Der Transrapid in München

[Rathgeber]

Kommentar: Mir kommt es so vor, dass sich Transrapid-Gegner und Transrapid-Befürworter derzeit mit immer sensationelleren Untersuchungen gegenseitig überbieten.

Ja, den Eindruck habe ich auch. Wie man auf beiden Seiten Glaubwürdigkeit gewinnen will, ist mir schleierhaft.

[ET 423]

Nicht zu vergessen - Heathrow London. In Frankreich war auch noch was.

Und äh in äh Rom!

Ansonsten: Beide Gutachten sind meiner Meinung nach nicht zu gebrauchen.

[KBS 855]

Huber: Kosten-Nutzen-Faktor von Strauß-Magneto über 3!

Nachdem ein von den Grünen in Auftrag gegebenes Gutachten den Transrapid zum Milliardengrab gemacht hat, werden jetzt die Zahlen der anderen Seite beleuchtet. Auch hier wird offensichtlich getrickst.

Der angebliche volkswirtschaftliche Faktor 2,5 für den Transrapid, der jüngst verbreitet wird, enthält Nebeneffekte zweier unterschiedlicher Berechnungen, die offenbar nicht herausgerechnet wurden.

Erwin Huber, designierter CSU-Parteichef, legt aber nach. Man habe zu zurückhaltend gerechnet, der Kosten-Nutzen-Faktor müsste in Wirklichkeit mehr als 3 betragen.

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/artike...kel/449/109340/

Kommentar: Mir kommt es so vor, dass sich Transrapid-Gegner und Transrapid-Befürworter derzeit mit immer sensationelleren Untersuchungen gegenseitig überbieten. Was kann man da noch ernst nehmen? Sehen wir jetzt einen Showdown am an die bayerischen Metropolen herangewachsenen Münchner Hauptbahnhof (und damit auch Flughafen) - und das alle in 10 Minuten? Nicht zu vergessen - Heathrow London. In Frankreich war auch noch was.

Tja, anscheinend muss dieser TR erst gebaut werden, damit es die letzten kapieren welch Milliardengrab das ist.

Es bleibt auch ein Milliardengrab wenn es wirklich zu einer Bestellung des TR aus irgendeinem Land kommt, weil in China fährt ja kein TR, das muss was anderes sein. Wenn in München der TR erst mal läuft, dann kommen sie die Bestellungen
Und wenn? USA oder China? Die wollen doch die meisten Teile in ihrem Land fertigen, was haben wir also davon? Thyssen und Siemens verdienen allemal, aber wer sonst? Naja, es bestellt eh keiner...

Faktor 2,5? Wieviel muss man trinken um auf diesen Wert zu kommen? Das geht nur wenn man alle S-Bahnen zum Airport stilllegt und am besten die Autobahnen noch sperrt, dann wird es was.
Der ganze Aufwand der getrieben wird rechtfertigt das alles nicht.

Und zu diesen KBS930-Angriffen. Natürlich ist es unrealistisch wenn hier einige von Nachtzügen und Fernverkehr träumen, das hat nun mal die NBS endgültig ruiniert und zementiert. Da wird es auch nur wenige geben die jetzt noch von Fernverkehr sprechen.
Ich bin allerdings trotzdem der Meinung dass man diese Strecke zügig ausbauen muss, da sie gerade zwischen München und Freising einen Engpass darstellt. Also müsste München - Freising 4gleisig ausgebaut werden.

Für die Strecke München - Regensburg - Hof würde ich mir eine Zukunft als Güterverkehrsstrecke wünschen, neben dem Nahverkehr natürlich. Wäre die Strecke bis Hof in den 20er Jahren noch elektrifiziert worden, dann müssten wir heute nicht reden, das wäre die kürzeste Verbindung München - Berlin und die Frankenwaldstrecke wäre nie so bedeutend geworden, vor allem nicht im Güterverkehr.

[LugPaj]

Immhin waren hier Professoren der Verkehrswissenschaften verschiedener Universitaeten am Werk. Dass diese sich so einspannen lassen, wie gekaufte Gutachten der Gruenen, die von einem Diplom Psychologen erstellt werden, glaub ich nicht. In dem Artikel steht es aber auch drinnen, dass sich dieser Nutzen nur ergibt, wenn dadurch die Verkaufschancen entscheidend erhoeht werden. Somit koennte das fuer mich durchaus Sinn machen. Auch wenn hier natuerlich unglaublich viel unwaegbarkeiten drinnen sind.

[Jean]

Immhin waren hier Professoren der Verkehrswissenschaften verschiedener Universitaeten am Werk. Dass diese sich so einspannen lassen, wie gekaufte Gutachten der Gruenen, die von einem Diplom Psychologen erstellt werden, glaub ich nicht.

Da wäre es nicht so sicher. Gutachten kann man drehen und wenden wie man sie gerne hätte.

[luc]

Schon 2002 beschäftigte sich die WDR-Sendung Monitor mit solchen Kosten-Nutzen-Rechnungen. Interessant dabei: Der von den Transrapid-Gutachtern erreichnete Wert sinkt nach Abzug der Reisezeitersparnis (wirtschaftlicher Nutzen bei geringer Reisezeitersparnis nicht nachvollziehbar) von 1,5 auf 0,69. Beide Gutachten hätte man sich also sparen können, über das Ganze wurde schon vor 5 Jahren diskutiert.
http://www.wdr.de/tv/monitor/pdf/020214d_m...schwebebahn.pdf

[Rohrbacher]

Tja, anscheinend muss dieser TR erst gebaut werden, damit es die letzten kapieren welch Milliardengrab das ist.

Und wenn nicht? Gutachten über Dinge die's noch gar nicht gibt, halte ich immer für zweifelhaft, ein bisschen wie Wahrsagerei. Überall werden schlaue Gutachten erstellt und dennoch erlebt man an jedem Ecke hinterher doch die eine oder andere Überraschung, positiv wie negativ. Früher haben die Ärzte wegen des hohen Tempos vor der Eisenbahn gewarnt und die "BWLler" meinten, man solle lieber die Binnenwasserstraßen ausbauen, gekommen ist es aber anders...

Bevor jetzt von immer noch mehr Leuten mit schon fertiger Meinung noch mehr Geld in zig Gutachten und Gegengutachten mit immer anderen mehr oder weniger abentuerlichen Argumentationen und Gewichtungen und daher von vorn herein festgelegtem Ergebnis gesteckt wird, sollen die das Ding jetzt doch endlich bauen, dann werden wir schon sehen, ob wir von dem Teil einen Vorteil haben, der über das Prestige hinausgeht oder nicht. Aber ich will bitte nicht, dass auch die nächsten 10 Jahre nur drüber geredet wird. Entweder man fängt jetzt mal an zu bauen oder man lässt es entgültig bleiben. B)

[Jean]

Entweder man fängt jetzt mal an zu bauen oder man lässt es endgültig bleiben.

Ganz deiner Meinung, aber anscheint ist es nicht so einfach. Ein teures Zankapfel. Wenn aber alles im grünen Bereich wäre, so gebe es nicht noch mehr Gutachten. Gutachten über Gutachten, so wird es kommen, und irgendwann haben die Leute es einfach satt von solchen politischen Spielchen...

[TramPolin]

[...] wir schon sehen, ob wir von dem Teil einen Vorteil haben, der über das Prestige hinausgeht oder nicht. Aber ich will [...]

Letztendlich heißt das, jetzt 2 Milliarden EUR, vielleicht auch 3 Milliarden EUR zu investieren, damit das vielleicht aus wirtschaftlicher Sicht mit dem Strauß-Zug funktioniert. Da ist mir das Risiko zu hoch.

Ich habe mir viele Berichte angeschaut und mir meine eigene Meinung gebildet, eine Mischung aus allem möglich, vernunftsbezogene Argumente, aber auch Emotionen, denn eine extrem faszinierende Technik ist es ja. Alles zusammengenommen kommt aber klar raus, dass man es lieber lassen sollte.

Wenn es keine S-Bahn-Anbindung zum Flughafen gäbe, wäre ich wohl für den Strauß-Magneto. Aber es gibt 2 S-Bahn-Strecken und eine dritte ist in Planung. Zugegeben, die dritte bietet keine effektive Verbindung zum Hauptbahnhof. 3 S-Bahnlinein plus Transrapid? Wie soll das funktionieren? Das ist eine Überversorgung.

Mir hat bis heute noch keiner erklärt, wo die prognostizierten Fahrgastzahlen herkommen sollen. Selbst wenn man sehr großzügig die Fahrgäste vom Flughafenbus nimmt, generell neue Fahrgäste einbezieht, davon ausgeht, dass der Flughafen noch stark wächst bis zur Eröffnung und viele Autofahrer auf den Transrapid umsteigt, geht das nie auf. Da muss schon ein erheblicher Teil der S-Bahn-Fahrgäste in den Transrapid umsteigen. Wenn die halt nicht wollen, weil ihnen der Fahrzeitgewinn zu klein ist (oder keiner vorhanden ist, weil sie in der Stadt München oder im Umland wohnen; zugegeben, der kleinere Teil), dann wird man halt die S8 so unattraktiv machen, dass die Leute schon fast zum Umsteigen gezwungen werden. Denn mir kann niemand weismachen, dass man sich damit abfindet, wenn die Magnet-Wägelchen nicht gut gefüllt werden.

Generell gebe ich Dir aber recht, dass man eine Entscheidung fällen muss und wenn man unbedingt bauen will, dass man es jetzt macht und nicht noch 10 Jahre diskutiert.

Wenn der Transrapid gebaut wird, werde ich sicher mal aus Neugier fahren. Dann aber wieder S-Bahn. Wenn Letzteres dann unattraktiv geworden ist, weil man sich irgendwie Schikanen hat einfallen lassen, dann würde ich mich ärgern.

[Rohrbacher]

Letztendlich heißt das, jetzt 2 Milliarden EUR, vielleicht auch 3 Milliarden EUR zu investieren, damit das vielleicht aus wirtschaftlicher Sicht mit dem Strauß-Zug funktioniert. Da ist mir das Risiko zu hoch.

Du hast IMMER ein Risiko, bei allem was du anfängst. Wenn du ein Hotel baust, eine neue Autobahn, eine neue Zugverbindung, ein neues Gewerbegebiet oder auch nur wenn du als Otto nur 'nen neuen Job bekommst...

Wenn der Transrapid gebaut wird, werde ich sicher mal aus Neugier fahren. Dann aber wieder S-Bahn.

Genau diese vorgefertigen Meinungen meinte ich...

[TramPolin]

Du hast IMMER ein Risiko, bei allem was du anfängst. Wenn du ein Hotel baust, eine neue Autobahn, eine neue Zugverbindung, ein neues Gewerbegebiet oder auch nur wenn du als Otto nur 'nen neuen Job bekommst...

Das ist klar. Aber die Frage ist, wie viel Bau- und Betriebskosten müssen investiert werden? Wie hoch ist das Risiko? Sind die Kosten sehr hoch und das Risiko ebenso, gehört sich das gut überlegt. Sehr sehr gut sogar. Mein Eindruck ist der, dass es hier um extrem zu viel Geld und um ein extremes Risiko geht, bei gleichsam mäßigem Nutzen. Wie gesagt, wäre der Flughafen nur aus der Luft gut zu erreichen, könnte man über den Strauß-Mover ganz ganz ernsthaft nachdenken, aber so?

Dazu kommt noch, dass der Luftverkehr in vielleicht 10 Jahren deutliche Einbrüche erleiden könnte (was nicht unwahrscheinlich ist, da das Erdöl zuneige geht, zwar noch ein paar Jahrzehnte hält, aber wohl immer teurer wird). Das Wachstum des Flughafens ist auch langfristig massiv gefährdet.

[TramPolin]

Genau diese vorgefertigen Meinungen meinte ich...

Was da vorgerfertigt sein soll, weiß ich nicht. Es ergibt doch für mich keinen Sinn, außer auf Grund von Technikbegeisterung mit dem Transrapid zu fahren. Da ich im Münchner Osten beheimatet bin, bin ich mit der S8 schneller, als wenn ich erst zum Hauptbahnhof muss.

Das war am Ende meines Beitrags nur eine persönliche Einschätzung. In die Argumentation, ob für oder gegen Transrapid würde ich so was nicht einbziehen. Das war nur eine persönliche Stellungnahme, mehr nicht.

[Cloakmaster]

Die Olympischen Spiele 1972 waren wirtschafltich gesehen eine Kastastrophe für München, da die Kosten nicht im Ansatz wieder reinkamen. Aber ohne Olympia hätten wir womöglich heute nioch keine U-Bahn.
Der Bau des Flughafens in Erding war angeblich schon immer zu gross und zu pompös geplant. Tatsache ist, daß sämtliche, aber auch wriklich sämtliche Prognosen zu Fluggastzahlen und Fracht raten bei weitem und aberweitem übertroffen wurden. Und das ganze Trotz zweier Golfkriege, explodierender Ölpreise, 11.September, Klimadiskussion usw usw usw.
Die Expo2000 war rein finanziell ein Fiasko, aber noch immer kommen Touristen extra nach Deutschland und nach Hannover, um die Expo-city zu sehen. Von den Vorteilen wie wegen der Expo ausgebauten Verkehrswegen will ich gar nicht erst anfangen.
Die Strassenbahn ist übrigens auch ein Loch ohne Boden:die privaten strassenbahnbetriebe gingen pleite, die stadt kaufte sie auf, und seither fährt eben die stadt Jahr für Jahr ein dickes betriebsminus ein. also rein wirtschaftlich gesehen sollten wir sofort das Millionengrab ÖPNV komplett einstampfen - oder doch nicht?

Vielleicht gibt es tatsächlich auch andere GEscichtspunkte als : "Zu teuer, also weg damit..."

[Der Adler]

Ich frage mich nur warum da die städtisch betriebene Straßenbahnen so saftige Minus einfahren können, obwohl es eine Möglichkeit gäbe, um diese aus dem Minus rausfahren bzw. in geringem Maße halten könnte. U.a. denke ich, daß die zahlende Fahrgäste (da ich nicht glaube, daß die Auslastung vieler Linien so schlecht sein kann) zu mehr Fahrgeldeinnahmen verhelfen können.

[TramPolin]

Vielleicht gibt es tatsächlich auch andere GEscichtspunkte als : "Zu teuer, also weg damit..."

Im Prinzip hast Du Recht, es kommt nicht nur auf das Ökonomische an.

Aber 2-3 Milliarden EUR für ein möglicherweise hoch unwirtschaftliches Wahrzeichen ist mir persönlich einfach zu viel Geld.

Apropos: Wahrzeichen. Ich bin als Technikfreak maßlos enttäuscht über die aktuellen Transrapid-Planungen. Die Stellen, in denen der Transrapid oberirdisch föhrt, sind fast durchgehend mit Lärm- und Schutzwänden versehen. Die spektakuläre oberirdische Einfädelung am Hauptbahnhof gibt es ja in den Planungen nicht mehr. Erst ab der Borstei wird er oberirdisch fahren, aber dort auch so gut wie nirgends zu sehen sein. Natürlich ist die Benutzung des Transrapids dann das "Erfahren" des Wahrzeichens. Aber so spektakulär wird die Fahrt aus optischen Gesichtspunkten mangels Ausblick nicht sein. Das einzige was bleibt, ist die schnelle Verbindung zum Flughafen - was aber dann doch mehr eine eiskalte Kosten-Nutzen-Rechnung ist.

[Lazarus]

das ist aber aufgrund der gültigen Lärmschutzrichtlinien net anders machbar

[TramPolin]

das ist aber aufgrund der gültigen Lärmschutzrichtlinien net anders machbar

Das mag so sein, ist aber schade. Als ich das gehört habe, war die letzte Sympathie für den Strauß-People-Mover weg.

Teilweise ist es aber auch ein Sichtschutz - um die Autolenker nicht abzulenken.

[ropix]

Die Strassenbahn ist übrigens auch ein Loch ohne Boden:die privaten strassenbahnbetriebe gingen pleite, die stadt kaufte sie auf, und seither fährt eben die stadt Jahr für Jahr ein dickes betriebsminus ein. also rein wirtschaftlich gesehen sollten wir sofort das Millionengrab ÖPNV komplett einstampfen - oder doch nicht?

Ui, wohe hast du denn das "dicke" Betriebsminus - und wenns so ist, wieso bringt dann eine Trambahn immer viel mehr Geld ins Haus als eine Buslinie?

[TramPolin]

Ui, wohe hast du denn das "dicke" Betriebsminus - und wenns so ist, wieso bringt dann eine Trambahn immer viel mehr Geld ins Haus als eine Buslinie?

Ich glaube, er meint, der ganze ÖPNV ist ein Zuschussgeschäft. Ist er auch. Es kommt aber darauf an, wie man rechnet.

Wenn man die Umweltschäden mit berücksichtigt, dürfte beim Individualverkehr nur einer gut abschneiden: dem TramPolin sein Fahrrad mit 0,75 PS (und die vielen anderen Fahrräder, ja, natürlich). Der Autoverkehr dürfte ziemlich alt aussehen von der Umweltbilanz.

[146225]

Also rein wirtschaftlich gesehen sollten wir sofort das Millionengrab ÖPNV komplett einstampfen - oder doch nicht?

Vielleicht gibt es tatsächlich auch andere Gesichtspunkte als : "Zu teuer, also weg damit..."

ÖPNV ist ein Teil der Daseinsvorsorge - das hat in manchen Bundesländern Verfassungsrang - und darf deshalb nicht allein betriebswirtschaftlich gesehen werden, sondern muß danach beurteilt werden, welchen volkswirtschaftlichen Nutzen ein ÖPNV dem jeweils betreibenden Gebiet bringt.

Will man den volkswirtschaftlichen Nutzen sehr hoch gestalten, fände man in der Schweiz und deren Methoden ein gutes Beispiel - denn nirgendwo auf der Welt ist dieser höher als im Lande der Eidgenossen.

[TramPolin]

OB Ude bezieht Stellung zu neuer Transrapid-Studie

Münchens Oberbürgermeister, Christian Ude (SPD), findet die neue Transrapid-Studie, in welcher dem Magnetflitzer ein positiver Faktor von 2,5 in Hinblick auf die industrie- und verkehrspolitischen Nutzen bringt, nicht überzeugend. Das berichtet die Süddeutsche Zeitung in ihrer heutigen Ausgabe.

Eines der Hauptmerkmale bei der Berechnung seinen die dadurch gestiegenen Exportchancen des Magnetzugs, die aber laut Ude nie bewiesen werden konnten. Ude zweifelt diese an, da die Industrie eigene Investitionen an der Münchner Strecke verweigert.

Quelle: Süddeutsche Zeitung, 12. 04.2007, Seite 50, Stadtausgabe

Kommentar: Grundsätzlich war das nicht anders zu erwarten. Das Argument, warum die Industrie die Strecke nicht selbst finanziert oder selbst betreibt, wurde ja hier zur Genüge diskutiert. Was aber nicht heißen soll, dass man jetzt dazu keine Worte mehr verlieren darf.

Sicher sollte aber die Transrapid-Strecke in Shanghai eigentlich genug für eine Werbeplattform sein. Wegen der mutmaßlich gestiegenen Exportchancen sollte man den Transrapid auf keinen Fall bauen.

[KBS 855]

Eines der Hauptmerkmale bei der Berechnung seinen die dadurch gestiegenen Exportchancen des Magnetzugs, die aber laut Ude nie bewiesen werden konnten. Ude zweifelt diese an, da die Industrie eigene Investitionen an der Münchner Strecke verweigert.

Was haben wir finanzierer des TR eigentlich von den großen Aufträgen, dabei verdient doch in erster Linie Siemens und Thyssen. Hergestellt wird dann in den Auftragsländern und somit hat von den Arbeitnehmern hier keiner was davon.
Aber ich glaube an dieses Märchen der Besteller die nur auf München warten sowieso nicht, denn in China gibts bereits eine Strecke wo man sich den Planbetrieb ansehen kann. Was ist an München anders? Achja, der TR muss natürlich erst mal unter deutscher Luft laufen, dann kommen die Bestellungen, ganz ganz sicher, die großen Investoren lauern schon, die können sich kaum zurückhalten den TR zu bestellen

[Jean]

Vor allem bei einer Strecke von 40 KM kann man schön die Vorteile des Transrapids demonstrieren. Vor allem ist er ja so günstig, dass Deutschland keine "Referenzstrecke" für den Fernverkehr hat. So bleibt er ein teures Spielzeug und diesen Eindruck vermittelt er auch die potentiellen "Luft" Käufer... Na ja, mit Luft kennen sich die Politiker aus...

[TramPolin]

Die Deutsche Bahn hatte eine Erhöhung der Beteilung am Strauß-Magneto in Aussicht gestellt, wenn Siemens und ThyssenKrupp sich bei der Finanzierung beteiligen. Doch Letzere haben mal wieder eine solche abgelehnt. Das berichtet die Financial Times Deutschland.

http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:T....html?zid=90221

Jetzt sieht es schlecht aus für den Strauß-Mover. Zusätzliche Gelder können jetzt prinzipiell nur noch vom Bund, vom Land Bayern und von der EU kommen. Vielleicht aber findet sich ein "verrückter" (nicht abwertend gemeint) Privatier, der ein paar seiner Milliönchen abdrückt. Ich bin zwar auch verrückt, aber von mir jedenfalls gibt's nichts

[pok]

Jetzt sieht es schlecht aus für den Strauß-Mover.

Ich kann's langsam nicht mehr hören <_< . Bei manchen Usern scheint das Ende des TR regelmäßig alle 3 Monate im nächsten Moment bevorzustehen.

[TramPolin]

Ich kann's langsam nicht mehr hören <_< . Bei manchen Usern scheint das Ende des TR regelmäßig alle 3 Monate im nächsten Moment bevorzustehen.

Und bei manchen Befürwortern steht seit Jahren die Finanzierung innerhalb der nächsten 3 Monate und Baurecht gibt es im Sommer oder im Winter (abwechselnd).

Tatsache ist aber, dass sich seit geraumer Zeit keine wirklich neuen Geldgeber auftun. Bayern und der Bund haben erhöht, aber es reicht noch lange nicht. Wenn eine Meldung kommt, dass etwaige Geldgeber eine Absage erteilen, steigert das nicht gerade die Chancen des Transrapids.

[Lazarus]

die Sache ist doch längst entschieden, im Zweifel werden Bund und Freistaat die fehlenden Euros bereitstellen

[TramPolin]

die Sache ist doch längst entschieden, im Zweifel werden Bund und Freistaat die fehlenden Euros bereitstellen

Ist das wirklich so? Der Bund darf vom Gesetz her nur 50 % geben. Das bedeutet, dass Bayern fast ein Vermögen noch drauflegen müsste.

[Lazarus]

Ist das wirklich so? Der Bund darf vom Gesetz her nur 50 % geben. Das bedeutet, dass Bayern fast ein Vermögen noch drauflegen müsste.

ja, aber sind 50% von der eigendlichen Bausumme gemeint und wenn die Kosten steigen....

[Jean]

Zusätzliche Glaubwürdigkeitsprobleme und Erklärungsnöte wird die CSU haben wenn sie die Summe zu Verfügung stellt.