Erhöhungen der Tabaksteuer geben wird.

Es gibt ja auch noch die Mär, dass es wirtschaftlich sinnvoll ist zu rauchen, da sich dann die Rentenbezugszeit dramatisch reduziert und die Raucher sterben, bevor sie Krankheiten bekommen, die noch teurer in der Behandlung sind als die eigenen. Selbst wenn es so wäre, wäre dies eine seltsame und auch ethisch fragwürdige Einstellung.

Wenn es wirklich mal einen starken Nichtrauchertrend geben sollte, ist keiner so kreativ wie die Politik, da finden sich bestimmt schnell Ersatzsteuern.

[Lazarus]

warum sollte man nach Alternativen suchen, wenn es so auch einfacher geht, schliesslich reden wir hier von einem Betrag von immerhin 4 Mrd Euro

ins Gesundheitssystem fliesst davon soweit ich weiss leider fast nix

[TramPolin]

warum sollte man nach Alternativen suchen, wenn es so auch einfacher geht, schliesslich reden wir hier von einem Betrag von immerhin 4 Mrd Euro

ins Gesundheitssystem fliesst davon soweit ich weiss leider fast nix

Man wird aber nach Alternativen suchen müssen. Vermutlich wird es in den nächsten Jahren einen Trend zum Nichtraucher geben. Sicher ist manches schon fast hysterisch. In jeder zweiten Nachrichtensendung wird derzeit über das Nichtraucherschutzgesetz, über Einflüsse der Lobbys usw. usw. berichtet. Dazu kommt noch der obligatorische Hinweis "Wenn Sie mit dem Rauchen aufhören möchten, finden Sie auf unserer Internetseite Tipps...".

Zwar sollte man jeden unterstützen, der aufhören will, aber derzeit läuft es schon fast auf eine Ächtung der Raucher hinaus, was m.E. übertrieben ist. Aufklärung ja, aber eine Hetzjagd hielte ich für den falschen Ansatz. Schlimm finde ich, wenn Arbeitgeber die Einstellung von Rauchern verweigern oder sogar monieren, dass der Partner raucht (was es zumindest in den USA schon gibt). Ebenso gibt es Forderungen, alte Filmklassiker, in denen geraucht wird, nicht mehr zu zeigen. In neu gedrehten Kindersendungen wird nicht mehr geraucht, unbeschadet der Tatsache, dass die Figur halt nun mal Raucher ist. So muss etwa Lukas in "Jim Knopf" auf seine Pfeife verzichten. Da ist auch so eine Erhobene-Zeigefinger-Geschichte nach dem Motto, der Staat, die Autoren oder was weiß ich wissen, was gut für Euch ist. Davon halte ich gar nichts.

[Boris Merath]

nur können die Nachbarn net weg im Gegensatz zu Nichtrauchern. Es wird ja keiner gezwungen, sich in ein Lokal zu begeben, wo geraucht wird

Leider doch - nicht gesetzlich, aber durch soziale Zwänge. Nehmen wir mal an, 10 Leute gehen zusammen weg. In der Gruppe sind 2 Raucher, 3 Ex-Raucher oder Leute die Passivrauchen von den Eltern her in der Kindheit gewohnt sind, und 5 Leute die Rauch ernsthaft stört. Wohin wird diese Gruppe wohl gehen? Ich wette, in einem Großteil der Fälle werden die Raucher so lange rumnörgeln bis man ins Raucherlokal geht...

[JeDi]

Leider doch - nicht gesetzlich, aber durch soziale Zwänge. Nehmen wir mal an, 10 Leute gehen zusammen weg. In der Gruppe sind 2 Raucher, 3 Ex-Raucher oder Leute die Passivrauchen von den Eltern her in der Kindheit gewohnt sind, und 5 Leute die Rauch ernsthaft stört. Wohin wird diese Gruppe wohl gehen? Ich wette, in einem Großteil der Fälle werden die Raucher so lange rumnörgeln bis man ins Raucherlokal geht...

Kommt drauf an, wos billiger ist :ph34r:

[TramPolin]

Kommt drauf an, wos billiger ist :ph34r:

Seit wann geht es hier ums Geld? Vom Preis für eine Zigarettenpackung gesehen, dürfte es gar keine Raucher gehen. Wer schwer süchtig ist (sind nicht alle Raucher), der fragt nicht nach dem Preis.

[TramPolin]

Leider doch - nicht gesetzlich, aber durch soziale Zwänge. Nehmen wir mal an, 10 Leute gehen zusammen weg. In der Gruppe sind 2 Raucher, 3 Ex-Raucher oder Leute die Passivrauchen von den Eltern her in der Kindheit gewohnt sind, und 5 Leute die Rauch ernsthaft stört. Wohin wird diese Gruppe wohl gehen? Ich wette, in einem Großteil der Fälle werden die Raucher so lange rumnörgeln bis man ins Raucherlokal geht...

Das ist schon ein Problem. Wenn ich wo privat eingeladen bin (etwas Geburtstag) und dort wird schlimm geraucht, habe ich auch nicht wirklich eine Wahl. Gut, daheim bleiben, geht aber nicht anderes, soziale Zwänge sind auch Zwänge.

Was aber nicht heißt, dass nun das Rauchen auch in Privatwohnungen verboten werden sollte. Da hat sich der Staat rauszuhalten.

[TramPolin]

Wie gerade RTL aktuell meldet, wird die Staatsanwaltschaft Christian Wulff nicht anklagen. Die Anzeige wegen angeblicher Vorteilnahme und angeblicher Bestechung wurde zurückgewiesen.

Na ja, war ja fast klar.

Edit: Wie RTL aktuell außerdem meldet, erleben Wasserpfeifen in Deutschland derzeit einen absoluten Boom. 2 Millionen rauchen schon, auch Deutsche. Wasserpfeifen sind aber rund 10-mal gefährlicher als normale Zigaretten. Ich erwähne das, weil es anfangs hieß, Roland Koch (CDU) würde Wasserpfeifen-Lokale vom geplanten Nichtraucherschutzgesetz ausnehmen. War ja wohl eine Falschmeldung.

[Der Adler]

Was aber nicht heißt, dass nun das Rauchen auch in Privatwohnungen verboten werden sollte. Da hat sich der Staat rauszuhalten.

Aber was ist mit den Kindern, die bei den Eltern leben? Da müßte der Rauchverbot in den Wohnungen so lange sein, bis die Kinder ihre Entwicklung als Erwachsene abgeschlossen haben.

[TramPolin]

Aber was ist mit den Kindern, die bei den Eltern leben? Da müßte der Rauchverbot in den Wohnungen so lange sein, bis die Kinder ihre Entwicklung als Erwachsene abgeschlossen haben.

Ich finde es auch schlimm, wenn Kleinkinder zugequalmt und geschädigt werden. Ich bin selbst ein Betroffener und einige meiner Krankheiten könnten darauf zurückzuführen sein. Jedenfalls habe ich früher den beißenden Qualm gehasst, aber ich wurde auch im Auto zugequalmt.

Aber der Staat kann das nicht regeln. Wie auch, das könnte niemand kontrollieren.

[Rathgeber]

Aber der Staat kann das nicht regeln. Wie auch, das könnte niemand kontrollieren.

Schäuble traue ich auch das zu...

[Der Adler]

Ich bin zwar nicht politisch versiert, aber was traust Du dem Schäuble zu?

[TramPolin]

Schäuble traue ich auch das zu...

Auch wenn ich den Schäuble nicht mag und seine Pläne zur Onlinedurchsuchung unerträglich sind, aber das traue ich ihm nie zu und ich nehme an, dass es auch nicht ernst gemeint war. Mal davon abgesehen, schätze ich, dass die nächsten 20 Jahre allenfalls ein Rauchverbot im Auto kommt (nach 10 Jahren Gesetzgebungsverfahren), aber die Privatwohnung bleibt tabu.

[Rathgeber]

Guckst Du hier... Ich meinte Schäubles Attacken auf die Freiheit...

[TramPolin]

Jetzt doch voraussichtlich nicht möglicherweise ... oder doch? Wulff spricht Klartext

Niedersachsens Ministerpräsident Christian Wulff (CDU) will nun doch seinen Gesetzentwurf zum Nichtraucherschutzgesetzt noch einmal überprüfen und diesen wohl wieder verschärfen. Es können dann weniger Ausnahmen zulässig sein.

Zuvor war eine Strafanzeige gegen Wulff wegen Vorteilnahme im Amt und Bestechlichkeit von der Staatsanwaltschaft Hannover zurückgewiesen worden.

http://www.n24.de/politik/article.php?arti...teaserId=115018

Kommentar: Also solch einen Eiertanz habe ich selten erlebt. Macht er bald den Rückzug vom Rückzug vom Rückzug und steht er bald wieder vor den Kameras mit den Worten "ich finde, die Wirte sollen das selbst entscheiden dürfen."?