Klimaanlage, Klimatisierung, Lüftung...

[EasyDor]

Zur Kühlung der 423er gibts hier immer wiedersprüchliche Aussagen...
Die einen meinen Klimaanlage, die anderen Lüftung, dort heißt es 3°C Kühlung, hier 6°C...

Um mal ein bischen Ordnung reinzubringen: Was ist denn jetzt genau Fakt? :ph34r:

[ET 423]

Das würde mich auch mal interessieren; vor allem, worin der TECHNISCHE Unterschied zwischen Klimatisierung und einer richtigen Klimaanlage ist. Beim 423 wird der Fahrgastraum klimatisiert und der Führerstand hat eine Klimaanlage; naja, also ich blick' da auch net mehr durch :ph34r:

[jadefalcon]

Liegt der Unterschied vielleicht darin, ob von der Klima(tisierungs)anlage Feuchtigkeit abgeschieden wird oder nicht? Wenn ja, wozu sind denn dann diese mit Granulat gefüllten, transparenten Behälter auf dem Dach da, wenn nicht dafür?

[IG S-Bahn München e.V.]

Der ET423 hat eine Klimatisierung für den Fahrgastraum, eine Klimaanlage für den Führerstand.

Klimatisierung:
Ab einer bestimmten Außentemperatur wird die angesaugt Luft um einige °C gekühlt (wenn ich mich nicht irre sind beim 423 3°C). Also bei 24°C Außentemperatur auf 21°C, bei 30°C Außentemperatur auf 27°C.

Klimaanlage:
Eine Klimaanlage hält einen gewünschten Temperaturwert, unabhängig von der Außentemperatur. Wenn ich hier 23°C einstelle, hab ich immer 23°C, egal ob es außen 30, 60 oder 95°C sind.

Bei beiden Systemen wird die eingeblasene Luft vorher getrocknet, deshalb das Granulat (welches sich von weiß in orange verwandelt, wenn es verbraucht ist. Es wurde auch schon braunes Granulat gesichtet, dass war dann aber schon Monate überfällig und nicht mehr wirklich wirksam).

Bevor hier wieder alle das Schimpfen anfangen, warum nur die TFs in den Genuß einer Klimaanlage kommen: Der Grund, warum die Führerstände des ET423 mit einer Klimaanlage ausgestattet sind, ist schlichtweg die Elektronik und die Bordrechner. Diese entwickeln eine Wahnsinns-Eigenwärme, so daß die eingeblasene Luft der Klimaanlage zur Kühlung der Geräte dient. Hätte man hier nur eine Klimatisierung eingebaut, würden im Sommer mit Sicherheit 95% aller ET423 ihren Dienst verweigern. Für die TFs ist die Klimaanlage natürlich ein angenehmer Nebeneffekt.

[sbahnfan]

Klimatisierung:
Ab einer bestimmten Außentemperatur wird die angesaugt Luft um einige °C gekühlt (wenn ich mich nicht irre sind beim 423 3°C). Also bei 24°C Außentemperatur auf 21°C, bei 30°C Außentemperatur auf 27°C.

Klimaanlage:
Eine Klimaanlage hält einen gewünschten Temperaturwert, unabhängig von der Außentemperatur. Wenn ich hier 23°C einstelle, hab ich immer 23°C, egal ob es außen 30, 60 oder 95°C sind.

Aber wie kuehlt eine Klimatisierung? Die Klimaanlage hat wie ein Kuehlschrank irgendein Kaeltemittel, frueher wars FCKW, heute irgendwas umweltfreundlicheres. Hat die Klimatisierung das auch, oder ist das nur eine reine Lueftung, die nur durch den Luftzug Kuehlung verschafft?

[IG S-Bahn München e.V.]

Die angesaugte Luft wird mittels eines Wärmetauschers, der durch kaltes Wasser durchströmt wird, gekühlt. Das hierbei erwärmte Wasser wird an Ventilatoren vorbeigepumpt, die durch eine Menge Außenluftwind das Wasser wieder abkühlen. Daher kommt eben auch nur der Gewinn von einigen wenigen °C.

[FloSch]

Die angesaugte Luft wird mittels eines Wärmetauschers, der durch kaltes Wasser durchströmt wird, gekühlt. Das hierbei erwärmte Wasser wird an Ventilatoren vorbeigepumpt, die durch eine Menge Außenluftwind das Wasser wieder abkühlen. Daher kommt eben auch nur der Gewinn von einigen wenigen °C.

Mit anderen Worten: Eine Klimatisierung wie im ET423 ist bei weitem nicht so energiefressend wie eine "echte" Klimaanlage, oder?

[Thomas089]

Ab einer bestimmten Außentemperatur wird die angesaugt Luft um einige °C gekühlt (wenn ich mich nicht irre sind beim 423 3°C). Also bei 24°C Außentemperatur auf 21°C, bei 30°C Außentemperatur auf 27°C.

Ich habe den Eindruck, dass die ET423 im letzten Sommer stärker heruntergekühlt waren als diesen Sommer. Auch Bekannte von mir haben den Eindruck schon bestätigt.

Das würde aber dann bedeuten, dass das mit den festgelegten 3 Grad nicht der Fall ist, sondern dass da was eingestellt werden kann??

Viele Grüße,
Thomas

[IG S-Bahn München e.V.]

Nein, einstellen lässt sich da nichts. Das hängt von verschiedenen Faktoren ab, wie kalt/warm die Luft im Innenraum ist. So z.B. von der Aussenlufttemperatur selber, die Sonneneinstrahlung auf das HLKR (Heizungs-, Lüftungs-, Kühl- und Rückkühlgerät), den Besetzungsgrad des Wagens (jeder Mensch gibt soviel Wärme ab wie eine normale 100 Watt-Glühbirne, bei vollbesetztem Wagen nutzt Dir jegliches HLKR nichts mehr) und nicht zu vergessen den Verschmutzungsgrad des Staubpartikelfilters an der Ansaugung. Je verbrauchter der Filter ist, desto weniger Luft kann angesaugt werden und dementsprechend gekühlt eingeblasen werden. Und wenn ich mir die Filter so mancher Wagen anschaue wundert es mich, dass da überhaupt noch was durchgeht. Da ist das Grau vom HLKR richtig hell gegenüber dem schwarzen Filter (die sind ursprünglich weiß).

[Thomas089]

@ IG S-Bahn München e.V.:

Danke für die Informationen!

Das bestätigt dann eigentlich meinen Eindruck, dass die Kühlung heuer nicht so stark ist wie im letzten Jahr. <_<

Viele Grüße,
Thomas

[ET 423]

Ich habe den Eindruck, dass die ET423 im letzten Sommer stärker heruntergekühlt waren als diesen Sommer. Auch Bekannte von mir haben den Eindruck schon bestätigt.

Ich kann das auch bestätigen; komme gerade aus der Stadt zurück, und die Kühlung war eigentlich keine Kühlung mehr :huh: Es war innen fast so warm wie draußen; naja, das BW Steinhausen hat vielleicht zu wenig überprüft und Verschleißteile ausgetauscht

[IG S-Bahn München e.V.]

Ich möchte betonen, dass nicht ausgewechselte Filter ein Grund sein kann, nicht automatisch ist. Ebenso möchte ich betonen, dass ich die Filter manchmal verdreckt sehe, aber wer schaut denn schon ständig aufs HLKR? Daher möchte ich hier keinerlei Unterstellungen, dass das BW Steinhausen schlampen würde.

[ET 423]

Stimmt, du hast recht; aber irgendeinen plausiblen Grund muß es ja geben, daß die Klimatisierung nicht mehr das ist, was sie mal war. Noch letztes Jahr war es richtig kühl, aber jetzt merkt man fast nichts mehr. Und wenn die 423er in der Wartung sind, könnte man ja auch die Anlagen für die Klimatisierung überprüfen; das meinte ich damit.

[IG S-Bahn München e.V.]

Und wenn die 423er in der Wartung sind, könnte man ja auch die Anlagen für die Klimatisierung überprüfen

Das wird auch sicherlich gemacht. Ich hab mir mal ein paar Gedanken um weitere Gründe gemacht. Ein Grund, warum die S-Bahnen im Innenstadtbereich nicht mehr so kühl sind wie früher, ist sicherlich auch die enorme Abwärme der HLKRs, die sich im Stammstreckentunnel staut. Jeder Fahrgast, der in den Tunnelbahnhöfen auf die S-Bahn wartet, weiß wie die Dinger aufheizen. Damit ist natürlich die Luft, mit der und die gekühlt wird schon einmal wärmer. Klar, dass die nicht so weit runtergekühlt werden kann wie früher, als noch letztes Jahr, als eigentlich nur der Marienplatz so prügelwarm war.

[ET 423]

@IG S-Bahn München e.V.: Das ist ein sehr plausibler Gedanke. Schätze mal, daß das Übel, mit dem jetzt gekämpft werden muß, schon auf die Planungen des Tunnels zurückgeht. Damals wurde in den Tunnelbahnhöfen keine Lüftung eingebaut, da man die Frischluft, die von den Zügen hereingeschoben wird, für ausreichend erachtet wurde. Dabei wurde aber IMHO vergessen, daß die Züge auch Eigenwärme mit ins Spiel bringen. Anders könnt ich mir das jetzt auch net erklären. :ph34r: Btw.: Weiß net mal, ob eine (starke) Lüftung das Klima im Tunnel bessern könnte; könnts mir nur vorstellen. :unsure:

Grüße

:quietsch:

P.S.: Warum wars letztes Jahr nur am Marienplatz so prügelwarm? Liegt das daran, daß dort die S-Bahnen übereinander fahren?

[IG S-Bahn München e.V.]

Das Problem am Marienplatz ist definitiv eine fehlende Lüftung. Während Du bei allen anderen Stationen den Luftaustausch mit jedem Zug hast, egal in welche Richtung er fährt, hast Du am Marienplatz jeweils nur die Hälfte an Zügen. Desweiteren ist der Bahnhof so verwinkelt, dass die erhoffte Kaminsogwirkung ausbleibt und auch nach oben kaum Luft entweicht. Dazu noch die Abwärme der Züge, der Fahrgäste, der Lampen, Rolltreppen etc. Daher war hier von Eröffnung an das Problem der schlechten und warmen Luft. Am Isartor und Rosenheimer Platz funktioniert ja die Kaminsogwirkung am Bahnsteig super, jedoch ist genau im Oberleitungsbereich, wo ja das HLKR die Abwärme hinbläst, durch die Deckenverkleidung wieder ein wunderschöner Stauraum für warme Luft entstanden. Das bisschen ist dann schon wieder zuviel, um die Abwärme nur durch die Sogwirkung zu entsorgen. Beim ET420 hat sich das Problem dadurch nicht ergeben, weil die Abwärme der Bremswiderstände ja von unten auf den Bahnsteig gepustet wurden, direkt in den Sog hinein. Es kommt mir schon fast so vor, als wenn man die ganze Belüftungstechnik auch auf dieses Fahrzeug ausgelegt hat (mit Ausnahme des Planungsfehlers Marienplatz) und nicht an die Zukunft gedacht hat, wo auch andere Fahrzeuge den Tunnel benutzen.

[Thomas089]

Im Buch "S-Bahn München" steht, dass am Marienplatz zusätzlich auch noch die Wärme von der U-Bahn zu den S-Bahn Bahnsteigen aufsteigt.

Welche fatale Wirkung eine falsch oder gar nicht konzipierte Belüftung von Tunnelbahnhöfen hat, konnte man auch sehr gut (in umgekehrter Wirkung) am Flughafen studieren. Dort kam von den Aufgängen ein derartiger Luftzug über den Bahnsteig, dass die Aufgänge mittlerweile vollständig verglast sind.

(Hoppla, Gefahr von Off-Topic! :huh: )

Viele Grüße,
Thomas

[IG S-Bahn München e.V.]

Im Buch "S-Bahn München" steht, dass am Marienplatz zusätzlich auch noch die Wärme von der U-Bahn zu den S-Bahn Bahnsteigen aufsteigt.

Stimmt, die U-Bahn hatte ich ganz vergessen.

[EasyDor]

Mir ist aufgefallen, dass die Temperatur in verschiedenen 423ern bei gleicher Aussentemperatur, weit weg von der Stammstrecke ziemlich unterschiedlich ist...
Ich denke mal, dass die Klimaanlagen (sorry, Klimatisierungsanlagen) einfach zu selten gewartet werden, bzw, für nicht so wichtig erachtet werden. (Jo mei, foarn duada ja, un de hoitestoin wern durchgsogt, des passt scho)
Letztens habe ich was gesehn, das mir fast die Tränen in die Augen gebracht hat: Neben den Türen in den Rückwänden der Sitze gibt es ja unten eingefräste Lüftdurchlässe in jeweils 2 Gruppen. Und bei einer davon war der Teil mit den Löchern herrausgesägt, und mit 4 Spaxschrauben ein billig Gitter davorgeschraubt... (und das auch noch nichteinmal waagerecht... )
Ihr habt Recht 423er - Gegner, die Züge werden bald furchtbar Aussehen, aber das liegt nicht am rollen Material....

[Flok]

Das scheint ein neuer Sport der "coolen" Jugendlichen zu sein, diese Bereiche einzutreten. Davon fahren schon mehr Züge durch die Gegend...

[Daniel S]

Die angesaugte Luft wird mittels eines Wärmetauschers, der durch kaltes Wasser durchströmt wird, gekühlt. Das hierbei erwärmte Wasser wird an Ventilatoren vorbeigepumpt, die durch eine Menge Außenluftwind das Wasser wieder abkühlen. Daher kommt eben auch nur der Gewinn von einigen wenigen °C.

imho ist es nicht ganz so einfach. Auch bei der Klimatisierung übernimmt iirc ein echtes Wärmetauschsystem mit Kühlmittelkompressor die Aufgabe, die Luft zu kühlen, und nicht einfach Ventilatoren, die Außenluft draufpusten.

Das scheint ein neuer Sport der "coolen" Jugendlichen zu sein, diese Bereiche einzutreten. Davon fahren schon mehr Züge durch die Gegend...

Irgendjemand hat da aber bei der Planung geschlafen. Schon beim 420er waren diese Gitter (damals noch aus Blech) immer stark nach innen gewölbt oder sogar geknickt.

[IG S-Bahn München e.V.]

imho ist es nicht ganz so einfach. Auch bei der Klimatisierung übernimmt iirc ein echtes Wärmetauschsystem mit Kühlmittelkompressor die Aufgabe, die Luft zu kühlen, und nicht einfach Ventilatoren, die Außenluft draufpusten.

Ich empfehle als Lektüre das Buch "S-Bahn-Triebzüge" von Daniel Riechers.

[Chep87]

Haben die neuen Dostos eigentlich das selbe Klimadinges wir die ET423? oder haben di ene richtige Klimaanlage???


Gruß
Armin

[ET 423]

Haben die neuen Dostos eigentlich das selbe Klimadinges wir die ET423? oder haben di ene richtige Klimaanlage???


Gruß
Armin

Schon alleine wenn ich die Aussagen in diesem Forum lese, läßt es mich vermuten, daß es eine richtige Klimaanlage ist; kann mich aber auch irren. [...]

[EasyDor]

Das scheint ein neuer Sport der "coolen" Jugendlichen zu sein, diese Bereiche einzutreten. Davon fahren schon mehr Züge durch die Gegend...

Aus welchem Material sind diese Teile denn?
Die dunkelgrauen unter den Sitzen machen einen sehr soliden Eindruck, ganz im Gegensatz zu den silbernen neben den Türen...
Gut, man muss es reparieren, aber warum so jämmerlich schlampig?
Man könnte diese Teile ja auch gegen solche ohne Löcher eintauschen, die "Heizklappen" vom 420er gibts ja nicht mehr...

[ET 423]

Aus welchem Material sind diese Teile denn?

Wenn es nicht gerade Stahl oder Eisen ist, dann kann es jeder x-beliebige Jugendliche eintreten, wenn er nicht gerade Sandalen trägt; mit Turnschuhen ist das aber überhaupt kein Problem

Nochmal zurück zum eigentlichen Thema: Wenn ich mir das alles so durchlese, so denke ich, daß in unserem Auto auch nur eine Klimatisierung vorhanden ist; denn einen Temperaturregler oder sowas gibts net. :unsure: :blink:

[Daniel S]

Nochmal zurück zum eigentlichen Thema: Wenn ich mir das alles so durchlese, so denke ich, daß in unserem Auto auch nur eine Klimatisierung vorhanden ist; denn einen Temperaturregler oder sowas gibts net. :unsure: :blink:

Jein, deswegen meinte ich auch, dass es bei der "Klimatisierung" nicht so einfach ist (was es ja zumindest beim 423er anscheinend doch ist).

Klimaanlage: Ein Knopf für an/aus. Bei "An" wird einfach die Außenluft durch einen Wärmetauscher geblasen, gekühlt und nach innen gepustet. Wenns zu kalt wird, schaltet man ab (oder dreht den Ventilator runter, damit weniger kalte Luft ins Innere geblasen wird).

Klimaautomatik: Man stellt eine Wunschtemperatur ein. Sensoren überwachen die Wärme im Inneren des Fahrzeugs, regeln die Ventilatorgeschwindigkeit und schalten den Kompressor je nach Gebrauch an und ab, teilweise im Minutentakt.

Tipp für Autofahrer: Wenns ganz heiß ist, Klimaanlage (oder Automatik) anschalten und Umluft aktivieren. Die schon gekühlte Luft aus dem Fahrzeuginneren wird dann weiter gekühlt, geht viel schneller als ohne Umluft.

[MünchnerFreiheit]

im Auto ists ganz einfach: egal, ob Klimaanlage oder - Automatik, es gibt einen (motorkraftbetriebenen) Kompressor, der genau wie im Kühlschrank funktioniert, aber erheblich leistungsstärker ist (bei Kleinwagne kann man deutlich spüren, wie die Leistung sinkt, wenn man die Klimaanlage einschaltet). Dort wird durch die Wörter Klimaanlage bzw- Automatik, wie von Daniel beschrieben, lediglich die Steuerung beschrieben - das Prinzip des kompressorbetriebenen Kühlaggregats ist davon nicht betroffen. Ob diese Anlagen mit FCKW (was sie heute idR nicht mehr dürfen) oder mit einem (mehr oder weniger ebenfalls durchaus Umweltbeeinflussenden) Ersatzstoff betrieben werden, hat auf die grundlegende Technik keinen Einfluß - lediglich einzelne Teile der Anlage müssen anders dimensioniert und ausgelegt werden - es sind auch Umrüstungen möglich. Erheblicher Nachteil ist allerdings der hohe Energiebedarf, der beim auto idR mit 1 Liter Benzin/100 km angesetzt wird - auch die mobilen Klimanalagen für den Hausgebrauch "glänzen" ja durch einen sehr hohen Stromverbrauch. Insofern wird der Energiebedarf bei Einsatz einer solchen Anlage in Eisenbahnwagen auch recht hoch sein, was durchaus den Einsatz der alternativen, wenn auch nicht so leistungsfähigen Lösung wie im ET 423 sinnvoll machen kann.

[Wetterfrosch]

So, ich soll zwar keine Fotos mehr hochladen, aber, da das ganze jetzt doch wieder meteorologisch geworden ist (in den letzten Tagen), möchte ich hiermit einen Beitrag aus der Biometeorologie bringen. Spezielle Klimate - Raumklima, Vorlesungsbereich Human-Biometeorologie und UV-Strahlung an der LMU.

Wasserinhalt der Raumluft
Szenario: Winter
TempRaum = 22°C, Relative Feuchte RH = 20% (noch ohne Anfeuchten)

Dampfdruck = RH x Sättigungsdampfdruck = 0,2 x26,5 hPa = 5,3 hPa
5,3 hPa => Taupunktstemp.außen TD ≈ -2°C

Absolute Feuchte a (g/m³), p=Druck, ρ=Dichte, w steht für Wasser, R=Gaskonstante Luft
Gasgesetz (1/ρw ) x pw = Rw x T
pw = e
ρw = a
Rw = 461 m²s-²K-1
=> a = e / (Rw x T) = (e(hPa) x 100 kg m/s²m²) / (461 m²/s²K x T(K))
= (e (hPa) x 105 g/m³) / (461 x T) = (216,9 x e) / T g/m3


absolute Feuchte = (5,3 x 216,9 g/m³) / 295,2 = 3,9 g/m³
Mittlerer Wohnraum: 20 m² x 2,5 m = 50 m³
Wasserinhalt: 50 m³ x 3,9 g/m³ = 195 g = 0,195 l
Bei RelativerFeuchte (was immer empfohlen, aber nicht notwendig ist!)
RH = 50 % ( e = 13,3 hPa) hat man also a = 9,8 g/m³ einen Wasserinhalt von 0,490 l in diesem Raum. Jetzt muss man befeuchten um von 20% auf 50% zu kommen, wie viel das ist, ---->hier:
Befeuchtungsbedarf: 0,490 l - 0,195 l = 0,295 l
Luftwechsel in natürlich belüfteten Räumen muss natürlich berücksichtigt werden (offene Zimmertüren, Raumzirkulation): 1 / h
=> es sind 0,295 l Wasser / h notwendig ≈ 7 l Wasser (verdunsten) / Tag
Bei Befeuchtungsgefäßen an Heizkörper ca. 0,5 l/ pro Tag!
was 0,021 l / h = 21 g/h => 0,49 g / m³ entspricht und nur 2% relative Feuchteanhebung bewirken würde => RH = 22%
1 Mensch im Raum sitzend verdunstet 40 g / h = 0,80 g / m³ also wesentlich mehr als ein Befeuchtungsgefäß am Heizkörper, aber man braucht halt was für die Psyche und zur Bakterienzucht----> also, weg mit den Dingern, besser Stoßlüften und ein paar Pflanzen mit Tongranulat.


So und nun:

Wesentliche Ergebnisse von ProKlimA (1993-1999)
Untersuchung von 4000 Arbeitsplätzen in 16 Gebäuden

• Befindlichkeit in klimatisierten Gebäuden ist im Mittel
schlechter als in nicht-klimatisierten; in Gebäuden mit
mängelfreier RLT-Anlage jedoch weniger Beschwerden
als in nicht klimatisierten
• Signifikante Risikofaktoren für erhöhten Beschwerdepegel:
Geschlecht (weiblich)
akute Erkrankungen
bei > 4 h Bildschirmarbeit täglich
--->führt zu Krankheitsbedingten Arbeitsausfall.

Anlage: Funktionsprinzip einer Klimaanlage:

[Wetterfrosch]

So und drauf gleich die Risiken der Klimaanlage und ein tolles Bild einer spitzenmäßig gewarteten Klimaanlage eines Großraumbüros, nicht auszudenken, wie das auch bei der Bahn aussehen könnte, Schimmelpilze....