[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Jean · Beitrag von **Jean** » 13 Apr 2007, 14:34

Aber der Fernverkehr ist doch viel schneller als der doch gleichschnelle Regional- und S-Bahn-Verkehr

Das der Fernverkehr viel schneller als der Regionalverkehr ist, ist was ganz neues. Würde der Regionalverkehr die gleiche Strecke wie der Fernverkehr fahren und dabei nur dieselben Haltestellen bedienen, gebe es kaum Unterschied mit den Fernverkehr. Viele Strecken wo der Fernverkehr fährt, sind nicht für mehr als 160 ausgebaut. Es gibt kaum echte Fernverkehrsstrecken...

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 13 Apr 2007, 14:41

Jean @ 13 Apr 2007, 14:34 hat geschrieben: Das der Fernverkehr viel schneller als der Regionalverkehr ist, ist was ganz neues. Würde der Regionalverkehr die gleiche Strecke wie der Fernverkehr fahren und dabei nur dieselben Haltestellen bedienen, gebe es kaum Unterschied mit den Fernverkehr. Viele Strecken wo der Fernverkehr fährt, sind nicht für mehr als 160 ausgebaut. Es gibt kaum echte Fernverkehrsstrecken...

Aber genau deshalb soll ja der Fernverkehr einen schnelleren Tunnel als der Regionalverkehr erhalten

philmuc · Beitrag von **philmuc** » 13 Apr 2007, 14:46

Boris Merath @ 13 Apr 2007, 14:01 hat geschrieben: Der Stadtratsantrag ließt sich sehr lustig und zeugt nicht direkt von Kompetenz - so will sie zwei zweigleisige Tunnels, von denen einer vom Fernverkehr, und einer gemeinsam vom Regionalverkehr und der S-Bahn genutzt werden soll - weil auf der Relation ja so viel Fernverkehr unterwegs ist...

Naja, sinn des Projekts München21 war ja ursprünglich, den Sackbahnhof loszuwerden. daruch würden die Fernverkehrszüge aber nicht mehr am Hbf enden, genug Fernverkehr gäbe es auf der Strecke dann schon.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 13 Apr 2007, 14:52

das ganze kann man vergessen, weils viel zuviel Geld kostet, net umsonst hat man München21 auf unbestimmte Zeit auf Eis gelegt

Der Adler · Beitrag von **Der Adler** » 13 Apr 2007, 15:04

Das ist auch richtig so! Das Projekt ist wirklich unnötig, da der vorhandene Kopfbahnhof nun mal leistungsfähig ist. (Ich meine nicht den Kopfbahnhof in meiner Heimat, sondern den Kopfbahnhof in Eurer Heimat.

)

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 13 Apr 2007, 15:43

Grundsätzlich halte ich Kopfbahnhöfe für uneffektiv und daher - bitte nicht falsch verstehen - vom Ansatz her München 21 für keine saudumme Idee. Die ICEs und ECs könnten zum Teil nach Salzburg weiterfahren und zum anderen Teil zum Strauß-Flughafen (nach Ausbau der Strecke Ostbahnhof - Flughafen) versteht sich.

Dann bräcuchte es auch keinen Transrapid mehr. Zwar wären die Züge länger unterwegs als der Transrapid, allerdings fällt die Umsteige- und Eincheckzeit weg, sodass es insgesamt von der Fahrzeit vermutlich neutral wäre. Außerdem wären 2 -3 Halte im Münchner Osten dann an den Fernverkehr und an den Flughafen besser angebunden.

Aber die Frage ist die: Muss man jede Form des Gigantismus mitmachen? Auf der Strecke (im wahrsten Sinne des Wortes) könnten dann ein paar Regionalverbindungen darunter leiden da dann im Münchner Durchgangsbahnhof zwar keine Zeit fürs Kopf-machen mehr benötigt wird, aber auch weniger Kapazität insgesamt da ist. Der Haupthalle wird man ja kaum für den Regionalverkehr erhalten wollen, die wird - wenngleich erst in mehreren Phasen renoviert - abgerissen und der Grund für ein paar Phantasillionen Euro verkauft und mit Ladenzentren, Büros und Hotels zugepflastert.

Daher: Gut, dass sich München 21 im "angehaltenen Modus" befindet, es muss nicht immer heißen - noch größer, noch teurer, noch wahnsinniger...

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 13 Apr 2007, 15:50

TramPolin @ 13 Apr 2007, 15:43 hat geschrieben:
... Der Haupthalle wird man ja kaum für den Regionalverkehr erhalten wollen, ...

Doch, nach den aktuellsten Planungen bleiben die 16 Gleise der Haupthalle und vielleicht sogar der HBF-Nord.
Der Tiefbahnhof soll dann nur noch 6 Bahnsteiggleise erhalten, die an einen 2-gleisigen Tunnel zum Ostbahnhof anschließen.

Jean · Beitrag von **Jean** » 13 Apr 2007, 16:00

Doch, nach den aktuellsten Planungen bleiben die 16 Gleise der Haupthalle und vielleicht sogar der HBF-Nord.
Der Tiefbahnhof soll dann nur noch 6 Bahnsteiggleise erhalten, die an einen 2-gleisigen Tunnel zum Ostbahnhof anschließen.

Was natürlich vernünftig ist, da ja mehr Strecken vom Westen kommen als vom Osten. Vor allem die Züge die den Ostbahnhof bedienen könnten so zum Hauptbahnhof verlängert werden. Ist aber utopisch.

Nur zur Erinnerung: damals wurde ja der S-Bahntunnel gebaut um den Lokalverkehr durchzubinden damit der Fahrgast weniger umsteigen musste. Ein zweigleisiger Tunnel reicht wohl meist. Es gibt ja nur zwei Strecken: die eine nach Rosenheim und die andere nach Mühldorf.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 13 Apr 2007, 16:06

ubahnfahrn @ 13 Apr 2007, 15:50 hat geschrieben: Doch, nach den aktuellsten Planungen bleiben die 16 Gleise der Haupthalle und vielleicht sogar der HBF-Nord.
Der Tiefbahnhof soll dann nur noch 6 Bahnsteiggleise erhalten, die an einen 2-gleisigen Tunnel zum Ostbahnhof anschließen.

O.k., ich hätte mir die aktuellen Planungen mal anschauen sollen. Aber da das Ganze wohl zu unseren Lebzeiten ohnehin nicht mehr realisiert wird...

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 13 Apr 2007, 16:07

Vor ein paar Jahrzehnten (!) gab es schonmal eine Planung den Fernverkehr Richtung Landshut über Ismaning rechts der Isar zu führen und kurz vor freising wieder auf die alte Strecke einzufädeln.
Ein Teil dieser Neubaustrecke wäre ja jetzt schon da - fehlt nur noch die Nord-Süd-Isarquerung

Dann wären es 3 Strecken von Osten und 3 von Westen mit Fernverkehr:
930 Prag-Regensburg
940 Salzburg-Mühldorf
950 Innsbruck-Rosenheim
970 Zürich-Lindau
980 Stuttgart-Augsburg
990 Nürnberg-Ingolstadt

Dann hätten auch die Ober- und Unterschleißheimer sowie die Echinger und Neufahrner endlich Ruhe vor dem Regional- und Fernverkehr und nur noch ihre geliebte S1-Bahn.

josuav · Beitrag von **josuav** » 13 Apr 2007, 16:17

Hm, wenn wirklich München21, dann die ganz große Lösung: alle Züge fahren bis München Ost und der Hbf ist nur ein zwischenhalt ohne endende Züge. Naja, Geld wird vermutlich keins da sein. Wieso der Tunnel jetzt auf einmal am Sendlinger Tor vorbeiführen sollte, ist mir rätselhaft. Unstieg auf die U-Bahn?

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 13 Apr 2007, 16:19

josuav @ 13 Apr 2007, 16:17 hat geschrieben: Naja, Geld wird vermutlich keins da sein. Wieso der Tunnel jetzt auf einmal am Sendlinger Tor vorbeiführen sollte, ist mir rätselhaft. Unstieg auf die U-Bahn?

Die Strecke ist (angeblich) kürzer, was sich in geringeren Baukosten niederschlägt.

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 13 Apr 2007, 16:21

josuav @ 13 Apr 2007, 16:17 hat geschrieben: Hm, wenn wirklich München21, dann die ganz große Lösung: alle Züge fahren bis München Ost und der Hbf ist nur ein zwischenhalt ohne endende Züge. Naja, Geld wird vermutlich keins da sein. Wieso der Tunnel jetzt auf einmal am Sendlinger Tor vorbeiführen sollte, ist mir rätselhaft. Unstieg auf die U-Bahn?

Die "ganz große Lösung" birgt fahrplantechnisch einige Probleme:

Bei dem ursprünglich geplanten HBF sollten nur 8 Bahnsteiggleise vorhanden sein.

Versuch hier mal einen ordentlichen Taktverkehr mit sinnvollen Anschlüssen unterzubringen :unsure:

josuav · Beitrag von **josuav** » 13 Apr 2007, 16:31

Dann müssen halt mehr Gleise her. Viele müssen nämlich auch in einem Bereich im Münchner Osten (Firmen), da bräuchten sie nicht umsteigen.
Obwohl, wenn ich mir das so überlege, bräuchte man einen riesigen Ostbahnhof, da könnte man den Hauptbahnhof ausgraben, Tunnel Hauptbahnhof - OStbahnhof und den Hauptbahnhof wieder an den Ostbahnhof stellen. :ph34r:
Mal etwas Offtopic, aber wie lang wurden eigentlich die Gleise und Schwellen in der alten Stammstrecke nicht mehr erneuert, da sind ja noch Holzschwellen drin, die sich bald zerlegen. Bei dem Verkehrsaufkommen wär feste Fahrbahn sinnvoll.

Beitrag von **Boris Merath** » 13 Apr 2007, 16:59

philmuc @ 13 Apr 2007, 14:46 hat geschrieben: Naja, sinn des Projekts München21 war ja ursprünglich, den Sackbahnhof loszuwerden. daruch würden die Fernverkehrszüge aber nicht mehr am Hbf enden, genug Fernverkehr gäbe es auf der Strecke dann schon.

Nur ob da ne zweigleisige Strecke ausreicht um alle Züge durchzubekommen? Mal davon abgesehen würde das das Problem auch nur zum Ostbahnhof verlagern - irgendwo enden müssen die Züge ja nach wie vor. Selbiges gilt in umgekehrter Richtung für die Mühldorfer Züge - die müsste man irgendwo nördlich des Hauptbahnhofes wenden.

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 13 Apr 2007, 17:03

Boris Merath @ 13 Apr 2007, 16:59 hat geschrieben: Nur ob da ne zweigleisige Strecke ausreicht um alle Züge durchzubekommen? Mal davon abgesehen würde das das Problem auch nur zum Ostbahnhof verlagern - irgendwo enden müssen die Züge ja nach wie vor. Selbiges gilt in umgekehrter Richtung für die Mühldorfer Züge - die müsste man irgendwo nördlich des Hauptbahnhofes wenden.

Dan gibt es eben einfach durchgehende Linien:

Mühldorf - München - Lindau
Augsburg - München - Salzburg
Regensburg - München - Garmisch
Ingolstadt - München - ?

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 13 Apr 2007, 17:12

wie soll Regensburg - München - Garmisch gehen, die Garmischer Züge kommen auch aus Westen

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 13 Apr 2007, 17:15

Lazarus @ 13 Apr 2007, 17:12 hat geschrieben: wie soll Regensburg - München - Garmisch gehen, die Garmischer Züge kommen auch aus Westen

ein paar Beiträge vorher steht die Antwort

Beitrag von **Boris Merath** » 13 Apr 2007, 17:15

ubahnfahrn @ 13 Apr 2007, 17:03 hat geschrieben: Mühldorf - München - Lindau
Augsburg - München - Salzburg
Regensburg - München - Garmisch
Ingolstadt - München - ?

Schon alleine wegen den Laufzeiten IMHO nicht sinnvoll. Mühldorf dürfte außerdem deutlich größere Fahrzeugkapazitäten haben als Lindau denke ich mal, was auch nicht ideal ist. Dazu kommt dass die in Mühldorf zur HVZ losfahrenden Züge als HVZ-Verstärker für die Lindauer Strecke wohl schon zu spät ankommen würden, und damit ausgesetzt würden am Hbf.

Salzburg nach Augsburg...das könnte vielleicht sogar gehen, allerdings fahren die Züge nach Augsburg ja ganz gerne auch weiter und verenden nicht dort - und Salzburg - Ulm z.B. halte ich dann auch nicht mehr für so wahnsinnig sinnvoll als Zuglauf.

Regensburg - Garmisch: Wo kommt der Zug da am Ostbahnhof vorbei?

Edit: Achso - naja, wäre die Frage wie sich dieser Umweg auf die Fahrzeiten auswirkt und ob sich das wirklich rentiert nur um den Flughafen anzubinden.....

Ich bleib bei meiner Meinung: Bis auf einige Eurocity nach Österreich ist es in München nicht sinnvoll irgendwas durchzubinden. Und ob München21 sinnvoll ist und die Mühldorfer und Salzburger Züge etwas direkter zum Hbf fahren zu lassen bezweifle ich auch. Das Gleisvorfeld wird man auch nach wie vor in vergleichbarem Umfang brauchen - grade im Bereich der Zulaufstrecken will man sich hoffentlich kein 4gleisiges Naderöhr mit mehrstöckigen Überwerfungen bauen...

Anders isses in Stuttgart mit der doch recht großen Zahl dort kopfmachender Züge.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 13 Apr 2007, 17:22

ubahnfahrn @ 13 Apr 2007, 17:15 hat geschrieben: ein paar Beiträge vorher steht die Antwort

grad gesehen

eine Führung über Ismaning kannste vergessen, da diese Strecke auch nur zweigleisig ist und noch dazu keinerlei Überholmöglichkeit bietet. Ein Ausbau auf 4 Gleise scheitert allein schon an den beiden Tunneln, die mittlerweile auf dieser Strecke exestieren

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 13 Apr 2007, 17:24

Boris Merath @ 13 Apr 2007, 17:15 hat geschrieben: Regensburg - Garmisch: Wo kommt der Zug da am Ostbahnhof vorbei? Edit: Achso - naja, wäre die Frage wie sich dieser Umweg auf die Fahrzeiten auswirkt und ob sich das wirklich rentiert nur um den Flughafen anzubinden.....

Zum Flughafen ist die Fahrzeit ab Landshut genauso lang wie nach Freising.

Und wie lang ist dann noch die Strecke von Freising bzw. Flughafen zum HBF bzw. Ostbahnhof ?
Die gleiche vmax mal vorausgesetzt ...

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 13 Apr 2007, 17:25

Lazarus @ 13 Apr 2007, 17:22 hat geschrieben: grad gesehen

eine Führung über Ismaning kannste vergessen, da diese Strecke auch nur zweigleisig ist und noch dazu keinerlei Überholmöglichkeit bietet. Ein Ausbau auf 4 Gleise scheitert allein schon an den beiden Tunneln, die mittlerweile auf dieser Strecke exestieren

Dann ham wirs mal wieder:
Die weitsichtige Kirchturmpolitik verhindert jegliche innovative Zukunftsplanung

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 13 Apr 2007, 17:28

ubahnfahrn @ 13 Apr 2007, 17:25 hat geschrieben:
Lazarus @ 13 Apr 2007, 17:22 hat geschrieben: grad gesehen

eine Führung über Ismaning kannste vergessen, da diese Strecke auch nur zweigleisig ist und noch dazu keinerlei Überholmöglichkeit bietet. Ein Ausbau auf 4 Gleise scheitert allein schon an den beiden Tunneln, die mittlerweile auf dieser Strecke exestieren
Dann ham wirs mal wieder:
Die weitsichtige Kirchturmpolitik verhindert jegliche innovative Zukunftsplanung

seh ich anders, würde statt der Ismaninger eben die S1-Strecke dafür auf 4 Gleise ausbauen, das dürfte billiger und damit wirtschaftlicher sein

Der Adler · Beitrag von **Der Adler** » 13 Apr 2007, 17:28

Boris Merath @ 13 Apr 2007, 17:15 hat geschrieben: Anders isses in Stuttgart mit der doch recht großen Zahl dort kopfmachender Züge.

Anders ja, trotzdem lehne ich aus umweltschutz-, kosten- und ästhetischen Gründen das Projekt vom hiesigen Bahnhof kategorisch ab.

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 13 Apr 2007, 17:30

Lazarus @ 13 Apr 2007, 17:28 hat geschrieben:
ubahnfahrn @ 13 Apr 2007, 17:25 hat geschrieben:
Lazarus @ 13 Apr 2007, 17:22 hat geschrieben: grad gesehen

eine Führung über Ismaning kannste vergessen, da diese Strecke auch nur zweigleisig ist und noch dazu keinerlei Überholmöglichkeit bietet. Ein Ausbau auf 4 Gleise scheitert allein schon an den beiden Tunneln, die mittlerweile auf dieser Strecke exestieren
Dann ham wirs mal wieder:
Die weitsichtige Kirchturmpolitik verhindert jegliche innovative Zukunftsplanung
seh ich anders, würde statt der Ismaninger eben die S1-Strecke dafür auf 4 Gleise ausbauen, das dürfte billiger und damit wirtschaftlicher sein

Wohnst Du vielleich zufällig an der S8-Ost ?
Und die Anwohner an der S1 wollen dann auch die Tunnelbahn haben ...
Und es sollen ja mal genauso viele Strecken von Westen, wie von Osten herangeführt werden, um eine gleichmäßigere Verteilung der Regional- und Fernzugfahrten zu ermöglichen.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 13 Apr 2007, 17:40

aber das ist alles ohnehin noch in ganz weiter Ferne, da man überhaupt froh sein kann, wenn überhaupt für die S-Bahn ein zweiter Tunnel kommt.

3247 · Beitrag von **3247** » 15 Apr 2007, 20:36

ubahnfahrn @ 13 Apr 2007, 17:30 hat geschrieben:Und es sollen ja mal genauso viele Strecken von Westen, wie von Osten herangeführt werden, um eine gleichmäßigere Verteilung der Regional- und Fernzugfahrten zu ermöglichen.

Aber wie? Weder die S1 noch die S7 (West) lassen sich umleiten, ohne dass eine relativ lange neue Bahnstrecke gebaut werden müsste und viele wichtige Bahnhöfe vom S-Bahn-Verkehr abgehängt würden.

FloSch · Beitrag von **FloSch** » 15 Apr 2007, 20:53

3247 @ 15 Apr 2007, 20:36 hat geschrieben: Aber wie? Weder die S1 noch die S7 (West) lassen sich umleiten, ohne dass eine relativ lange neue Bahnstrecke gebaut werden müsste und viele wichtige Bahnhöfe vom S-Bahn-Verkehr abgehängt würden.

Es ging da glaube ich um Regionalzugstrecken, da ist die S7-West nicht wirklich relevant.

Chr18 · Beitrag von **Chr18** » 24 Apr 2007, 10:43

Ich habe da eine Idee mit den Linien wenn die zweite Stammstrecke kommt, man könnte doch so wie in Hamburg machen:
die Einstelligen durch den alten Tunnel und die SX1 x=entsprechende Zahl der Hauptlinie durch den neuen.

MAM · Beitrag von **MAM** » 26 Apr 2007, 16:18

Am besten wäre es den U-Bahn-Tunnel der U5 vom Ostbahnhof bis zum Laimer Platz auch für die Durchfahrt mit der S-Bahn zu öffnen. In der heutigen Zeit ist das archiketonisch und technisch sicherlich möglich.

Man müßte nur am Ostbahnhof, in Laim und Pasing eine Ein- und Ausfahrt für die S-Bahn zur Einfädelung auf die Stammstrecke bauen, die Bahnsteige verlängern (der U-Bahnsteig ist nur 1 1/2 S-Bahn-Zug lang) und am Hauptbahnhof und Karlsplatz (Stachus) noch einen zusätzlichen Bahnsteig zum Aussteigen anbauen. Halten könnte die S-Bahn dann am Ostbahnhof, Max-Weber-Platz (Rosenheimer Pl.), Lehel (Isartor), Odeonspl. (Marienpl.), Karlsplatz (Stachus), Hauptbahnhof, Theresienwiese (Hackerbrücke), Heimeranpl. (Donnersbergerbrücke), Friedenheimer Straße (Friedenheimer Brücke), Laim und Pasing. Die andere Bahnhöfe kann die S-Bahn dann durchfahren, da dort dann ja die U-Bahn hält.

Ein neuer Tunnel müßte dann nur vom Laimer Platz zum Laimer Bahnhof und vom Laimer Platz nach Pasing gebaut werden, wobei sich die Baukosten und auch die Betriebskosten des Tunnels Ostbahnhof-Laimer Platz die Stadt München und die deusche Bahn teilen könnten , dann dort fährt dann ja auch noch die U-Bahn neben der S-Bahn. Bei einem 5-Minuten Takt der U-Bahnen im Berufsvekehr passen da dann noch locker 3-S-Bahn-Linien durch diesen Tunnel. Das wäre dann ca. alle zwei Minuten ein Zug im Berufsverkehr und dann ist dieser Tunnel endlich mal auch richtig ausgelastet.

Durchfahren duch diesen Tunnel würde ich die S6 Tutzing-Kreuzstraße, S7 Wolfratshausen-Ostbahnhof und noch alle 20 Minuten die S5 Herrsching-Holzkirchen (der andere Takt bleibt auf der alten Strecke).

Mit dem eingesparten Geld gegenüber einem 2. Stammtunnel kann man dann noch die Strecken S4 Pasing-Buchenau viergleisig, S2 Riem-Markt Schwaben viergleisig und S6 Giesing-Ottobrunn zweigleisig ausbauen um einen 10-Minuten-Takt auf diesen Linien zu bekommen.

Die S-Bahn-Züge die durch den U-Bahntunnel fahren würden, kann man problemlos mit einem Stromabnehmer ausstatten, der Strom von unten abnimmt. Dadurch spart man sich auch noch den Einbau einer Oberleitung in den Tunnel.

Solche sogenannten Zweisystem-S-Bahnen habe ich bereits in Hamburg auf der S-Bahn Linie nach Stade gesehen, denn das Hamburger S-Bahn-Netz hat den Strom von unten und die Strecken auf das Land hinaus haben dort Oberleitung.